Discussione:Berardi (famiglia)

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2020

Berardo I

ma chi fu sto bernardo I? carlo magno ebbe un figlio con questo nome? --fabella 13:23, 21 apr 2008 (CEST)

Se leggi bene è un nipote non il figlio--Angelorenzi (msg) 19:05, 21 ott 2009 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Conti dei Marsi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160309055711/http://www.terremarsicane.it/marsica/node/6555 per http://www.terremarsicane.it/marsica/node/6555

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:52, 17 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Berardi (famiglia). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402233244/http://www.avezzano.terremarsicane.it/index.php?module=CMpro&func=viewpage&pageid=34 per http://www.avezzano.terremarsicane.it/index.php?module=CMpro&func=viewpage&pageid=34

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Blocco di testo da revisionare

Il blocco di testo riportante la dicitura "Storicamente sebbene sia stato possibile accertare che il loro capostipite fosse stato un certo Berardo, di origine franca, mancano tuttavia dati certi che consentano di stabilire un nesso tra questo personaggio e il re d'Italia di stirpe carolingia [con un riferimento in allegato]; non mancano tuttavia le fonti storiche, perlopiù spurie che menzionino tale presunta origine.", presente nella sezione "Biografia" della voce, è senza fondamento e totalmente campato in aria, in quanto delle fonti che consentano di ricostruire i fatti storici e i legami di parentela tra il capostipite Berardo "il Francisco" e l'imperatore Carlo Magno (o equivalentemente con Bernardo d'Italia) esistono (e sono – tra l'altro – numerose, attendibili e scritte da autori autorevoli, come provato nella biografia della voce di Berardo "il Francisco" Berardi). L'origine della famiglia dei Berardi, noti come Conti dei Marsi, dalla stirpe dei Carolingi non può quindi affatto definirsi 'presunta'. Pertanto quel blocco di testo andrebbe rimosso dalla biografia della voce o perlomeno rivisto e riformulato. Pingo l'utente [@ Marica Massaro], interessata alla scrittura di questa voce, per avere un suo parere in merito. Se qualche altro utente voglia unirsi alla discussione, faccia pure, è ben accetto. --Davipar (msg) 16:05, 7 set 2020 (CEST)

[@ Davipar] Io direi, se non ci sono obiezioni, di riformulare il testo citando le principali fonti come fatto in Berardo Berardi. Spero lo possa fare tu. Io avevo utilizzato il condizionale per scarsità di fonti cartacee e non solo in mio possesso. Ne approfitto nel ringraziarti per il lavoro eccellente che stai portando avanti sul medioevo abruzzese. --Marica Massaro (msg) 17:22, 7 set 2020 (CEST)

Va bene [@ Marica Massaro], me ne occuperò io stesso appena mi è possibile. Sono contento che il mio lavoro svolto fin qui sia stato particolarmente apprezzato. --Davipar (msg) 22:02, 7 set 2020 (CEST)

Famiglia Barilla

@IP 37.180.62.214 nelle modifiche che sono state da te attuate c'è un grosso problema di fondo nell'interpretazione delle fonti che sono state riportate a sostegno di questa parentela tra i Conti dei Marsi Berardi, i Barile e i Barilla. Sia in questa voce che nella voce dei Barile, due famiglie che hanno una chiara origine medievale discendendo dall'imperatore Carlo Magno, è stato inserito il collegamento, visto il nome simile, alla famiglia Barilla, che sembrerebbe avere invece un'origine romana, almeno secondo quanto sta scritto nella prima parte della voce, in contrasto quindi con le prime, a sostegno di una possibile tesi di parentela tra queste casate.

Però andando a leggere con più attenzione le fonti che hai riportato del Teatro araldico e di Giovanni Fiore che riporto qui, 1 e 2, si evince come Barilla altro non sia che una variante del nome della famiglia Barile, quindi Barile e Barilla sono la stessa famiglia ma non una famiglia diversa o di derivazione da questa. Infatti, cito, così c'è scritto nella fonte del Teatro araldico: «Barile o Barilla o Barille», e così a p. 276 della fonte di Giovanni Fiore: «Barilla o pur [oppure] Barilli», il che non lascia spazio alcuno a dubbi. Poi per quanto riguarda i membri che hanno vissuto in Calabria, poi una volta che hanno mantenuto il nome sotto forma della variante Barilla, di conseguenza hanno provveduto a modificare lo stemma in maniera più idonea.

Quindi qui la cosa corretta da fare è non riportare la famiglia Barilla e il suo stemma e titoli nella voce sulla famiglia Berardi ma lasciare in questa voce solo il collegamento alla famiglia Barile. Mentre va riportata la famiglia Barilla nella voce sulla famiglia Barile menzionandola in incipit come variante del nome e riportando il suo stemma con relativa blasonatura nel template Casata, accanto allo stemma originario già presente, valutando poi se ampliare l'albero genealogico e/o aggiungere nel testo di questa voce le informazioni che sono unificabili dalla voce dei Barilla oppure no. Pingo l'autrice della voce [@ Marica Massaro] e l'utente [@ Fb2x] che è appena intervenuto sulla voce. --Davipar (parliamone) 22:51, 10 gen 2024 (CET)

Sono d'accordo con Davide. Parlano le fonti chiare e terze. Insistere con questi inserimenti, senza una segnalazione e soprattutto senza fonti, non è affatto corretto. --Marica Massaro (msg) 07:20, 11 gen 2024 (CET)

La famiglia Barile e Barilla sono due famiglie diverse. La famiglia Barilla discende - come sostiene Fiore - proprio dal quel Riccardo, ora riportato come Barilla ora riportato come de Barilli ora riportato come de Barrili in base alla fonte che si consulta. Fiore richiama anche il de Lellis e il de Petri. L'ulteriore aggancio alla famiglia Barilla è dato sempre dal Fiore che ricollega al predetto barone Riccardo (nato nel 1306 e riportato come barone di Calabria nel 1317 e nel 1375) il pronipote Pietro, nato da Galiotto nel 1422 (che nel 1448 riceverà da Alfonso il Magnanimo signoria sul castello di Mineo). Tale Pietro viene riportato in diverse altre fonti - riportate sulla pagina Barilla, notarsi quella del conte Galvani al quale si potrebbero aggiungerei documenti provenienti dall'archivio dell'Ordine di Malta o dall'archivio Diocesano di Reggio Calabria - come ricollegato a personaggi più recenti.

Per ciò che riguarda il Mugnos, il Fiore, il de Pietri, il de Lellis non credo si possa oggi obiettare sulla parzialità di libri che hanno oltre 400 anni. Discorso simile si può fare sul Tettoni che non credo proprio possa essere considerato di parte.

Chiedo scusa per non aver qui segnalato le modifiche. Purtroppo non ricordavo neppure esistesse la sezione discussione non essendo tanto esperto sull'utilizzo di Wiki (come facilmente potrete intuire dalle modifiche a tentativi e ripetute che a volte faccio non essendo tanto bravo con i codici haahahah)

Il motivo per cui creai ormai diversi anni fa una pagina relativa alla mia famiglia è per fare in modo di compendiare una piccola parte di fonti pubbliche da me conosciute (anche quelle estremamente fantasiose come la ricostruzione fatta dal buon mons. Pensabene). Solo in alcune circostanze, per modificare alcuni errori, ho attinto da documenti presenti in archivio di famiglia, sempre opportunamente provvedendo a citare una fonte pubblica che, quantomeno, richiamasse anche non precisamente quanto da me modificato. La famiglia non discende (se fosse così entrerei gratis al Pantheon!) da Marco Vipsanio Agrippa la cui discendenza fu presto interrotta dopo la sua morte. Mons. Pensabene , capacissimo latinista, indagava sull'origine semantica dei cognomi reggini, non storica. Nel caso della mia famiglia provò a fare un'ipotesi anche storica basata sul posizionamento dell'antico castello di Mesa - dove effettivamente è stato ipotizzato potesse trovarsi la sede dell'Imperium data la posizione molto strategica sullo Stretto - in Calanna e di un vigneto posto sulla costa di Santa Trada in Cannitello (che fu effettivamente teatro del Bellum Siculum 42-36 a.C.. Agrippa nel 42 a.C. fu in Grecia; nel 41 a.C. fece rientro a Roma; nel 40 a.C. combattè tra Roma e Umbria; dal 38 al 37 fu in Gallia), ma anche per elogiare il suo caro amico mons. Tirelli Barilla, discendente per via materna dall'ultimo ramo ultrogenito rimasto.

Per ciò che riguarda l'antico stemma dei Barile blasonato d'azzurro al barile d'oro con in capo una stella segnalo anche qui che si trova anche nello stemmario seicentesco Ms XVIII 24 che ho citato. Lo stemma con il barile e una stella apparteneva anche al ramo che risiedeva a L'Aquila. Purtroppo molto spesso gli autori hanno sovrapposto anche i feudi, titoli e ascrizioni ai patriziati non soltanto tra i vari rami dei Barile - anche noti come Barrile - ma anche attingendo dalla famiglia Barilla. Ne è un esempio il titolo di patrizio di Tropea, mai posseduto da alcun Barile (che del resto vivevano tutti nel settentrione ad esclusione di un solo ramo Napoletano che usava lo stemma con il barile e una stella di cui parlavo e quello del barone di Turolifi che invece utilizzava quello con il grifone (che era sempre un elemento proveniente dello scudo più antico con il barile e una stella. Il grifone, infatti, come ho scritto sotto lo stemma con il barile e la stella nella pagina dedicata ai Barile, proviene dal cimiero utilizzato dai signori di Barile.

Ho aggiunto lo stemma della famiglia Barilla collegandolo a quello dei Barile solo perché mi è parso potesse contribuire a completare l'albero genealogico delle famiglie discendenti dai conti di Marsi. Del resto, così come è stata riportata la "terza generazione" (faccio riferimento ai Barile; Rivera; Celano; Borrello e Dragoni, Vi segnalo che anche per i Borrello si riportano i nomi di due famiglie che da questa discendono.), mi pare non differente riportare anche la quarta.

L'aggiunta delle stelle è sempre stata nella mia famiglia indicatore di rami ultrogeniti rispetto alla famiglia principale. Un esempio ne è lo stemma di Tobia Barilla Spanò del 1860, figlio del capostipite di quel ramo ultrogenito della famiglia estinto proprio con la madre del predetto mons. Tirelli: questi aggiunse allo stemma con il Barile e il giglio (già diventato d'oro in omaggio ai Borbone) una terza stella.

Non ho riportato nessun titolo della famiglia Barilla all'interno delle relative a Berardi, Collimento e Barile. Ho solo aggiunto lo stemma nell'albero genealogico delle famiglie discendenti dai conti di Marsi, aggiunto il relativo stemma antico dei Barile, aggiunto sempre le fonti pubbliche e da tutti fruibili e aggiunto il cognome Barilla (sempre richiamando le fonti specifiche) alla lista di famiglie discendenti dai conti di Marsi.

Mi scuso per la lunghezza di questo messaggio.

Rimango a Vostra completa disposizione per qualunque chiarimento. --37.180.62.214 (msg) 21:05, 11 gen 2024 (CET)

Per quanto riguarda l'albero presente nella sezione "Struttura della casata" della voce sui Berardi, va riportato per ogni famiglia solo lo stemma originario, come già fatto per ognuna di esse, come ad es. per quella dei Borrello che possiede più varianti dello stemma. Le modifiche apportate al template Casata seguono la relativa linea guida, quindi non vi vanno riportate le informazioni sul cimiero. Le fonti Teatro araldico e di Giovanni Fiore sono autorevoli e attendibili e non possiamo considerarlo errato il fatto che Barile e Barilla siano la stessa famiglia. Se leggi meglio quanto riportato nella fonte di Giovanni Fiore, vedrai inoltre che Riccardo non è il capostipite della famiglia, bensì il membro di cui si ha più antica notizia. Sono due concetti differenti. Aspettiamo la risposta di Marica Massaro, ma qui la cosa più corretta da fare è unire le due voci dei Barile e dei Barilla, e poi si provvederà ad ampliare l'albero genealogico inserendo i vari discendenti di Riccardo che hai menzionato. Mi trovi d'accordo sul fatto che è errata l'origine dei Barilla dagli antichi romani e quindi sul fatto che tutta questa parte vada rimossa dalla voce, per tali motivi: vi è solo un autore - tra l'altro locale - a supporto di queste informazioni, servirebbero più autori a più ampio spettro che riportassero le stesse informazioni, inoltre non si tiene correttamente conto delle trasformazioni della lingua avvenute nel corso del tempo (cioè, dai, è altamente probabile che il nome in lingua italiana Barilla in tempi romani, dove si parlava latino, derivi da Barillaro e simili per varianza di suono e lettera, rimanendo quindi molto simile alla sua forma italiana). --Davipar (parliamone) 21:46, 11 gen 2024 (CET)

Sui Barile: per essere precisi, lo stemma originario è proprio quello con il barile e una stella in capo. Il grifone era presente sul cimiero. Tutti gli stemmi antichi autoattribuiti nascono per paretimologie. Lo stemma con il grifone è successivo al 1400. Pertanto credo che - se proprio si dovesse scegliere basandosi sul criterio dell'antichità - il corretto stemma da inserire nell'albero genealogico delle famiglie dovrebbe essere proprio quello con il barile e la singola stella.

Sui Barilla: custodendo l'archivio di famiglia, basandomi sui documenti privati che possiedo, questo Riccardo - che poi ebbe un nipote con lo stesso nome (che è quello riportato come barone di Calabria nel 1375) - è sempre il nome più antico posto sull'albero genealogico, insieme al Decano della curia Protopapale Giovanni che nel 1310 appare nella Decima. La famiglia Barilla di Reggio Calabria è un ramo cadetto dei signori di Barile. De Lellis e De Pietri scrivono che Riccardo de' Barrili fu barone di Calabria nel 1317. Fiore riporta proprio questo Riccardo nella pagina dedicata alla famiglia Barilla (o pur Barilli. Si consideri che il cognome Barilli, sempre inteso come plurale di Barilla verrà utilizzato fino alla fine dell''800 per identificare più Barilla. Ne è un esempio di questo la rivista araldica pubblicata da Galvani in cui si riporta di un sonetto scritto dal Filocamo, barone di Galati in cui si nomina la famiglia dei "Barilli") come - bene mi hai ricordato - membro più antico di cui si hanno notizie.

Anche notando gli stemmi è semplice intuire che dallo stemma con barile e singola stella dei Barile, il ramo cadetto Barilla abbia aggiunto una seconda stella e il giglio rosso (la cui ratio della scelta del colore non mi è mai stata del tutto chiara) che poi si ingrandirà e diventerà d'oro in epoca successiva.

Non credo sia opportuno unire le due pagine che comunque trattano sì di una famiglia che deriva dall'altra (i Barilla dai Barile), ma comunque di due famiglie che si sono distinte in luoghi e tempi diversi. Far sì che l'una continui a rimandare all'altra e viceversa credo sia opportuno. Unire le voci sarebbe come unire la voce sui Carolingi a quella dei Berardi e a tutte le altre famiglie che ne discendono basandosi sul criterio che - alla fine - siano tutte una famiglia unica.

Per ciò che riguarda i Berardi credo che reinserire lo stemma Barilla sotto quello Barile renderebbe semplicemente il lavoro più completo, segnalando all'utente che dai Berardi discende Collimento, da cui discende Barile, da cui discende Barilla di Reggio Calabria.

Su Pensabene: mi sento di condividere in pieno. Io aggiunsi questa citazione solo perché il libro che tratta di questa vicenda venne comunque stampato da edizioni AZ e fu presentato alla città di Reggio dall'allora sindaco prof. Italo Falcomatà. Che a me non paia verosimile la ricostruzione posso dirlo proprio da membro della famiglia interessata, ma non mi sento di affermare che sia davvero corretto rimuovere il lavoro tratto da un libro del 1970 scritto da un riconosciuto - seppur localmente - storico e latinista pubblicato da una casa editrice con la prefazione di un altrettanto riconosciuto personaggio di Reggio Calabria. Forse si potrebbe sottolineare che si tratta di un'ipotesi formulata ma - ovviamente - non riscontrata da alcuna fonte storica (a differenza di quella dai Barile, indipendentemente da quale barone Riccardo o antenato ancora più risalente X sia l'effettivo capostipite. Da considerare è che, però, tra il predetto barone Riccardo - che si trova associato ai Barilla di Reggio Calabria da Fiore e non ai Barile - e il capostipite Tommaso ci sono soltanto altre tre generazioni. Proprio per questo ho sempre ritenuto che proprio quel barone Riccardo, anche per una semplice coincidenza di nomi, cognomi e date, sia l'anello di congiunzione con la famiglia Barile. E' decisamente verosimile - data anche l'assenza di altre fonti - che in quanto terzogenito, discendente da un'importante famiglia, sia stato nominato barone di Calabria e sia diventato il capostipite dei Barilla. Barone di Calabria insieme a Piero Spina, non barone in Calabria nel feudo X).

Aspettiamo ovviamente anche Marica Massaro.

Cosa ne pensate? --37.180.62.214 (msg) 23:13, 11 gen 2024 (CET)

Condivido pienamente questa linea. D'altra parte le fonti antiche vanno spesso interpretate come è stato ben spiegato. Sono pertanto d'accordo con Davide, profondo conoscitore delle nobili famiglie abruzzesi. Grazie.--Marica Massaro (msg) 08:03, 12 gen 2024 (CET)

- Quindi credi sarebbe opportuno riunire le pagine pur trattandosi di due famiglie diverse?

- Sulla più corretta adozione dell'antico stemma Barile (così blasonato: d'azzurro al barile d'oro sormontato in capo da una stella d'oro) invece? Cosa ne pensate?

- Sulla reintegra della quarta generazione nella struttura della casata Berardi per i motivi sopra esposti?

- Sulla reintegra nell'albero genealogico dei Barile il riferimento alla discendenza da Riccardo della famiglia Barilla? Sul punto ricordo ancora una volta che la notizia di Riccardo, barone di Calabria è fondata su quanto scritto da Fiore in riferimento alla famiglia Barilla di Reggio Calabria e non alla famiglia Barile. --37.180.62.214 (msg) 11:35, 12 gen 2024 (CET)

Se la famiglia è la stessa le pagine andrebbero anche secondo me unificate. Cordiali saluti --Marica Massaro (msg) 12:42, 12 gen 2024 (CET)

Capisco il suo legame affettivo con questa voce, però questo purtroppo non conta ai fini della sua stesura poiché secondo il regolamento Wikipedia si basa sulle fonti, quindi viene riportato tutto ciò che attestano per iscritto le fonti. L'edizione italiana di Wikipedia è una delle più stringenti, dove quanto previsto dalle policy viene rispettato.

Sì come detto l'unione è la cosa più corretta da fare siccome si tratta della stessa famiglia secondo il Teatro araldico e Giovanni Fiore (ricito da entrambe, «Barile o / oppure Barilla», più chiaro e semplice di così non si può leggere), poiché si è raggiunto un consenso in questa direzione, le due voci verranno unite nei prossimi giorni, importando il contenuto della voce Barilla in quello dei Barile. L'unione è una procedura complessa, quindi procederemo in tutta calma, e poi in tutta calma procederemo con le altre dovute sistemazioni. Le informazioni sull'origine romana sostenuta da Giuseppe Pensabene verrà mantenuta per la regola del punto di vista neutrale specificando che quanto da lui sostenuto non trova ulteriori riscontri e riducendo la lunghezza di questa parte di testo per non avere uno squilibrio con la lunghezza del restante testo della voce.

Quanto allo stemma, lo stemma corretto da adottare è quello col grifone che è quello principale ed originario e viene utilizzato già dal capostipite della famiglia Tommaso Barile, vissuto nel XII secolo [cfr. la fonte dell'autorevole Berardo Candida Gonzaga (vol. 1, pp. 107-108) e quelle di Jean-Baptiste de Soliers (pp. 50-53) e Scipione Mazzella (p. 615) e quella di Cesare d'Engenio Caracciolo et al. (pp. 248-252) per la genealogia], mentre lo stemma col barile e la stella e la variazione del cognome hanno origine con Riccardo che è vissuto nel XIV secolo, quindi posteriormente al primo, e rimangono circoscritti solo ai membri che hanno vissuto in Calabria.

Come spiegato sopra e più volte prima e come sostenuto dalle fonti, si tratta della stessa famiglia quindi non possiamo aggiungere una quarta generazione nell'albero della struttura della casata, ma quello che possiamo fare è inserire la famiglia nel wikilink dei Barile (verrebbe così: "Barile/Barilla", come già fatto ad es. per le famiglie Anversa/Di Sangro e Agnone/Borrello/Malanotte/Pietrabbondante).

Sull'ultimo punto, sì poi verrà ampliato l'albero genealogico dei Barile inserendovi la discendenza di Riccardo. Sul suo titolo nobiliare però c'è una sostanziale differenza nel dire che fu barone di Calabria o barone in Calabria. Non è la stessa cosa. Dire che fu barone di Calabria significa dire che fu barone di tutta la Calabria e ciò è confutabile da un numero enorme di fonti perché il titolo di barone è uno dei più bassi della gerarchia dei titoli nobiliari ed era destinato alla giurisdizione di un feudo (di un comune, diciamo, tanto per capirci) e non di un territorio regionale, come se fosse quasi un titolo di sovrano o tra i più alti della gerarchia nobiliare (su questo, mi viene in mente l'esempio del titolo di Duca di Calabria che però è appunto un titolo ducale e riservato all'erede al trono e non a un semplice feudatario). Inoltre numerose fonti documentano che vi furono in quel periodo in Calabria numerosi baroni, ognuno che amministrava sul proprio feudo. Quindi non vi era un unico barone che governava su tutto il territorio, ma più baroni che governavano sui propri feudi situati in questa regione. Al contrario, dire che fu barone in Calabria significa dire che fu uno dei baroni che governavano sul proprio feudo sito in questa regione (per Riccardo, per il momento, dobbiamo ancora capire qual è questo feudo) ed è corretto dal punto di vista aristocratico ed è anche pienamente in linea con quanto riportato per iscritto da Giovanni Fiore, che cito da p. 276: «... Riccardo ... vien[e] annoverato tra' (" tra' " è un troncamento di "tra i") baroni di Calabria». Appunto, tutto quadra ed è corretto, più palese di così non si può. Quindi fu uno dei tanti baroni che vi erano in questa regione e non uno solo. --Davipar (parliamone) 17:01, 12 gen 2024 (CET)

Sullo stemma Barile: in nessuna di queste fonti si sostiene che lo stemma di Tommaso Barile dell'anno 1180 fosse un grifone. Semplicemente negli anni in cui furono scritti i libri citati (tra il 1600 e la metà del 1800) quello con il grifone era lo stemma che - per quel periodo - fu adottato dalla maggior parte dei rami della famiglia. Lo stemma con il barile che si trova nello stemmario de L'Aquila (il castello di Tommaso del 1180 si trovava proprio vicino L'Aquila) di Mariani e in quello napoletano Ms XVIII 24 lo stemma che appare è quello con un barile e una stella. Le famiglie antiche usavano rappresentare il proprio cognome utilizzando nel proprio stemma degli animali ovvero oggetti che potessero richiamare immediatamente la parola più vicina al cognome. Così come fu per i Collimento (che nello stemma hanno i colli) o i Tripepi (che hanno tre peperoni) o i Panagìa (che hanno un paniere) o i Colonna (che hanno una colonna) o i Bosurgi (che hanno un bue che si rialza) o i Canossa (che hanno un cane con un osso), anche per i Barile è chiaro che lo stemma più antico fosse quello con il barile. Ancora di più, ciò è chiaro osservando lo stemma del ramo de L'Aquila riportato dal Mariani. Qui si vede che proprio sopra lo scudo con la stella e il barile è posto un cimiero avente forma di grifone. I cimieri erano ornamenti che venivano aggiunti fuori dallo scudo per ricordare un'impresa o un riconoscimento ricevuto dall' possessore dello stemma. Tale pratica ebbe molta diffusione nel settentrione, in rarissimi casi nel meridione.

Sulla differenza tra le famiglie: se è vero - sono stato proprio io ad aggiungere la fonte "Teatro araldico"- che i Barilla sono certamente un ramo cadetto dei Barile, è anche vero che i Barile lo sono dei Collimento e i Collimento dei Berardi e i Berardi dei Carolingi, ma non per questo li riportiamo tutti insieme solo perché tutti appartenenti della stirpe di Arnolfo di Metz nato nel 582 d.C.. A suffragio di quanto dico desidero aggiungere che proprio nel predetto stemmario Ms XVIII 24 datato 1635 a pagina 138 si vede lo stemma dei Barile o Barrile (il barile e una stella), a pagina 140 lo stemma Barilla (con il barile, due stelle e il giglio rosso). Questo certamente non nega che le famiglie fossero imparentate (come abbiamo dimostrato), ma dimostra che esistevano due nuclei familiari diversi - sicuramente nel 1635 - di cui uno si chiamava Barile e l'altro Barilla. Seguendo il criterio già osservato con i rami cadetti dei Berardi e a sua volta di tutte le famiglie derivate, rimango convinto che sia opportuno lasciare separate le pagine facendo gli opportuni reciproci richiami.

Considerato che tutti concordiamo sulla necessità di adoperare fonti, non abbiamo alcuna possibilità di sostenere che il barone Riccardo utilizzasse nel proprio stemma il barile e una stella. Sarebbe semmai più logico - basandosi sulla fonte "Fiore" che vuole questo barone Riccardo quale nome di cui si ha notizia più antica appartenente alla famiglia Barilla di Reggio - che il barone Riccardo utilizzasse lo stemma Barilla e non Barile.

Quand'anche Barile e Barilla avessero lo stesso stemma (cosa che non è e non è mai stata), capitava che famiglie diverse - pur con antenati comuni - utilizzassero tutte lo stesso stemma. Proprio 3 diverse famiglie Barrile e una Barile (tutte certamente imparentate), nello stemmario Ms X A 42 (fine '600) appaiono riportate - una accanto all'altra - tutte con lo stesso identico stemma (stavolta quello con il grifone).

Ancora insisto sulla diversità tra le famiglie facendo un altro esempio. Qualora sostenessimo che la famiglia Barile e la famiglia Barilla fossero e siano un'unica famiglia, non sarebbe stato possibile - nel corso dei secoli - per famiglie come i Colonna e altri trarre i titoli nobiliari concessi alla linea primogenita maschile. Proprio perché le famiglie erano sì imparentate, ma sempre famiglie diverse, nessun mio antenato o antenato del barone di Turolifi o di qualsiasi altro ramo cadetto si sarebbe mai sognato di reclamare quei titoli basandosi sulla circostanza dell'ascendenza comune.

Un altro esempio, anche più recente posso farlo trattando della mia famiglia. Nel 1809, a seguito della prematura morte del rappresentante della famiglia, si accesero forti contrasti in sede di divisione ereditaria tanto che il ramo primogenito assunse il doppio cognome Barilla Bosurgi (aggiungendo il primo cognome materno) e il ramo ultrogenito, iscrittosi anch'esso al patriziato divenne Barilla Spanò (aggiungendo il secondo cognome materno di una famiglia che - tra l'altro - si era precedentemente estinta e confluita con beni e sostanze nella famiglia Barilla e una stella in più allo stemma).

Pur considerato tutto questo, qualora riteniate sia comunque più corretto unificare le pagine, rimango a Vostra assoluta disposizione.

Sul titolo di barone di Calabria: riguardando le fonti richiamate da Fiore mi sono accorto dell'errore. Chiedo scusa. Spero possiate aiutarmi nella ricerca del feudo.

Sull'albero Barilla: qualora riteniate opportuno creare un albero relativo alla famiglia Barilla, io posso segnalare tutti gli anelli tra il barone Riccardo (1317) e Pietro, signore del Castello di Mineo (1448) basandomi su documenti anche antichi, ma pur sempre privati presenti nell'archivio di casa. Da Pietro ad oggi i rapporti padre/figlio sono comprovati anche da documenti pubblici (Archivio dell'Ordine di Malta; Archivio di Stato di Napoli; libri parrocchiali dalla metà del '500). --37.180.62.214 (msg) 20:49, 12 gen 2024 (CET)

Sì, è vero spesso le famiglie usavano riportare nello stemma figure che richiamassero la parola compresa nel cognome, anche se non sempre era così, altre volte invece riportavano raffigurazioni legate ad altri significati (un es. su tutti, la famiglia Del Balzo, che raffigurava nello stemma una stella). Però non mi voglio soffermare su questo particolare.

Piuttosto, ho visto e mi pare di capire che il manoscritto secentesco riportato dal Mariani e, aggiungo io, da Mauro Rosati, di cui parli più volte, sia quello di cui si parla nella fonte del sito larqueologia.it già presente nei collegamenti esterni della voce (se è così, bastava dirlo più chiaramente, così ci saremmo capiti meglio). Dunque, leggendola, questa fonte è importante perché ci spiega più chiaramente l'evoluzione dello stemma. In base a quanto viene riportato in questa fonte, viene spiegato che dalle ricerche condotte dallo storico Claudio Crispomonti, risulta che lo stemma originario della famiglia sia quello con la stella e il barile (quindi come il cognome che a sua volta deriva dal nome del feudo da cui si è originata) che venne poi mantenuto dai membri che rimasero all'Aquila e dintorni, mentre lo stemma principale e raffigurato maggiormente è quello con il grifone che è stato creato da Perdicasso Barile (ora con il codice A 14 nell'albero genealogico presente nella voce Barile), vissuto nel XV secolo, e mantenuto dai suoi discendenti e dai membri che vissero a Napoli e dintorni (dovrò quindi invertire l'ordine con cui compaiono gli stemmi nel template della voce Barile).

Però in questa fonte non vi è alcuna menzione dei Barilla, mentre sappiamo per iscritto dal Teatro araldico e da Giovanni Fiore che Barile e Barilla erano la stessa famiglia. È un ramo cadetto sì, ma non una famiglia a sé. C'è differenza, e qui su Wikipedia i rami cadetti vengono riportati tutti in una stessa voce. A maggior ragione considerato che ora quindi è stato appurato con più certezza che lo stemma con il barile e la stella veniva utilizzato in origine dai Barile e che poi questi proseguirono in prevalenza con lo stemma col grifone, mentre i Barilla continuarono a mantenere lo stemma con la stella e il barile di partenza.

Rispondendo alle tue considerazioni fatte sopra, perché quindi qui su Wikipedia i Carolingi, i Berardi, i Collimento, i Barile e via dicendo hanno una propria voce e vengono riportati separatamente nell'albero della Struttura della casata, mentre non è possibile fare la stessa cosa con i Barilla? Perché ce lo dicono per iscritto le fonti che l'una discendeva dall'altra e così via. È sempre questo il punto, ci si basa sulle fonti. Cioè, finché non troviamo una fonte testuale di uno storico o genealogista autorevole che ci dica nero su bianco con frasi del tipo "dalla famiglia Barile discese quella dei Barilla" oppure "la famiglia Barilla si è originata da quella dei Barile" e simili come stanno le cose, non possiamo mantenerle come due voci separate, né prenderci la libertà di fare ipotesi, congetture, considerazioni personali, interpretazioni, ricostruzioni e simili come più ci sembra giusto, logico e sensato o come più ci piace. Lo stabiliscono le regole di Wikipedia e non possiamo farci nulla.

Aggiungo inoltre che nei manoscritti iconografici secenteschi che raffiguravano stemmari era consuetudine dell'epoca raffigurare affiancati più stemmi differenti di una stessa famiglia, ma non per questo i vari rami che la formavano costituivano per forza ognuno una famiglia a sé. A questo tipo di fonti serve sempre affiancare una fonte testuale che faccia luce sulla questione e spieghi per iscritto e con chiarezza come stanno le cose. --Davipar (parliamone) 12:57, 14 gen 2024 (CET)

Nota a margine, ho ora spostato la fonte del sito larqueologia.it dalla sezione "Collegamenti esterni" alla sezione "Bibliografia" della voce, poiché ho visto, riosservandola a pieno, che presentava più le caratteristiche di un testo (infatti si trattava di un risultato di un lavoro di ricerca svolto dall'autore nel 2016) che di un'interfaccia sitografica. --Davipar (parliamone) 14:21, 14 gen 2024 (CET)

Tutto chiarissimo, grazie.

Lo stemmario a cui mi riferisco è un altro rispetto a quello richiamato su l'arqueologia.it.

Il manoscritto Ms. XVIII 24 è conservato alla Biblioteca Nazionale di Napoli. Proprio nella pagina successiva a quella in cui è presente lo stemma Barile o Barrile con una stella e il barile è riportato lo stemma Barilla con il barile, due stelle e un giglio.

Ne ho copia digitale, ma non è possibile pubblicarne pagine senza richiedere l'autorizzazione. In questo stemmario lo stemma è proprio quello riportato nel template con il nome della famiglia e le altre notizie in forma schematica: un barile e una stella d'oro. Non è neppure presente la fasciatura d'oro che invece appare nello stemmario richiamato dal sito arqueologia.

Alla luce di quanto da Te detto non posso che condividere l'idea di riunire le pagine. È chiaro che la fonte "Teatro genealogico" ci dica: Barile, Barilla e Barille sono la stessa famiglia.

Qualora io possa rendermi utile con informazioni relative alla tavola genealogica o in qualunque altro modo, rimango a Vostra disposizione. Grazie.

Volendo potrei già provvedere a ridurre sensibilmente la parte di Agrippa riportata da Pensabene aggiungendo quanto ci siamo detti nei messaggi precedenti circa la mancanza di ulteriori riscontri a suffragio di tale ipotesi (che, del resto, è un fatto e non una considerazione). --37.180.62.214 (msg) 23:12, 14 gen 2024 (CET)

Grazie per i chiarimenti riguardanti le fonti manoscritte. Bene, finalmente siamo tutti e 3 d'accordo ad unificare le due voci, me ne occuperò con tutta calma nei prossimi giorni, essendo una procedura complessa e che richiede molta attenzione mentre la si esegue. Una volta fatto, ci occuperemo, insieme al tuo aiuto, di ampliare la genealogia, quindi, finché non sarà tutto ultimato, tieni sempre sotto osservazione questa discussione. Sì, come detto prima, la parte su Agrippa riportata da Pensabene va ridotta integrandola con la mancanza di ulteriori riscontri a supporto di questa ipotesi, quindi puoi procedere tranquillamente con lo sfoltimento. --Davipar (parliamone) 15:04, 15 gen 2024 (CET)

Perfetto, grazie. --5.91.85.174 (msg) 16:37, 15 gen 2024 (CET)

[← Rientro] Prima di procedere con l'unione delle due voci, ho dovuto fare delle dovute modifiche preliminari nella voce sui Barilla, così da renderla pienamente rispondente agli standard e alle linee guida di Wikipedia, adottati già nelle altre voci. Rimangono però ancora delle migliorie da attuare:

• nella nuova sezione "Stemma" (a proposito, il titolo è standard), all'inizio del testo c'è una nota spaiata che non so dove andrebbe ricollocata;
• per mantenere alta la qualità della voce, ogni frase dovrebbe avere almeno una fonte a supporto, ho segnalato quindi le frasi senza fonte con il template "senza fonte";
• ci sono nelle note delle fonti che non hanno indicate le pagine consultate, le ho segnalate con la dicitura "[pagine mancanti]";
• nella sezione "Bibliografia" ci sono delle fonti (Pel sig. D. Tobia Barilla-Spanò ecc., Sovrano Militare Ordine di Malta e Luigi Tirelli) che mancano dei dati bibliografici che ci sono invece negli altri riferimenti bibliografici.

Inserire quindi a questi libri i dati bibliografici mancanti e sostituire nelle note la dicitura "senza fonte" con le fonti consultate e la dicitura "[pagine mancanti]" con le pagine consultate delle fonti. --Davipar (parliamone) 14:52, 17 gen 2024 (CET)

Tra domenica sera e lunedì dovrei riuscire a ritagliarmi del tempo per sistemare tutto e rintracciare le fonti e le pagine mancanti. --5.91.83.42 (msg) 00:42, 18 gen 2024 (CET)

Ho aggiunto le pagine a tutte le fonti citate in "Barilla (famiglia nobile)". Nei prossimi giorni dovrei poter ampliare di un bel po' la bibliografia che è già richiamata. Nel frattempo, se siete d'accordo, si potrebbe già procedere all'unione delle pagine. Lascio fare a Voi perché io non l'ho mai fatto. Solo vi chiederei di aggiungere semplicemente un paragrafo dedicato alla famiglia Barilla all'interno della pagina Barile. Questo solo per mantenere le notizie sul ramo Barilla di Reggio Calabria uniformi e aggregate, senza rischiare di sovrapporle a quelle degli altri rami, anche in virtù di quanto detto nei messaggi precedenti.

Una volta finito, quando lo riterrete opportuno, potrò aggiornare l'albero genealogico Barile oppure potrò farne uno dedicato nel paragrafo Barilla. Fatemi sapere.

Grazie. --37.179.201.221 (msg) 15:36, 19 gen 2024 (CET)

@Davipar @Marica Massaro --37.179.201.221 (msg) 15:37, 19 gen 2024 (CET)

Ottimo lavoro, ora la qualità della voce è alta! :-D Sì dell'unione delle due voci me ne occuperò io stesso nei prossimi giorni e poi con calma amplieremo anche l'albero genealogico, da capire se allungando quello già esistente dei Barile oppure creandone uno proprio per i Barilla. Sì comunque nella nuova voce i Barilla avranno un paragrafo a loro dedicato, come già fatto in altre voci.

La sezione "Bibliografia", che teoricamente dovrebbe contenere solo i libri utilizzati nella stesura del testo della voce (nei Barile però ho aggiunto 2 libri ancora inutilizzati ma solo perché ho intenzione tra qualche giorno di integrarli con le altre fonti nelle note), però non la amplierei perché già è molto lunga (e considera che dopo l'unione si allungherà aggiungendovi i libri dei Barile) e aggiungendone altri 1) cresce a dismisura, 2) diventa uno spazio di raccolta di libri, 3) poi la voce comincia a pesare in byte.

Piuttosto, prima che io possa procedere con l'unione rimangono ancora degli ultimi ritocchi da fare:
* nella nota n. 2 sono riportati come fonte gli autori Crollalanza e Galvani, però ci mancano i loro libri con le pagine consultate;
* nelle note n. 10, 13, 16 e 17 la fonte di Spanò-Bolani è del vol. 1 o del vol. 2? Non l'ho capito, per ora le ho messe tutte al vol. 1, ma non ne sono sicuro;
* nella sezione "Bibliografia" le fonti di Pel sig. D. Tobia Barilla-Spanò ecc., Sovrano Militare Ordine di Malta e Luigi Tirelli, a differenza delle altre, mancano dei dati bibliografici: cioè, qual è il loro editore, la loro città di pubblicazione, il loro anno di pubblicazione e il loro codice ISBN? --Davipar (parliamone) 16:52, 19 gen 2024 (CET)

Il grosso dei problemi è stato risolto, complimenti a voi che avete migliorato e che migliorerete ancora di più la voce. Grazie ragazzi.--Marica Massaro (msg) 17:25, 19 gen 2024 (CET)

Grazie!

Non appena rientrerò a casa sistemerò la bibliografia di Galvani, Crollalanza e Spanò Bolani in modo da indicare le pagine e il volume esatto.

La fonte Pel sig. Tobia Barilla Spanò si tratta di atti di causa resi disponibili online su quel software a cui si viene rimandati cliccando il link. Approfondirò per capire dove siano materialmente custoditi e quale sia la corretta segnatura.

La fonte indicata come Sovrano Militare Ordine di Malta, processo Barilla Spanò non è una pubblicazione. Si tratta di un processo di nobiltà per l'ammissione nei ruoli di Tobia Barilla Spanò nel predetto Ordine. Si trova materialmente nella sede istituzionale dell'Ordine di Malta.

Anche per Tirelli spero di rintracciare la rivista o il libro originale nel quale sono pubblicate le citate pagine relative alla famiglia e a Domenico Giuseppe Barilla.

Okay per le altre fonti: non le aggiungerò a meno che non trattino di qualcosa che dia notizie e informazioni nuove.

Grazie ancora a Voi.

Ps Riusciamo a salvare le quattro immagini degli stemmi Barilla? Purtroppo, pur essendo stato quasi sempre un ramo unico, ognuno - in epoche diverse - ha modificato qualcosa. Dovendo scegliere non saprei quale inserire e quale togliere. --37.179.201.221 (msg) 18:46, 19 gen 2024 (CET)

Va bene, grazie. Sì, pure per le immagini degli stemmi provvederemo dopo l'unione, così vedremo come ci stanno nella nuova impaginazione della voce. Ovviamente, però, se ci sono 2 immagini che raffigurano lo stesso identico stemma, se ne può inserire una sola, sennò si genera ripetizione. Per adesso, per le sottosezioni "Origine del nome" e "Dal XIV secolo ai tempi moderni" della voce Barilla, consiglierei di aggiungere un'immagine pertinente per sottosezione, ad esempio Marco Vipsanio Agrippa per la prima, mentre per la seconda quella di un personaggio, di un palazzo o di un comune legato ai Barilla e di cui si parla nel testo. --Davipar (parliamone) 14:41, 20 gen 2024 (CET)

Purtroppo a seguito del terremoto del 1908 è rimasto ben poco dell'architettura precedente. Tra i pochi reperti che si sono salvati c'è uno stemma matrimoniale marmoreo ammezzato con lo stemma Bosurgi, famiglia di Reggio che ha sempre mantenuto una parentela stretta con i Barilla, del 1754. Potrei fare una foto e caricarla. Fatemi sapere. Grazie. --5.90.166.148 (msg) 13:56, 21 gen 2024 (CET)

Non mi riferivo ad altre immagini di stemmi, delle quali in voce ce ne sono già abbastanza, ma all'immagine della facciata esterna di un palazzo che fu abitato dai Barilla. Semmai provvedo io. --Davipar (parliamone) 15:27, 21 gen 2024 (CET)

Fatto, questione risolta: per abbellire la voce ho aggiunto un'immagine pertinente per le due sottosezioni, Marco Vipsanio Agrippa per la prima e Reggio Calabria per la seconda. Vedi se le immagini e le relative didascalie vanno bene. --Davipar (parliamone) 15:48, 21 gen 2024 (CET)

Tutto perfetto. Ho solo modificato una didascalia in cui si diceva che la famiglia "ha abitato" Reggio Calabria perché la famiglia ancora abita Reggio.

Purtroppo nessun palazzo di nessuna famiglia - meno il prospetto di fine settecento di palazzo Nesci - è sopravvissuto al terremoto. Così anche il Duomo e le altre chiese che custodivano ritratti e lapidi di membri della famiglia. Solo di queste ultime si è salvato uno stemma matrimoniale di metà settecento e una lapide del 1820. Volendo potrei inserire una di queste due cose al posto della foto di Reggio. Ho giusto qualche foto ritratto di fine ottocento, ma non credo sia opportuno inserirle. Aspetto tue. Grazie. --93.146.170.218 (msg) 20:19, 21 gen 2024 (CET)

Va bene lasciare così con le immagini di Marco Vipsanio Agrippa e di Reggio Calabria e le loro didascalie attuali. Inserire immagini di altri stemmi, fotoritratti o lapidi non mi sembra opportuno né pertinente inserirli. Rimangono invece da attuare gli ultimi ritocchi alle fonti (vedasi mio messaggio del 16:52, 19 gen 2024). --Davipar (parliamone) 09:50, 22 gen 2024 (CET)

Perfetto. Tutte la modifiche sono completate. Credo che la pagina sia pronta ad essere unificata --93.146.170.218 (msg) 12:00, 22 gen 2024 (CET)

In realtà è stato risolto solo il 2º dei 3 punti del mio messaggio del 16:52, 19 gen 2024. A limite il 3º punto lo possiamo sistemare dopo l'unione, però almeno il 1º punto (la fonte di Galvani assente nella nota n. 2 della voce) va risolto. --Davipar (parliamone) 15:45, 22 gen 2024 (CET)

Ho aggiunto e sistemato la fonte Galvani. È la fonte 4. Va accorpata alla fonte 3, ma non riesco ad unirle. Ho sistemato anche la fonte "pel sig. Tobia Barilla Spanò ecc.".

Per ciò che riguarda l'Ordine di Malta non esiste alcun isbn. Le informazioni citate sono tratte dal processo nobiliare Barilla Spanò ivi conservato.

Per la fonte Tirelli purtroppo non mi è noto dove questo lungo articolo citato sia stato pubblicato. --37.180.25.112 (msg) 18:26, 22 gen 2024 (CET)

Ho sistemato. Ok va bene così. Domani non posso, quindi nella giornata di mercoledì 24 gennaio 2024 procedo con l'unione delle due voci. Trattandosi di una procedura complessa e delicata, per non compromettere la sua buona riuscita, si prega di astenersi dal modificare la voce in tale giornata. Una volta terminata la procedura, sarò io stesso a comunicarvelo qui. :-) --Davipar (parliamone) 22:46, 22 gen 2024 (CET)

Perfetto, grazie! --37.180.35.129 (msg) 22:59, 22 gen 2024 (CET)

[← Rientro] Fatto, la procedura di unione delle due voci è riuscita perfettamente, quindi ora il contenuto della voce Barilla si trova nella voce Barile; inoltre ho anche integrato correttamente i collegamenti ai Barilla nella voce sui Conti dei Marsi Berardi. Verificate quindi che ora la nuova impaginazione della voce Barile sia apposto. Alcune spiegazioni:

• siccome non è possibile inserire più di un template Casata per voce, il template nella voce Barile fa riferimento, appunto, ai Barile, ci ho aggiunto però ai titoli quello di patrizi dei Barilla, senza inserire anche i feudi, così è tutto più generico e semplice e ci dà più libertà nella gestione delle informazioni;
• come fatto anche per le altre voci di famiglie con situazione simile e come concordato anche in questa discussione, anche per i Barilla è stata dedicata nella voce Barile una sezione specifica (la sottosezionatura di partenza però viene conseguentemente omessa);
• pur di mantenere le quattro immagini degli stemmi dei Barilla come mi era stato chiesto in questa discussione, ho pensato di inserirli tutti in una speciale galleria dinamica che mi sembra un buon compromesso anche per non intasare la voce con troppe immagini;
• siccome la ricostruzione linguistica del nome dei Barilla fatta da Pensabene, come detto più volte qui, fa storia a sé, e mi sono accorto che non ci stava bene nella nuova sezione assieme al resto del testo, ho ritenuto opportuno riportarla in un box di approfondimento collocato lateralmente al testo.

Spero quindi che ora sia tutto ok. Se è così, ora rimane da proseguire con la genealogia dei Barilla. Secondo me: se è di dimensioni ridotte, possiamo inserirla direttamente allungando l'albero genealogico dei Barile; altrimenti, se è troppo ampia, le dedichiamo una propria sezione (o sottosezione), collegandola con un redirect da quello dei Barile. --Davipar (parliamone) 19:19, 24 gen 2024 (CET)

Tutto perfetto. Complimenti!

Per quanto riguarda la genealogia Barilla, partendo da quel Riccardo e arrivando fino ad oggi, ci sono una ventina di generazioni. Nell'ottocento si sviluppa in piccolo ramo ultrogenito composto da un totale di 7/8 nomi che si estingue. Per il resto l'albero è abbastanza lineare (solo qualche generazione è un affollata da molti figli)

Non so se sia opportuno riportare i nomi dei Barilla attualmente viventi o mancati di recente. Forse mi fermerei al bisnonno vissuto tra il 1858 e il 1924.

Aspetto di sapere cosa ne pensiate.

Una volta terminato, volendo, si potrebbe anche aggiungere una breve descrizione per ogni membro della famiglia mantenendo lo stesso stile usato nell'albero Barile. --93.70.209.111 (msg) 19:47, 24 gen 2024 (CET)

Io direi innanzitutto di spostarci nella pagina di discussione della voce Barile (famiglia), visto che ormai la nostra discussione è sempre più incentrata sui Barile/Barilla e non sui Conti dei Marsi Berardi, quindi non ha più senso rimanere a conversare nella pagina di discussione della voce su questi ultimi.

Detto questo, ho allestito già nella voce Barile una sottosezione specifica nella quale creare l'albero genealogico dei Barilla, che è stato già da me collegato all'albero genealogico dei Barile. Dico questo perché venti e più generazioni cominciano ad essere già tante, inoltre così risulta anche più semplice metterci mano quando dovremmo modificarlo/correggerlo. Premesso che anche all'albero genealogico andranno aggiunte delle fonti, per crearlo è meglio agire modificando il wikitesto. Nel wikicodice dell'albero il primo membro ha per convenzione i numeri |-1|1|, mentre per quanto riguarda gli altri componenti, il primo numero a sx è il numero che lo identifica ed è sempre sequenziale ad 1 (quindi 1, 2, 3, 4, 5, ecc., non si torna indietro o si ripetono numeri identificativi già utilizzati), mentre il secondo numero a dx serve a collegare quel determinato membro al suo genitore (ad es. ho il genitore con il codice |7|3|, quindi per collegare il figlio lo scrivo come |8|7|, quindi metto il numero identificativo del genitore come numero di dx). Se ti sembra difficoltoso, poi riportarceli qui i membri e provvediamo io o Marica ad aggiungerli nell'albero genealogico. Teoricamente, come fatto per le voci su altre famiglie, nell'albero genealogico vanno inseriti anche i membri recenti ed attuali, magari non aggiungendo ulteriori spiegazioni. Sì, poi per quanto riguarda le note, per uniformità manteniamo lo stesso stile utilizzato nell'albero dei Barile.

Discorso a parte, mi pare strano che qui in discussione non ci siano stati finora messaggi di [@ Fb2x], mentre così come in voce, si siano invece susseguiti contributi di una stessa utenza che cambia diversi indirizzi IP, da computer o da mobile. Siccome entrambi contribuite in maniera monoscopica sulla voce sui Barilla (ora unita a quella sui Barile), per trasparenza e correttezza, vorrei sapere da te IP se Fb2x è una tua utenza registrata. Perché se così fosse, disponendo di un account registrato, dovresti contribuire su Wikipedia sempre come Fb2x e non da sloggato, oltre che dichiarare nella pagina utente di Fb2x il tuo conflitto di interessi nel contribuire nella voce sui Barile, vista l'appartenenza come membro alla famiglia Barilla, ramo cadetto dei Barile. Allego le relative linee guida che regolamentano tale condotta: wp:utenze multiple, wp:utenza monoscopo, wp:conflitto di interessi, wp:npov e wp:csc. --Davipar (parliamone) 18:54, 25 gen 2024 (CET)

In questa discussione sono sempre intervenuto io, semplicemente ho passato la settimana in viaggio. Molto spesso, quando uso wikipedia dal telefono dimentico di loggarmi. Tutte le risposte a ciò che hai detto sono state scritte e pubblicate da me e tutte hanno avuto ad oggetto la discussione di fonti terze e certamente imparziali.

Sin dai primi messaggi ho detto di appartenere alla famiglia Barilla. Purtroppo non sapevo di dover fare questo tipo di dichiarazione, mi scuso. Tutte le informazioni che ho pubblicato, prima sulla pagina Barilla (famiglia) e poi sulla pagina Barile (famiglia) sono sempre state corredate da fonti bibliografiche. Io stesso ho proposto di aggiungere ulteriori fonti a quelle già presenti e ho rimosso le poche informazioni sprovviste di fonti. Non traggo alcun vantaggio o promozione dal pubblicare queste informazioni. Ancor più per questo, per ciò che riguarda l'albero genealogico, io stesso ritengo non sia opportuno condividere informazioni successive ai primissimi anni del '900. Qualora sia preferibile per fugare ogni dubbio, potremmo anche fermarci a secoli ancora precedenti e potremmo omettere quelle generazioni la cui filiazione non sia comprovata generazione per generazione da fonti terze pubblicate in libri o riviste.

Segnalo in ogni caso che le informazioni basate su fonti terze e imparziali da me fornite su queste pagine hanno come raggio storico il periodo compreso tra l'anno 1300 e la fine del 1800. Le fonti condivise riguardano personaggi storici mai più recenti di duecento anni fa.

In ogni caso, lette le pagine che mi hai gentilmente linkato, chiedo scusa e provvederò a segnalare tale conflitto anche sulla mia pagina per evitare ulteriori errori.

Ancora chiedo scusa e ti ringrazio per le dritte.

Farò attenzione a modificare sempre loggandomi. --Fb2x (msg) 20:50, 25 gen 2024 (CET)

Ti ringrazio per la collaborazione, la sincerità e la trasparenza mostrata. Un inciampo può capitare, l'importante è comprendere gli sbagli e di conseguenza porvi rimedio, come alla fine è stato fatto. Mi raccomando da adesso in poi contribuisci sempre come Fb2x, cercando di mantenere sempre nelle tue modifiche un punto di vista neutrale. L'unica cosa, come già stato fatto con altre utenze che si trovavano nella tua stessa situazione, nella tua pagina utente consiglierei di riformulare la frase di dichiarazione del tuo conflitto di interessi in "Questa utenza dichiara il proprio conflitto d'interessi nella voce ... in quanto famigliare della stessa.", di modo che anche gli altri utenti conoscano con più chiarezza la tua situazione. Come vedi, la cosa non pregiudica in alcun modo la tua possibilità di contribuire, ma semplicemente aiuta tutti a contestualizzare meglio le tue informazioni. Per il resto, puoi iniziare già da ora con la creazione dell'albero genealogico dei Barilla seguendo le indicazioni che ti ho dato e tenendo conto di fin dove arrivano le fonti con la genealogia. :-) --Davipar (parliamone) 16:49, 26 gen 2024 (CET)

Grazie di tutto :) Ho aggiornato la mia pagina utente per come mi hai indicato.

Comincio con l'albero. Arriveremo precisamente all'ultimo rappresentante pubblicamente documentato nato nell'anno 1800. Per semplicità ometterò diversi rami che si sono estinti in breve e che non siano riportati in fonti pubbliche per come ci siamo detti.

Domanda: preferite proseguire l'albero Barile partendo da Riccardo o credete sia meglio farne uno ex novo nella sezione Barilla? Considerate che sarà quasi del tutto una lunga linea dritta con qualche collaterale. --Fb2x (msg) 19:09, 26 gen 2024 (CET)

Perfetto, va benissimo come hai detto. Puoi creare ex novo l'albero genealogico dei Barilla nella sottosezione "Famiglia Barilla" che ho aggiunto in voce. :-) --Davipar (parliamone) 19:27, 26 gen 2024 (CET)

Problema: il capostipite Riccardo Barilla aveva un fratello sacerdote di nome Giovanni che è riportato nella Decima pontificia del 1310 e da altre fonti che abbiamo anche citato (ad esempio RUSSO). Se provo ad inserire un fratello accanto a Riccardo mi dà errore. Come potremmo risolvere? --Fb2x (msg) 23:37, 26 gen 2024 (CET)

---> La discussione prosegue qui. <--- --Davipar (parliamone) 01:06, 27 gen 2024 (CET)