Discussione:Ecra - Edizioni del Credito Cooperativo

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Collane

Buongiorno, perché è stata messa in discussione la rilevanza della voce collane se questa è presente nelle pagine di numerose altre case editrici? Solo per citare la lettera B: Edizioni Bietti, Bollati Boringhieri, Bradipolibri, Bompiani, Baskerville, Bebert edizioni, Betti editrice Grazie, --Freddy1971 (msg) 09:06, 21 gen 2020 (CET)

Probabilmente sono da togliere anche quelle, per lo meno nella maggior parte dei casi. La rilevanza di Bompiani e Bollati Boringhieri è fuori discussione (ma non so se sia necessario mantenere l'elenco delle collane), in questo caso è la rilevanza della casa editrice stessa, che non appare evidente WP:E. Comunque ci sono decine di voci su editori in cui l'elenco delle collane è stato tolto senza che nessuno dicesse nulla. Quello da mettere su wikipedia è precisato in WP:METTERE e WP:NONMETTERE e nelle simili linee guida. Se dovessimo basarci sugli esempi e su WP:ANALOGIA, non appena mio zio scrivesse la voce sul suo libro che non ha mai pubblicato, e anzi l'ha fatto leggere solo a mia nonna (e nemmeno a me) allora dovremmo avere tutte le voci possibili su ogni libro non pubblicato e che è stato letto da almeno una persona, ti pare sensato? Oppure pensi che la voce sul libro di mio zio sia stata cancellata a causa del mio livore perchè non me l'ha mai fatto leggere, anzichè per seguire le linee guida di wikipedia? ;) --P_op O^p 23:25, 23 gen 2020 (CET)

Utente:Popop ma ce l'hai con le voci che creo io? :-P

A parte gli scherzi, il tuo "probabilmente" non può essere considerata una risposta: o è sì (e allora si cancella a tutte le case editrici) oppure è no (e allora viene rispettato il tempo che ci ha dedicato chi ha creato/curato la voce). Ho controllato la lettera B delle case editrici. Su 18 censite in 7 è presente la voce delle collane, in alcune anche in maniera più approfondita. Non ho guardato le altre lettere ma già questo mi sembra un dato statisticamente importante.

Per rilevanza che intendi? Sui criteri di enciclopedicità c'è scritto che "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno a livello nazionale. Voci di interesse strettamente locale non sono adatte, salvo casi particolari".

Nello specifico Ecra è una casa editrice fondata 50 anni fa (e ti assicuro che per questo settore non sono pochi), nel sito sono presenti circa venti collane con più di 300 titoli in catalogo. E' l'editrice di riferimento delle Banche di Credito Cooperativo che a giugno 2019 erano 263 banche sparse in tutta Italia con 1 milione e 300 mila soci. Non mi sembrano numeri di poco conto.

Fra l'altro nel 2012 vi era stata una discussione in cui veniva confermata l'enciclopedicità della voce e per anni è rimasta con l'indicazione di tutte le collane e, prima che le cancellassi, con molti più dettagli. All'improvviso è stata eliminata la maggior parte della descrizione, e va bene, ma addirittura toglierle del tutto, quando molte case editrici le hanno, mi sembra eccessivo. Anche perché le collane, così come gli autori, sono "l'essenza" delle case editrici.

--Freddy1971 (msg) 14:29, 24 gen 2020 (CET)

Naturalmente non ce l'ho con nessuno. Piuttosto, quando vedo contributi che mi sembra non rispettino WP:E a volte ho il vizio di andare a spulciare gli altri contributi degli stessi utenti. Può essere interpretata come cattiveria, lo so, ma le mie intenzioni sono solo quelle (nei limiti del mio fallibile giudizio) di preservare almeno un po' wikipedia da un eccesso di contenuti promozionali o di scarsa rilevanza. Per WP:E intendo naturalmente quello che riporti tu, ma anche Tale rilevanza tuttavia dev'essere... verificabile per mezzo di fonti terze. E oso sostenere che in questa voce le fonti terze sono ben poche, le fonti parlano degli autori e dei loro libri, non della casa editrice. Anch'io a suo tempo facevo le fotocopie in una copisteria e a volte questo materiale è stato poi pubblicato su riviste con un minimo di prestigio. Fatti i dovuti paragoni (e ovviamente sto un po' esagerando) ti sembra che questo sia un argomento che dimostra la rilevanza della copisteria dove andavo io? Non sto dicendo che ECRA non sia rilevante, non lo dico affatto e non spetta a me dirlo. Dico solo che le fonti non ci sono o sono deboli o sono direttamente collegate all'editore (o parlano principalmente d'altro).

Quello delle collane è ovviamente un discorso più complesso e non c'è accordo fra tutti i wikipediani. Solitamente vengono tolte a meno di rilevanza particolare dimostrata, direi che mi è capitato nel 90% dei casi. Si mette un avviso e si sente il parere degli altri.

Continuo con le mie cattiverie... :PPP No, non è per cattiveria, è giusto per scrupolo e per star più tranquilli tutti. Controlla per favore se per caso rientri in questa situazione WP:CSC. Ciao, buon lavoro su wikipedia, direi, buona ricerca di fonti!

PS: non trovo la discussione del 2012 a cui ti riferisci, puoi indicarmela?

PPS: 50 anni non sono pochi. Ma 300 libri in 50 anni fanno 6 libri all'anno. Guarda che ci sono wikipediani che sostengono che una casa editrice è come una qualunque azienda e va valutata in base al suo fatturato. Io non sono di questa opinione perchè un editore può avere una grossa influenza culturale che lo rende rilevante. A patto che questa influenza ce l'abbia davvero, ehm. --P_op O^p 19:05, 24 gen 2020 (CET)

Ciao ti tranquillizzo subito, no, non lavoro su commissione. Ho già "confessato" il mio "conflitto di interessi" https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Plink/Archivio_2012/I_semestre#Cancellazione_pagina_Ecra purtroppo la voce venne proposta per la cancellazione senza che me ne accorgessi e la "pratica" si concluse senza un contraddittorio. Successivamente mi rivolsi agli amministratori che confermarono l'enciclopedicità della voce ma, prima di essere ripristinatata dovevano passare alcuni mesi. Qui trovi il link dove avevo parlato con Accurimbono sul ripristino della voce https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Freddy1971#Re;_cancellazione_Ecra purtroppo non sono riuscito a trovare in archivio gli altri passaggi ma, come puoi vedere, sono passati 8 anni.

Detto questo, proprio perché lavoro nel settore, forse posso dire di conoscere abbastanza bene il mondo dell'editoria. La rilevanza di Bompiani e Bollati Boringhieri è fuori discussione, ma nelle loro pagine, soprattutto la seconda, non vedo grandi fonti che parlano "specificatamente" delle due case editrici. Più in generale questo avviene per la maggior parte delle case editrici italiane (fatti un giro sulle singole voci partendo da https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Case_editrici_italiane). Fatta eccezione per le case editrici di grandissime dimensioni Mondadori, Rcs, Bompiani,.. che spesso sono al centro di interessi ben al di sopra il settore specifico della produzione libraria ma vanno a coinvolgere mondi paralleli (tv, radio, giornali, riviste) difficilmentre troverai fonti che parlano della loro storia. Più facile quelli di autori e libri che, soprattutto per le case editrici di piccole medie dimensioni, ne evidenziano le specificità (nel caso di Ecra il settore della cooperazione di credito e la finanza sostenibile. Vedi, appunto, gli articoli di giornale che ho linkato ma on line ne trovi molti di più). Onestamente, poi parlare di articoli pubblicati su riviste di piccolo prestigio per fotocopie uscite dalla copisteria dove lavoravi non regge. Qui parliamo di libri usciti con il marchio della casa editrice recensiti/segnalati o con interviste agli autori su riviste nazionali (La stampa, Il sole 24 ore, La Repubblica,...). Ma davvero sei così ingenuo da pensare che un ex ministro del bilancio (Rainer Masera) pubblicherebbe per una casa editrice qualsiasi? Nello stesso volume trovi la prefazione del governatore della Banca d'Italia Ignazio Visco, secondo te se il volume non fosse importante pensi che l'avrebbe firmata? Mi viene da pensare che conosci pochino il mondo bancario/finanziario e, forse, anche quello dell'editoria.

E questo lo deduco dalla tua affermazione: "300 libri in 50 anni fanno 6 libri all'anno". 300 libri non vuol dire che Ecra abbia pubblicato 6 libri all'anno, esistono anche titoli che vanno fuori catalogo. Questo vale soprattutto per una casa editrice di pubblicazioni tecniche che, inevitabilmente, dopo alcuni anni non sono più valide perché la normativa è cambiata. Ma in fondo questo vale per quasi tutti i settori economici (o pensi che Fiat abbia ancora nel suo listino le 126, 127 e 128?). Per fare un conteggiio veloce vai su Ibs e cerca i libri pubblicati da Ecra nel 2019 (basta fare una ricerca per casa editrice e ordinarla per anno) ne risultano 42! Non proprio pochi. Se poi vuoi andare sul fatturato (cosa per me sbagliata perché la produzione culturale non si basa sul fatturato, conosco case editrici di piccolissime dimensioni - 2, 3 addetti - che grazie alla passione e capacità di chi ci lavora pubblicano libri di qualità spesso superiore a quella di grandi nomi) ti assicuro che parliamo di un fatturato a sei zeri.

Attendo la tua risposta che però potrò leggere solo fra una settimana, nel frattempo non mi cancellare la voce :-P --Freddy1971 (msg) 09:53, 26 gen 2020 (CET)

[@ Freddy1971] Ecco, vedi, mi sembra che hai colto perfettamente il punto, anche se non intenzionalmente. Non esistono solo i cataloghi commerciali, esistono anche i cataloghi storici. Se lavori nel campo dovresti saperlo meglio di me. E allora perchè mi parli dei cataloghi commerciali? Forse ad un'enciclopedia interessa di più lo storico, non credi? Invece a chi interessa fare promozione (esclusi tutti i presenti, sia chiaro) magari interessa di più il commerciale.

Per il resto, nessuno è onnisciente, e a te sembra che uno, per venire a conoscenza del tuo conflitto di interessi, debba andare a spulciare tutti i tuoi contributi? Ammesso e non concesso che non si configuri CSC, io ti consiglio di dichiararlo in un luogo più visibile: nella discussione delle voci a cui contribuisci (che in maggior parte sono collegate ad ECRA, se non vedo male) o nella tua pagina utente. Mi sembra una questione ovvia di rispetto nei confronti degli altri contributori, e non c'è bisogno di stare a leggere regole e regolette per capirlo, boh? Senza offesa, mi sembri il peggior avvocato di te stesso; anche nella discussione sulla cancellazione di Massi hai fatto tanta di quella confusione...

Ecco, a proposito di confusione, nel link che hai inserito vedo solo amministratori che dicono "non l'ho cancellata mica io", non leggo proprio "io l'avrei mantenuta senz'altro". Non ti sembrano due cose diverse? Quindi, cerchiamo di dire in pohe righe perchè ECRA sarebbe importante. Per Massi, ad esempio, ha vinto il David, questo già basta (certo, è successo dopo la procedura). E qui? Ci ha pubblicato un libro Rainer Masera? Andiamo, ce la vedi la Treccani dire "ECRA è importane perchè Masera ha pubblicato un libro per le sue edizioni"? Non ti pare che ci sia bisogno di argomenti un minimo più sostanziosi? --P_op O^p 22:31, 2 feb 2020 (CET)

Utente:Popop, prima di entrare nel merito di Ecra un paio di appunti “personali” e poi direi di concentrarci sulla voce.

Mi contesti di aggiornare poche voci, vero ma per un motivo banalissimo: mancanza di tempo. Preso dal “sacro fuoco” ho iniziato a creare (o aggiornare in modo consistente) le voci di wiki circa 20 anni fa, quando, ahimè, ero giovane e avevo molto più tempo a disposizione. Te ne cito alcune a caso: Pergola, Bronzi Dorati da Cartoceto di Pergola, Angelo della Pergola, Giovanni Morandi, Girolamo Graziani, Archimede Santi, Albert Alcalay, Walter Valentini, Simone Massi, Antonio Concioli, Nicolo Maria Antonelli,… come potrai vedere quasi tutte legate alla mia zona di origine. Nel frattempo la mia vita è cambiata mi sono trasferito a Roma e quando ho iniziato a lavorare per Ecra ne ho creato anche la voce su wiki prendendo come spunto quella di altre case editrici.

Le voci che avevo creato molte le ho “dimenticate” altre ho continuato ad aggiornarle sporadicamente per piccole cose così come Ecra che tu hai rimaneggiato pesantemente il 13 aprile 2019 ma me ne sono accorto solo a settembre. Ho così rimesso mano alle collane - che tu avevi lasciato come semplice lista - inserendole in modo più organico (e che tu continui a contestare). Comunque hai ragione, da quando mi sono registrato – 20 anni fa – non ho mai pensato a dare qualche notizia in più su di me e lo farò, ma questo vale anche per te. Non mi sembra che dal tuo profilo si capisca molto se non che fai lavoro di ricerca…

Detto questo esatto: esistono i cataloghi “commerciali” e cataloghi storici. Nelle voci di wiki delle case editrici si fa essenzialmente riferimento alle collane ancora attive/commerciali. Per inciso nella voce non ho mai riportato il numero dei libri pubblicati (così come non figura nelle altre case editrici). Sei tu che, in una risposta, hai dato per scontato che in 50 anni fossero stati stampati 300 libri. Se mi sbaglio, e siccome lo contesti, per favore mostrami il contrario. Stesso discorso per quanto riguarda le fonti delle altre case editrici, anche qui non hai mai risposto alle mie osservazioni, per favore dimostrami il contrario. E visto che ci sei, dimostrami anche che Ecra (o qualsiasi altra casa editrice) ha lo stesso valore della copisteria per la quale hai lavorato, altrimenti lascia stare certi paragoni.

Ribadisco che l’importanza di Ecra sta nel suo catalogo. In Italia vi sono due sole case editrici bancarie (altra peculiarità che tu hai cancellato) ed Ecra è l’unica con collane specifiche sulla cooperazione, in particolare quella di credito, nonché su temi come l’economia civile. Purtroppo trovare fonti on line che “presentino” una piccola editrice non è facile (e questo non vale solo per Ecra) ma è facile trovarne dedicate ai loro volumi. Se un giornale a tiratura nazionale o una trasmissione televisiva come Geo recensiscono un volume o intervistano l’autore parlando approfonditamente della sua opera credo che sia una fonte attendibile per valutare l’importanza di un’editrice. Non pensi? (Per favore, rispondimi nel merito).

Alla prossima! Tanto lo so che non ne usciremo a breve… :-D --Freddy1971 (msg) 12:19, 11 feb 2020 (CET)

P.s.: in merito alla voce di Simone Massi, se avessi approfondito il tuo lavoro di ricerca ti saresti accorto che il conflitto di interessi ce l’aveva chi aveva proposto la cancellazione della voce.

• (Riguardo al PS non ho tempo di indagare, ma spero tu abbia prove solide, sennò è quello che qui si chiama attacco personale. E comunque, direi che la prova incontrovertibile dell'enciclopedicità di Massi è stata a posteriori, col David.)
• Nessuno è obbligato a dare informazioni su di sè, su wikipedia, e anche l'anonimato è un vantaggio, perchè ci sono cose che conosco perfettamente, ma non voglio far valere la mia autorità. Idealmente, se scrivo una cosa qui su wp, è una cosa che dovrebbe risultare chiara e senza dubbi anche alla persona più ignorante della Terra. Non così nella mia vita reale, anzi, scrivo cose che non sono chiare nemmeno agli esperti del settore, ma alla fine mi danno ragione, ehehe!
• L'unica eccezione al paragrafo precedente è appunto il conflitto di interessi, che va dichiarato in posti appositi e ben specifici, e, ripeto, ti invito a farlo al più presto. Guarda che io credo perfettamente alla tua buona fede, non solo perchè sono obbligato ma perchè questi tuoi contributi sono stati talmente maldestri che non ci riesco a vedere malafede. :P
• Se nelle voci delle altre case editrici si fa riferimento al commerciale e non allo storico, è qualcosa di non appropriato per wikipedia. Come dici tu, nessuno ha tempo infinito e se fossi Mandrake le sistemerei tutte. In realtà faccio fatica già a seguire gli osservati speciali, la cui lista è per lo più dovuta al caso.
• "In Italia vi sono due sole case editrici bancarie (altra peculiarità che tu hai cancellato) ed Ecra è l’unica con collane specifiche sulla cooperazione, in particolare quella di credito, nonché su temi come l’economia civile." Se restringi il campo, ognuno diventa l'unico nel suo campo.
• "Se un giornale a tiratura nazionale o una trasmissione televisiva come Geo recensiscono un volume o intervistano l’autore parlando approfonditamente della sua opera credo che sia una fonte attendibile per valutare l’importanza di un’editrice." Mi sfugge la deduzione logica. (Lasciamo perdere le trasmissioni televisive, magari ci vorrebbero critici o enciclopedie, ma glissiamo pure su questo), se Geo recensisce un volume o l'autore, parla dell'autore, mica della casa editrice... Il perchè l'autore ha scelto la casa editrice mica ci riguarda, può essere per migliaia di motivi. Certo, se nell'intervista l'autore molto rilevante dice "ho pubblicato per il tale editore perchè..." oppure "l'aiuto/i consigli/i suggerimenti dell'editore sono stati fondamentali per la realizzazione del libro", sennò non vedo la correlazione. --P_op O^p 16:50, 11 feb 2020 (CET)
  • Autodenunciato così stiamo tutti più tranquilli :-)
  • Quindi te la stai prendendo solo con questa voce? :-(
  • "In Italia vi sono due sole case editrici bancarie (altra peculiarità che tu hai cancellato) ed Ecra è l’unica con collane specifiche sulla cooperazione, in particolare quella di credito, nonché su temi come l’economia civile." Se restringi il campo, ognuno diventa l'unico nel suo campo. Se fai questo ragionamento anche la torre di Pisa è un campanile come in Italia ce ne sono milioni. E comunque il campo non è poi così ristretto se 1 italiano su 46 (più o meno e comprendendo anche i bambini) è socio di una cooperativa di credito.
  • Qui partiamo da due concetti opposti ma oramai credo che non troveremo mai un punto di incontro. Continuo a sostenere che se un economista importante (come possono essere Zamagni, Bruni, Becchetti) o un ex ministro come Rainer Masera pubblicano con determinate case editrici (parliamo di testi tecnici, non romanzi per un pubblico generalista), in questo caso Ecra, è perché sono interessati a raggiungere il suo pubblico di riferimento.
  • su Simone Massi continuo a sostenere la rilevanza ben prima che vincesse il David di Donatello, alcuni premi precedenti, nel settore dell’animazione, erano molto più importanti. Cmq amen, capitolo chiuso.--Freddy1971 (msg) 15:08, 19 feb 2020 (CET)