Discussione:Cicerchiata
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Prima che si inneschi una edit war per la paternità del dolce... qualcuno ha qualche fonte? --Xaura 22:55, 27 ago 2007 (CEST)
- Una delle fonti era già inserita nella voce, ne inserisco altre. Eppoi, si vuole forse cambiare la lingua delle Tavole eugubine??? Sistemo l'incipit in maniera meno conflittuale, ma l'impostazione della voce è storico-linguistica e le fonti circa l'origine sono chiare. --Ediedi 07:27, 28 ago 2007 (CEST)
- Ok, io personalmente non ne so nulla, ma le regioni che hanno il riconoscimento di prodotto agroalimentare tradizionale per la cicerchiata sono Abruzzo, Marche e Molise. Non so perchè l'Umbria non lo abbia. Puoi controllare nel sito della regione se per caso è conosciuto con un diverso nome? --Xaura 21:57, 29 ago 2007 (CEST)
- Verissimo e l'unico nome in Umbria e Marche è questo (casomai in Abruzzo e Molise mi pare sia usato anche il nome di "Struffoli", ma posso sbagliarmi non conoscendo i termini usati nelle due regioni dell'Italia meridionale), ma se per dimenticanza, distrazione, negligenza o incompetenza di qualche funzionario regionale non è regisrato come prodotto umbro, questo non significa che non lo sia (la registrazione è questione burocratica, amministrativa, giuridica, mentre l'origine di un prodotto culinario è questione storica, culturale e antropologica). Cancellando l'Umbria (avevi cancellato anche il Piceno che è Marche) non ci sarebbe più concordanza tra box e testo. Reintegro le informazioni in box e aggiungo nota.
Sono perfettamente d'accordo con il trasferimento proposto. --Ediedi 06:40, 30 ago 2007 (CEST)
- Verissimo e l'unico nome in Umbria e Marche è questo (casomai in Abruzzo e Molise mi pare sia usato anche il nome di "Struffoli", ma posso sbagliarmi non conoscendo i termini usati nelle due regioni dell'Italia meridionale), ma se per dimenticanza, distrazione, negligenza o incompetenza di qualche funzionario regionale non è regisrato come prodotto umbro, questo non significa che non lo sia (la registrazione è questione burocratica, amministrativa, giuridica, mentre l'origine di un prodotto culinario è questione storica, culturale e antropologica). Cancellando l'Umbria (avevi cancellato anche il Piceno che è Marche) non ci sarebbe più concordanza tra box e testo. Reintegro le informazioni in box e aggiungo nota.
Nell'elenco dei prodotti agroalimentari tradizionali italiani ci sono gli strufoli che anche se con una sola f, probabilmente sono la stessa cosa. L'aderire, per quanto possibile, alle dizioni ufficiali, secondo me, ha la stessa natura delle discriminanti dialetto/lingua: la cucina è una materia estremamente opinabile ed anche all'interno degli stessi abitati le dispute sono infinite: Per quanto ovviamente fatto in modo opinabile, le attività delle regioni, sottoposte poi al Ministero, sono state accompagnate da dichiarazioni che almeno da 25 anni i prodotti hanno avuto una forma di stabilità. Per questo appoggerei sempre il link ai siti con l'indicazione di tutti i dati pubblicati nei bollettini ufficiali.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:50, 31 ago 2007 (CEST)
- Sì, ci sono gli strufoli come c'è la cicerchiata. Il riferimento all'elenco ministeriale lo trovi alla voce prodotti agroalimentari tradizionali italiani, in questa voce è già lincata in cima alla box con il riferimento legislativo (la voce non è dedicata ai prodotti agroalimentari tradizionali italiani, quindi è sufficente il link a quella voce e il riferimento al Dlg. che sono già chiari). Giusta la considerazione sulle varianti terminologiche. --Ediedi 11:16, 31 ago 2007 (CEST)
- Ah, scusa, adesso ho capito quello che volevi dire, ma gli "strufoli" elencati come prodotto umbro non sono la stessa cosa (e sono solitamente chiamati "castagnole", tra l'altro pure elencate seppur identiche), come puoi verificare qui, anche se simili come composizione hanno forma ben differente. Da notare che l'elenco ufficiale presenta altri errori del genere di strufoli/castagnole, elencati e descritti separatamente, ma demplicemente termini di dialetti differenti per indicare la stessa cosa , com per esempio Rocciata/Attorta, sono la stessa cosa! ma i termini usati in zone diverse della regione. Il funzionario (o impiegato) regionale che ha redatto le shede avrebbe fatto meglio ad inserire i differenti termini nel campo "sinonimi" che ha invece lasciato in bianco. Interessi? Campanilismo? o semplice incompetenza? --Ediedi 11:26, 31 ago 2007 (CEST)
- Qualcuno aveva cercato di blindare la voce, soffocando ogni tentativo di ipotesi alternativa. (...si vuole forse cambiare la lingua delle Tavole eugubine??? ...le fonti circa l'origine sono chiare.) Le cose in realtà non sono poi così chiare. Intanto ho trovato una fonte che conferma l'origine abruzzese del dolce e l'ho inserita nella voce. Poi ho richiesto una citazione nel punto in cui si afferma che la cicerchiata è originaria dell'Umbria storica. Ho navigato in lungo e in largo il sito dell'IRDAU, ma di cicerchiata nemmeno l'ombra. Ho trovato un breve paragrafo dedicato all'eredità gastronomica lasciata dagli antichi umbri che vale la pena riportare per intero: "Anche le abitudini culinarie più caratteristiche sembrano derivare dagli antichi umbri, come dimostra il testo delle tavole, facendo riferimento ai cibi utilizzati durante i banchetti sacri: in primis la nota “crescia” (in umbro, mefa), la coradella d’agnello (sopa ones sacres frehta), il pregiato tartufo (tartufro), la zuppa di farro (ius farsiu), il brustengo (poni frehtu) e l’idromele (udor melso)". Anche qui, come si può vedere, della cicerchiata non si parla. A proposito del sito dell'IRDAU: io credo che vada rimosso dalla lista dei links esterni. Oppure aggiungiamo anche un link ad un'università che parla degli antichi Marsi, visto che per l'"Atlante dei prodotti tradizionali d'Abruzzo" la cicerchiata nasce nella zona del Sangro? Se non ci sono opinioni contrarie e motivate, provvederò nei prossimi giorni a rimuovere quel link. --Alezangrilli 10:14, 17 dic 2007 (CET)
- Bene, è arrivato il riferimento. Se ci fosse anche il passaggio testuale in cui si afferma l'origine umbra della cicerchiata sarebbe meglio. In ogni caso, evviva il pluralismo. Quella che si voleva affermare come verità unica e definitiva, ha ora un'ipotesi concorrente. L'origine del dolce in questione è dibattuta, come l'origine della maggior parte della cose. Un'ultima cosa: è errato affermare che sia un dolce tipico dell’Italia centrale e meridionale, perchè, messa così, sembrerebbe che sia tipica anche della Sicilia e della Calabria. Per cui ripristino la precedente versione, avvalorata anche da un prestigioso dizionario: Cicerchiata - Dolce tipico dell’Italia centro-merid., fatto di palline di pasta sfoglia fritte e legate col miele che hanno press’a poco la forma dei semi di cicerchia o quella dei ceci o dei pinoli; detto anche cicerata (dal merid. cicero ‘cece’), pignolata, strufoli. Der. di cicerchia | (Dizionario Devoto-Oli della Lingua Italiana, Edizione 2004-2005; Le Monnier) --Alezangrilli 10:27, 17 dic 2007 (CET)
- Altro dizionario[[1]] Di nuovo centromeridionale... Possibile che sbaglino proprio tutti? E vabbe', se quella definizione per te è proprio vitale lasciamola così. Che possa continuare a rallegrare le tue giornate. --Alezangrilli 11:05, 17 dic 2007 (CET)
- Bene, è arrivato il riferimento. Se ci fosse anche il passaggio testuale in cui si afferma l'origine umbra della cicerchiata sarebbe meglio. In ogni caso, evviva il pluralismo. Quella che si voleva affermare come verità unica e definitiva, ha ora un'ipotesi concorrente. L'origine del dolce in questione è dibattuta, come l'origine della maggior parte della cose. Un'ultima cosa: è errato affermare che sia un dolce tipico dell’Italia centrale e meridionale, perchè, messa così, sembrerebbe che sia tipica anche della Sicilia e della Calabria. Per cui ripristino la precedente versione, avvalorata anche da un prestigioso dizionario: Cicerchiata - Dolce tipico dell’Italia centro-merid., fatto di palline di pasta sfoglia fritte e legate col miele che hanno press’a poco la forma dei semi di cicerchia o quella dei ceci o dei pinoli; detto anche cicerata (dal merid. cicero ‘cece’), pignolata, strufoli. Der. di cicerchia | (Dizionario Devoto-Oli della Lingua Italiana, Edizione 2004-2005; Le Monnier) --Alezangrilli 10:27, 17 dic 2007 (CET)
- Qualcuno aveva cercato di blindare la voce, soffocando ogni tentativo di ipotesi alternativa. (...si vuole forse cambiare la lingua delle Tavole eugubine??? ...le fonti circa l'origine sono chiare.) Le cose in realtà non sono poi così chiare. Intanto ho trovato una fonte che conferma l'origine abruzzese del dolce e l'ho inserita nella voce. Poi ho richiesto una citazione nel punto in cui si afferma che la cicerchiata è originaria dell'Umbria storica. Ho navigato in lungo e in largo il sito dell'IRDAU, ma di cicerchiata nemmeno l'ombra. Ho trovato un breve paragrafo dedicato all'eredità gastronomica lasciata dagli antichi umbri che vale la pena riportare per intero: "Anche le abitudini culinarie più caratteristiche sembrano derivare dagli antichi umbri, come dimostra il testo delle tavole, facendo riferimento ai cibi utilizzati durante i banchetti sacri: in primis la nota “crescia” (in umbro, mefa), la coradella d’agnello (sopa ones sacres frehta), il pregiato tartufo (tartufro), la zuppa di farro (ius farsiu), il brustengo (poni frehtu) e l’idromele (udor melso)". Anche qui, come si può vedere, della cicerchiata non si parla. A proposito del sito dell'IRDAU: io credo che vada rimosso dalla lista dei links esterni. Oppure aggiungiamo anche un link ad un'università che parla degli antichi Marsi, visto che per l'"Atlante dei prodotti tradizionali d'Abruzzo" la cicerchiata nasce nella zona del Sangro? Se non ci sono opinioni contrarie e motivate, provvederò nei prossimi giorni a rimuovere quel link. --Alezangrilli 10:14, 17 dic 2007 (CET)
problema di nomi[modifica wikitesto]
Non ho mai sentito, ne ho trovato fonti, che la cicerchiata venga detta anche cicerata. La cicerata per me è un pat della basilicata. L'impasto è spesso alle mandorle [2] ed è diffusa anche in calabria talvolta coi nomi di cicirata o cicirchiata [3] che possono pure indicare una pasta ripiena di purea di ceci zuccherata [4]. Avrei pensato di scrivere l'apposita voce Cicerata dove dire tutte queste cose e togliere da qui il "detta anche" aggiungendo eventualmente un riferimento alla cicerata uguale a quello con gli struffoli.--Nnaluci 11:28, 18 dic 2007 (CET)
- Una fonte facilmente reperibile potrebbe essere quella citata qui sopra, che comunque riporto: Cicerchiata - Dolce tipico dell’Italia centro-merid., fatto di palline di pasta sfoglia fritte e legate col miele che hanno press’a poco la forma dei semi di cicerchia o quella dei ceci o dei pinoli; detto anche cicerata (dal merid. cicero ‘cece’), pignolata, strufoli. Der. di cicerchia | (Dizionario Devoto-Oli della Lingua Italiana, Edizione 2004-2005; Le Monnier). Comunque, per quanto mi riguarda, procedi pure come meglio credi. La voce Cicerchiata è stata finalmente liberata (c'è anche la rima interna). E' di nuovo aperta al contributo di tutti (come spiego meglio nel paragrafo successivo) --Alezangrilli 10:37, 19 dic 2007 (CET)
- Devoto e Oli, da linguisti, non hanno fatto distinzioni tra ricette effettivamente molto simili :-)
In it.wiki sono già state distinte in Struffoli, Pignolata al miele, Pignolata glassata, Carteddàte. Quindi procedo con la distinzione tra cicerchiata e cicerata.--Nnaluci 19:54, 20 dic 2007 (CET)
- Devoto e Oli, da linguisti, non hanno fatto distinzioni tra ricette effettivamente molto simili :-)
- Volevo solo aggiungere una testimonianza diretta, essendo io umbro: da noi, o perlomeno nel mio nucleo familiare (per cui famiglia e parenti), il dolce viene tranquillamente chiamato cicerata — in verità quasi sempre con la variante ciacerata o cecerata — o anche solo cicerchia, ed è perlopiù legato al Carnevale. Aggiungo anche che siamo umbri da sempre per cui non ho influssi extraregionali che contaminino quanto detto :) --Aytrus (msg) 13:48, 21 gen 2016 (CET)
Cicerchiata, voce liberata[modifica wikitesto]
La voce Cicerchiata è di nuovo aperta alla redazione collaborativa, è di nuovo uno spazio di dialogo, aperto al contributo di tutti e al confronto paritario come dovrebbe essere ogni voce di wikipedia. Rileggendo la cronologia, c'è da rimanere stupiti di quanto fosse oppressiva e soffocante la tutela che qualcuno voleva imporre a questa voce. Anche l'inserimento del'avverbio "probabilmente" accanto ad un'affermazione era considerato POV. Eppure, com'è noto, "probabilmente" non nega, non contraddice, non confuta. "Probabilmente" si limita ad attenuare il rigore di un affermazione, a ridimensionare una verità assoluta e categorica. Serve solo a ricordarci che (quasi) tutto è solo un'opinione. E così l'anonimo che scriveva "La cicerchiata è un dolce tipico italiano, probabilmente originario dell'Umbria", si vedeva rollbackare il suo contributo, con l'accusa di POV [[5]]. Idem quando timidamente provava ad argomentare che "la sua zona di origine autentica è comunque ancora oggi fortemente dibattuta tra gli storici della gastronomia" [[6]] . Di nuovo rollbackato:POV anonimo reiterato. Ma quali dubbi, quali "probabilmente", quali dibattiti...quì c'era posto solo per verità monolitiche, affermazioni ultime e definitive, incontestabili articoli di fede. Ebbene non era così: i dubbi dell'anonimo erano fondati ed i rollback immotivati. Concludendo: di dove è originaria la cicerchiata? Forse, dell'Umbria, forse dell'Abruzzo, forse chissà di dove. E' un argomento dibattuto. L'unica cosa che mi sento di respingere con certezza sono le abbaglianti verità degli Ayatollah. Dalle quali non tutti si lasciano accecare. --Alezangrilli 11:37, 19 dic 2007 (CET)
Ancillotti[modifica wikitesto]
Dal momento che attualmente, il prof. Ancillotti, è l'unico cattedratico a dedicarsi allo studio ed alla ricerca sulla lingua Umbra e pubblicare oggi volumi su di essa, ne consegue che attualmente sia il "maggiore", dato che gli altri sono assistenti, studenti o dilettanti. --Ediedi 06:04, 24 gen 2008 (CET)
Quindi, essendo l'unico, non si capisce il motivo per cui continui a togliere il riferimento alla sua "unicità", sostituendola con "il maggiore..."
- È tutto già correttamente spiegato qui sopra, ma lo ripeto: ho detto che è l'unico cattedratico (cattedratico significa che è titolare di una cattedra specifica), non l'unico studioso. Per esempio ci sono decine di suoi collaboratori (come ho scritto sopra) e diversi altri studiosi nel mondo. --Ediedi (msg) 06:06, 12 mar 2008 (CET)