Discussione:Distretto di Bruxelles

All'utente che propone una versione enciclopedicamente insostenibile, va ricordato l'ABC del diritto internazionale, che si basa dai tempi del trattato di Westfalia sul concetto fondante di sovranità territoriale degli Stati. Se si vuole creare una o più pagine sui (vani) progetti espansionistici del Reich ben venga, ma non li si spacci per fatti giuridici, storici o geografici. Devono rimanere quello che furono, cioè questioni ideologiche. Se per assurdo oggi l'Italia emanasse una legge istituente una "Provincia di Pechino", al di là del ridicolo, dal punto di vista giuridico ciò sarebbe quello che in inglese si chiama null and void, cioè annullato per carenza di giurisdizione.--79.21.21.215 (msg) 23:57, 11 feb 2014 (CET)

Per prima cosa, grazie per aver (finalmente) aperto un canale di discussione sul tema.

Sul merito: io non conoscevo l'argomento prima di leggerne su Wikipedia né ho personalmente fonti dedicate sul tema, quindi più che riportare i contenuti fontati di altre wikipedie poco posso fare; faccio notare però che anche se rimase un progetto o un piano poi concretamente non realizzato ciò non toglie che possa essere enciclopedico (qualche esempio a tema: Generalplan Ost e Mittelafrika, tutti piani e progetti di uno Stato su territori appartenenti ad altro Stato, tutte "province di Pechino" immaginate dai nazisti), ovviamente specificando che di progetti poi irrealizzati si tratta (cosa che la voce faceva: è stata un'entità politica formalmente istituita nel 1944 dalla Germania nazista, ma rimasta di fatto sulla carta, possiamo concordare una definizione anche migliore; ti do ragione sul template:stato storico, che infatti non è previsto per questi casi). Consentimi poi che fa un po' sorridere che si accusi la Germania nazista di violare il diritto internazionale legiferando su un territorio che legalmente non le apparteneva: i nazisti, tra il 1935 e il 1945, fecero questo e anche di peggio (a parte il noto principio che il fatto che una cosa sia illegale non vuol dire che non la si faccia).

Sulle altre modifiche collegate, in particolare a Template:Amministrazioni dei territori occupati dalla Germania: per il Bezirk Bialystok, leggo sia in en:Bezirk Bialystok che in de:Bezirk Bialystok che il territorio non fu mai formalmente annesso al Terzo Reich, quindi citarlo tra le divisioni amministrative del Reich è scorretto; per i Reicshgau Wallonien e Flandern vale quanto detto per il distretto di Bruxelles, furono progettati sulla carta anche se de facto non istituiti formalmente, ma non vi è motivo per non citarli (mi faccio venire in mente qualche segno o simbolo per indicare ciò); non vi è motivo poi per non citare i Reichskommissariat Mosca, Caucaso etc etc, a maggior ragione se chiaramente indicato che furono solo pianificati. --Franz van Lanzee (msg) 12:08, 12 feb 2014 (CET)

Innanzitutto e preliminarmente va notato che la wikipedia tedesca, e quella in olandese lingua di metà fdel Belgio, nulla dice di questo argomento, segno che per i diretti interessati così enciclopedico non è. Ciò non vuol dire cancellare la pagina da noi, ma non darle troppo più spazio di quello che attualmente occupa, e che ha ora un incipit molto più attinente e veritiero sull'argomento.
Per il distretto di Bialystok, basta guardare la mappa: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/NS_administrative_Gliederung_1944.png .
Per quanto i fantaprogetti ucronici sull'URSS, basta rapportarsi col template sulle regioni italiane in fondo a Regioni d'Italia: nel template non appaiono la Romagna, il Salento o la Lunezia, anche se furono progettati e pianificati dall'Assemblea Costituente: le voci su quelle tre fantaregioni non è che non ci sono, ma stanno alla larga da un template che è un contenitore di fatti storici e giuridici reali legati ad una corretta indicazione della ripartizione amministratuva del territorio.
Un ultimo sfogo: sui termini "de facto" e "de jure" in un corso di laurea ci si può perdere sopra più di una lezione. Può far figo buttar lì una parolina in latino ma bisogna saperle usare, e posso assicurare che il 95% degli utenti di wikipedia, il corretto significato di queste due espressioni manco se lo immaginano lontanamente.--80.116.55.92 (msg) 03:18, 13 feb 2014 (CET)

Dunque, andiamo per punti

• mi riesce difficile capire dove fosse lo "spazio in più" concesso alla voce nella sua riformulazione dopo la traduzione da en.wiki, fatta eccezione per l'uso del template:stato storico che effettivamente è scorretto (esiste però anche il Template:Provincia storica); l'incipit attuale non va bene perché lascia sottintendere che il Distretto fu solo immaginato, mentre a quanto mi pare di capire ne venne prevista la concreta attuazione sul piano della legge tedesca (l'obiezione che la Germania non potesse legiferare sul territorio del Belgio ovviamente non significa niente in un contesto dove i nazisti facevano quello che più gli pareva); vi è differenza tra "immaginare una cosa" e "decretare l'attuazione formale di una cosa";
• Bialystock: in File:Grossdeutsches Reich Staatliche Administration 1944.png viene indicato come "de facto parte della Grande Germania" ma come entità distinta dal gau della Prussia orientale, e in File:Karte des Großdeutschen Reiches 1943.png è indicato come chiaramente estraneo al Reich; tralasciando poi l'ovvia constatazione che se è un "Bezirk" non si capisce per quale motivo deve essere citato inseme ai "Gau", che sono un'altra cosa;
• Recihskommissar: continuo a non capire perché, se è chiaramente indicato che si tratta di progetti e sono tenuti fisicamente separati da quelli concretamente attuati, non conviene citarli (a parte il problema pratico che in questo modo si crea un gruppetto di voci isolate dal resto dell'enciclopedia, il che non va bene);
• l'ucronia è un genere letterario (o, più precisamente, un sottogenere della fantascienza), e definire "ucronia" dei progetti elaborati (anche se poi concretamente non attuati) da un'autorità statale sui territori che occupa credo sia scorretto; la Categoria:Ucronia per questi soggetti quindi non va bene e va cambiata;
• su Wikipedia vi è una notevole differenza tra scrivere "de facto" e scrivere "de facto": nel secondo caso, il 95% di parlanti l'italiano che non comprende il latino o la terminologia giuridica può cliccare sul link e ottenere la spiegazione del lemma; le potenzialità dell'ipertesto ci consentono di non spiegare la formula chimica dell'acqua tutte le volte in cui si parla del mare.

--Franz van Lanzee (msg) 12:51, 13 feb 2014 (CET)

A - non c'è nessun riferimento nel testo ad una presunta legge tedesca (data, numero, pubblicazione...) che crei questo distretto. E se anche ci fosse, sarebbe null and void perchè il Belgio non è Germania. I nazisti facevano quello che volevano sui territori occupati, secondo il diritto internazionale bellico. Mail Belggio non era più occupato a fine 1944, quindi torniamo in un caso null and void.
B - veramente in tutte e due le cartine il Bezirk fa parte del Reich e su una c'è pure scritto zu Ostprussen (alla Prussia Orientale).
C- vale lo stesso motivo per cui la Lunezia non è inclusa nei template delle regioni italiane. Citatiamoli pure: in una pagina sui Reichksommissariat, ma a quel punto citandoli tutti (compreso il progettato Reichkommissariat del Madagascar dove deportare gli ebrei, se dobbiamo seguire tutte queste sparate).
D - è ucronia ogni volta che si parla della storia se qualcosa fosse andato diversamente: in questo senso, questi sono tutti progetti ucronici;
E - se però chi contibuisce a wikipedia ne sa di diritto quanto Oronzo Canà ne sa di calcio e scrive delle boiate incredibili da bocciatura immediata in un esame universitario come il fatto che uno Stato possa operare "de jure" su un territorio non da lui occupato, allora il latino è meglio non usarlo proprio.--79.6.161.152 (msg) 02:20, 15 feb 2014 (CET)

• La fonte presente nella versione in inglese della pagina (Lipgens, Walter: Documents on the History of European integration: Volume 1 – Continental Plans for European Integration 1939–1945, page 45. Walter de Gruyter & Co., 1974.) dice che il Distretto fu formalmente istituito (In December 1944, Belgium (and, theoretically, the two French departments) was split up into a Reichsgau Flandern, a Reichsgau Wallonien, and the Distrikt Brüssel, all of which were nominally annexed by the Greater German Reich (therefore excluding the proposed Brabant province)); a questo punto, ci sono fonti che dicono il contrario? Che poi sul fatto che la Germania, legalmente, non potesse legiferare sui territori del Belgio siamo unanimemente d'accordo; la domanda però è: e allora? Tra il 1935 e il 1945 la Germania violò tutto quanto poteva violare del diritto internazionale, e in ogni caso il fatto che sia illegale non vuol dire che sia inesistente dal punto di vista storico né che non se ne possa parlare su Wikipedia.
• veramente in tutte le cartire il Bezirk ha una colorazione diversa rispetto al Gau della Prussia orientale ed è separato dal resto del Reich da una linea piuttosto spessa, come il Governatorato Generale che infatti legalmente non era Germania (poi de facto era un altro discorso);
• non mi risulta che il Madagascar dovesse diventare un Reichskommissariat, visto che non faceva parte del progettato "spazio vitale" che i nazisti volevano annettersi (e infatti ci volevano mandare gli ebrei apposta); se però hai fonti attenibili che parlano di un "Reichkommissariat Madagarscar", allora perché non crearne la relativa voce?
• è ucronia se lo fa uno scrittore in un romanzo; se lo fa uno Stato e il suo governo allora è politica, e se lo ha fatto nel passato allora è storia.
• ripeto quanto sopra: il fatto che sia illegale non vuol dire che sia inesistente dal punto di vista storico né che non se ne possa parlare su Wikipedia. De jure i tedeschi non potevano invadere il Belgio: questo significa che non l'hanno mai fatto e che se l'avessero fatto non bisogna parlarne perché l'atto è legalmente non valido?

--Franz van Lanzee (msg) 12:41, 15 feb 2014 (CET)

A - wikipedia inglese riporta una fonte che riporta un atto, e in testa a questo treno noi dovremmo mettere it.wiki che dovrebbe citare wikipedia inglese che riporta una fonte che.... no, questa non è enciclopedia. Per quanto ne sappiamo, può essere stato un utente di en.wiki a capire Roma per toma e malinterpretare il libro. E senza contare che wikipedia chiede più fonti: una pagina non può basarsi su una fonte unica. Portiamo numero e data della presunta legge istituiva (che non sarà difficile verificare in internet, essendoci ampi siti giuridici in tedesco in internet) e poi ne riparliamo.
B - il bezirk ha colore diverso perchè fu aggiunto dopo (con la spartizione polacca del 1939 fu dato all'URSS), ma è colorato (quindi è parte del Reich, a differenza dei territori bianchi). E' come il Lussemburgo.
C - di progetti nazisti di Reichskommissariat se ne trovano su 3/4 del territorio mondiale, essendo l'intero pianeta il loro progetto finale di annessione, e dopo il lancio delle V2 qualche gerarca parlò anche di un Reichskommissariat della Luna. Siamo seri sù. L'importante però è non mischiare pagine storico-giuridiche con pagine che parlano di progetti immaginari (ripetendo poi che se un utente vuole darsi ai progetti immaginari, lo faccia pure, basta non fare confusione: se su un'enciclopedia scrivo che nel dicembre 1944 fu creato un Reichkommissariat che comprendeva il nord della Francia, il 99% degli utenti dell'enciclopedia intende che nel dicembre 1944 Lilla era sotto il Reich, cosa che è FALSA.
D - il problema è che non lo ha fatto, perchè non ha fatto in tempo a fEarlo,
E - la risposta al punto 5 è il classico esempio del perchè chi non ha studiato diritto sarebbe meglio che non si lanciasse nell'utilizzo di termini di cui non ha padronanza. Se una cosa vale de jure è perchè esiste uno jus che lo specifichi. Ora, quale jus impediva per legge alla Germania di attaccare il Belgio? Una legge mondiale o intergalattica superiore? Una delle primissime cose che insegnano nei corsi di diritto internazionale, è che quest'ultimo non ha nulla a che fare con la morale. La guerra esisteva e basta, e non aveva a che fare col diritto, mentre lo avevano le sue conseguenze: per quanto immorale o antidemocratico, il diritto internazionale permetteva ad un occupante di alterare l'ordinamento del territorio occupato. Quindi mal fai a confondere questa pagina con ciò che i nazisti fecero anche di molto peggio, quando occupavano l'Europa. --95.232.163.188 (msg) 21:10, 15 feb 2014 (CET)

• Wikipedia in italiano ha attualmente più di 82.000 voci segnalate come senza fonti, eppure presenti: una fonte, per una voce, basta e avanza; poi, ovviamente, le fonti più sono e meglio è. Come facciamo a sapere che l'utente di lingua inglese che ha scritto quello non abbia preso fischi per fiaschi? non lo sappiamo, ma l'obbligo di presunzione della buonafede si applica anche con riferimento alle altre versioni linguistiche: fino a che non è dimostrato che quello che contiene la versione di en è sbagliato, bisogna presumere che sia vero, perché è presente l'indicazione della fonte da cui è preso.
• dipende cosa intendi con "è parte del Reich": in senso legale/formale? allora non è parte del Reich; come il Governatorato, che formalmente non fu annesso al Reich (e che ciò nonostante è "colorato").
• che i nazisti volessero annettersi 3/4 del territorio mondiale lo apprendo ora, come pure che la Luna fosse in progetto di diventare un Reichkommissariat; e pensare che l'operazione Barbarossa doveva fermarsi all'altezza degli Urali.... Qualche fonte attendibile per sostenere questi fantasmagorici intenti? Anche qui, mi pare che confondi i concetti di "immaginazione" e "istituzione legale/formale ma non concreta", che anche da un punto di vista linguistico sono due cose ben distinte; io sono dell'opinione che se scrivo "nel dicembre del 1944 i tedeschi istituirono formalmente un Reichkommissariat nel Belgio, che tuttavia rimase solo sulla carta perché il territorio era già stato liberato", chi ha una conoscenza anche solo elementare della lingua italiana difficilmente potrebbe arrivare a pensare che nel dicembre dl 1944 Bruxelles era la capitale del Terzo Reich. --Franz van Lanzee (msg) 00:22, 16 feb 2014 (CET)

Qui si discute molto ma di risultati concreti ancora non se ne vedono; proviamo a fare qualche proposta:

• l'ucronia è un genere letterario, e questa è una voce di storia; così come Categoria:Ucronia non è presente in voci come Generalplan Ost, Mittelafrika o Piano Morgenthau, non ha senso nemmeno che sia qui: propongo di sostituirla con Categoria:Seconda guerra mondiale e Categoria:Storia del Belgio (oppure con Categoria:Belgio nella seconda guerra mondiale, da creare);
• dimmi se ti va bene un incipit del genere: "Il Distretto di Bruxelles (in tedesco Distrikt Brüssel; in fiammingo Distrikt Brussel; in francese District de Bruxelles) fu un ente amministrativo formalmente istituito dalla Germania nazista sul territorio del Belgio nel dicembre del 1944; il distretto avrebbe dovuto comprendere il territorio della regione di Bruxelles, ma rimase di fatto sulla carta e non ebbe attuazione concreta in quanto il Belgio stesso era ormai stato liberato dalle forze degli Alleati". Una formulazione simile andrebbe bene anche per i due Reichsgau Fiandre/Vallonia;
• qui in sandbox ho messo una possibile ristrutturazione del template delle amministrazioni; dimmi se ti va bene e cosa eventualmente cambieresti.

--Franz van Lanzee (msg) 12:41, 16 feb 2014 (CET)

Ogni wikipedia è indipendente dalle altre, e le fonti inglesi per la wiki inglese vanno bene per loro, ma non per noi (a meno che non siano supportate da fonti in italiano) perchè minano il principio di verificabilità delle WP:FONTI. Considerando la puzza di fake data dal fatto che nè la wiki tedesca nè quella olandese danno il minimo cenno a questo argomento, la citazione di verificabili fonti in italiano è necessaria per la wiki italiana.
Bialystok era parte del Reich perchè era sottoposta ad un Gau del Reich, pur essendo fuori dalla linea doganale e ai suoi abitanti non fosse ovviamente data la cittadinanza tranne che agli esigui 3.000 tedeschi autoctoni.
Personalmente resto contrario a mischiare enti amministrativi reali con progetti non meglio provati: come ti ho detto, se nel template sulle regioni italiane che trovi in fondo alle pagine di ogni regione, non trovi una sottosezione sulle regioni pianificate comprendente la Lunezia, perchè qui dovremmo inserire solo enti forse (forse: ripeto che voglio una fonte in italiano o quantomeno nelle lingue coinvolte in questi fatti) pianificati?
Soprattutto però, il problema di questa pagina è il PUZZO DI FAKE: perchè i nazisti avrebbero dovuto immaginarsi dei Reichsgau sul Belgio che non possedevano più, e non l'hanno fatto sull'Olanda che invece era ancora occupata? Ti rendi conto che non ha senso?--82.48.110.55 (msg) 01:13, 18 feb 2014 (CET)

Che le fonti in inglese non possano essere utilizzate sulla Wikipedia in italiano perché scritte in inglese è una sparata clamorosa, totalmente avulsa dalle regole di it.wiki (nulla di anche solo vagamente simile a questo è riportato in Wikipedia:Uso delle fonti o in Wikipedia:Fonti attendibili o in Wikipedia:Verificabilità) nonché dalla realtà fattuale della stessa (centinaia di migliaia di voci di it.wiki sono basate in tutto o in parte su fonti scritte in lingue diverse dall'italiano, e del resto non è affatto raro imbattersi in voci di en.wiki basate in tutto o in parte su fonti non in inglese); un esempio palese: il sito ufficiale delle Nazioni Unite ([1]) non ha una versione in italiano, quindi non può essere usato come fonte per le voci di it.wiki sulle missioni ONU?

Che questa voce "puzzi di fake" perché non presente sulle versioni di Wikipedia in tedesco o olandese è un non-senso: posto che la realtà di Wikipedia non è fissa ma in continuo mutamento (ora non ci sono versioni della voce in tedesco o olandese, ma domani? tra un giorno? tra un anno?) e che Wikipedia non può essere usata come fonte di Wikipedia (in questo senso le varie versioni linguistiche sono indipendenti le une dalle altre, non nel senso di cui sopra), il grado di fake di una voce si misura in base alle fonti, e le fonti nella versione di en ci sono.

Le mie considerazioni personali o le tue considerazioni personali sul tema "Distretto di Bruxelles" non hanno valore alcuno per Wikipedia, visto che noi siamo qui solo per riportare fedelmente quello che dicono le fonti e non per esprimere opinioni personali; anche se dicessi che sembra strano che un simile Distretto sia mai stato progettato c'é una fonte che dice così, e tra quello che dico io e quello che dice la fonte su Wikipedia vince la fonte 3 a 0 a tavolino. In ogni caso: perché i nazisti dovevano immaginarsi dei Reichsgau per il Belgio ormai liberato? Risposta: e perché no? i Reichskommissariat per i territori sovietici furono progettati mesi prima che un solo tedesco vi mettesse piede, e in ogni caso nel dicembre del 1944 i nazisti erano ancora tutti convinti che presto avrebbero vinto la guerra. A me sembra perfettamente plausibile, e in ogni caso (repetita iuvant) c'è una fonte che lo dice. --Franz van Lanzee (msg) 12:44, 18 feb 2014 (CET)

In realtà ti sbagli. Wikipedia:Fonti attendibili ben ci dice che Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie. Ora, una pagina che tratta di un argomento di cui non si ha la minima traccia in internet o nei manuali di storia, che contraddice quello che viene insegnato a qualunque studente all'università (cioè che la sovranità di uno Stato non si estende all'altro), e che non ha logica (ripeto, il confronto con l'Olanda non è certo il punto fondante della questione, ma è comunque un mattoncino in più), richiede una molteplicità di fonti, specie se l'unica portata mina il principio di verificabilità perchè il 99% degli utenti di it.wiki non va tutti i giorni nelle biblioteche di Londra (mentre il sito ONU è online x tutti), mentre quel 10% di italiani che hanno studiato diritto internazionale possono portarti il loro manuale di diritto internazionale (come il mio Scovazzi) e ribaltarti la pagina inserendo la verificabilissima ed autorevole fonte che dice che uno Stato non fa leggi sul territorio di un altro.--79.10.155.49 (msg) 01:20, 20 feb 2014 (CET)

Continui a cadere nel solito errore: il manuale di diritto internazionale dimostra che la Germania non poteva legalmente legiferare sul territorio del Belgio, però non dimostra che la Germania non abbia mai concretamente tentato di istituire un Distretto di Bruxelles in spregio delle norme internazionali che vietavano ciò. Mi hai perfettamente dimostrato che la Germania nazista non avrebbe potuto (notare il condizionale) legalmente (notare l'avverbio) istituire un Distretto di Bruxelles, non che la Germania nazista (nazione nota per utilizzare il diritto internazionale come sostituto della carta igienica) non lo ha fatto; confondi il piano legale con quello storico/fattuale: legalmente la Germania nazista non poteva assassinare 6 milioni di ebrei, due milioni di prigionieri di guerra russi, mezzo milione di rom etc etc, questo significa quindi che non l'ha fatto? siccome è illegale allora una cosa non viene mai fatta? Sul piano del diritto internazionale il tentativo di istituire il Distretto fu illegale, ma il corollario di ciò non è "allora il tentativo di istituire il Distretto non è mai avvenuto sul piano storico". In questo senso, affermare che "i nazisti tentarono di istituire un Distretto di Bruxelles" è tutto tranne che un'affermazione eccezionale (è forse eccezionale dire che la Germania nazista se ne fregava del diritto internazionale?); la fonte a sostegno c'é, all'apparenza pare attendibile, e il fatto che sia in inglese è ininfluente in base alle regole di Wikipedia: allora, di che stiamo a parlare? --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 20 feb 2014 (CET)

L'utente Franz confonde il piano legale con quello morale. Sulla base del diritto internazionale, poteva la Germania sopprimere la Jugoslavia, creare lo Stato Indipendente di Croazia, espandere il territorio politico e amministrativo dei suoi alleati come l'Italia, l'Ungheria e la Bulgaria, porre la Serbia sotto una propria amministrazione militare? Può sembrare immorale, ma la risposta legale è sì: lo poteva fare sulla base del principio della debellatio avendo posto in essere una full annexation dello stato slavo. Fu solo dopo la guerra che l'ONU iniziò un'ampia opera di modernizzazione del diritto internazionale che era oramai troppo scollato dal senso di moralità raggiunto dall'umanità.--79.6.132.17 (msg) 13:53, 27 feb 2014 (CET)

Vorrei aggiungere una cosa soltanto. Quel che dici, IP 79.6.132.17, è giusto (io non mi intendo di diritto internazionale, te lo dico subito, se non in maniera estremamente grossolana): la Germania o il Giappone non potevano legalmente fare il buono e il cattivo tempo in Europa e Asia annettendo, disfacendo e ricomponendo Stati. Però è anche vero che la Germania ha pensato di fare un Distretto di Bruxelles, sebbene in quel momento (settembre-ottobre 1944) il Belgio fosse stato liberato dagli Alleati; quindi da qualche parte le "scartoffie" che elencavano la struttura di tale distretto saranno state prodotte, penso; il che secondo me basta a farne una voce su wikipedia, perché il Distretto è esistito, "campato in aria" ma esistito. Ti faccio un esempio sempre in tema seconda guerra mondiale: la Germania aveva progettato di produrre il Panzer VII Löwe ma poi non ne fece nulla, neppure un modello in legno. Però il progetto di massima era stato steso e quindi, giustamente, se ne può parlare in ambito enciclopedico, ben spiegando ovviamente che si trattò di un carro rimasto sulla carta (con fonti, ovvio). Vorrai scusarmi il campo totalmente diverso, carri armati al posto di distretti amministrativi, ma era per sottolineare che - secondo me - se sono esistiti dei progetti anche abbozzati di un qualche cosa poi non portati a compimento (un veicolo come un'effimera entità amministrativa), e se questi sono documentati su una fonte, allora possono rientrare in una enciclopedia.--Elechim (msg) 12:28, 1 mar 2014 (CET)