Discussione:Battaglia del lago Trasimeno

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2014

A dire il vero una fonte come Livio non può far considerare senza fonti la voce--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:06, 15 nov 2007 (CET)

Considerata l' utenza generale di wikipedia sarebbe più adeguata una corretta wikipediana citazione completa, in luogo di Liv., XXII, 7, 3), anche per omogeneità con le altre voci. --Bramfab Discorriamo 22:10, 15 nov 2007 (CET)

Gli amici francesi e tedeschi hanno abbondato nella bibliografia, valida anche per noi. A nessuno fa male se Polibio è citato nelle edizioni Belles Lettres.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:17, 15 nov 2007 (CET)

Trovo ennuyantes queste campanilistiche diatribe sulle localizzazioni delle varie battaglie. Nella fattispecie, la sezione "Localizzazione dell'evento" riporta solo una tesi ed è quindi tutt'altro che NPOV. Sarebbe preferibile che chi è interessato veramente alla localizzazione, cioè alla Storia e non al campanile, riportasse, se ne è in grado, le varie ipotesi. Soprattutto suffragate da fonti e non con diciture "alcuni studiosi" non credibili e che quindi non presentano utilità alcuna. Altro problema è la non conoscenza diretta di Polibio. Chi l'ha letto conosce la sua precisione della descrizione delle battaglie. Se non altro per la sua attività militare di ipparco nelle forze di Megalopoli. Asserire, senza sostegno di fonti, che ha localizzato la battaglia senza precisione potrà anche essere vero ma tutto da dimostrare. Per finire mi chiedo quale credito di scientificità si possa dare a chi afferma che Tito Livio scrive della battaglia a 70 anni di distanza ponendo sullo stesso piano storico e temporale i due storici. Conclusione: l'intera sezione è, IMHO, da cancellare e -se proprio si ritiene necessaria- riscrivere ex novo su basi meno NPOV e più storiche. Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 10:27, 5 set 2010 (CEST)

Perdite romane

Nella tabella trovo scritto che su 25.000 soldati romani ci furono 15.000 vittime e oltre 15.000 prigionieri... Quindi 30.000 su 25.000? (40.000 aggiungendo gli scampati).
Prego qualcuno di correggere l'imprecisione. --Bokuwa (msg) 19:24, 14 ott 2012 (CEST)

data

la tabella dice 24/6, il testo 21/6. INTERNET contiene abbondantemente entrambe le date.

l' enciclopedia italiana 34/202 dice che la data 21/6 appare nei fasti di Ovidio (ho cercato e ho trovato "10 giorni prima della fine del Mese") "che non dovrebbe essere troppo diverso dal 21/6 giuliano"

ho cercato nell' opera di Livio (UTET 1989, classici latini di Lana, curatore Ramondetti, pag 238) e non ho trovato date citate direttamente da Livio lui, ma un commento che dice

• la data di Ovidio equivale al 21/6 o 23/6 del calendario repubblicano --- non al 24/6
• gli studiosi lo considerano equivalente o al giugno o a meta' aprile del giuliano.

Ho letto (credo sulla Treccani) che "la prima data sicura sul cal. romano e' l' inizio della seconda guerra punica". questo dovrebbe significare che conosciamo come le intercalazioni vennero realmente fatte e quindi la corrispondenza dovrebbe essere certa? E' forse meglio un testo piu' dubitativo e dire che 21 viene da Ovidio e 24 da (?) e che la data giuliana ha due possibili valori ed aprile e' stato calcolato da ???

un primo commento che avevo scritto era

in effetti, lo shift giugno->aprile sembra basato sulla differenza al tempo di Giulio Cesare, dovuta principalmente al fatto che il pontefice massimo Giulio Cesare era impegnato nella guerra civile e non aveva il tempo di intercalare correttamente. non voglio dire che all' epoca l' intercalazione fosse accurata, perche' era sempre stata oggetto di abuso politico, ma non credo che l' errore fosse cosi' grande e non credo che esistano tabelle per passare dal romano al giuliano ad una data arbitraria (ma se esiste un calcolatore online vorrei conoscerlo)

ora mi sembra probabilmente inutile (a parte la faccenda del calcolatore), mi fate vedere come tirarci la riga sopra? --151.15.229.215 (msg)

pietro --2001:760:2C00:8001:2921:A322:15AA:3E82 (msg)

So che recentemente è stato fatto uno studio/documentario dallo storico Giovanni Brizzi (esperto n.1 in Italia e forse nel mondo sulla seconda guerra punica) forse in collaborazione con Alberto Angela. Vedi se trovi qualcosa. Ciao. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:02, 24 feb 2018 (CET)

ti dico quello che ho trovato finora

• Ovidio dice che la battaglia avvenne 'quintus ab extremo mense bis ille dies' ossia 10=5*2=quintus*bis giorni prima della fine del mese (da Stok citato sopra) ossia il 30-10=21 (non e' un errore - loro usavano il calcolo inclusivo come il nostro 'oggi otto' che aggiunge 7 alla data); il 24 salterebbe fuori come 7=5+2=quintus+bis e 30-7=24, mentre il 23 citato sopra come 30-7=23 (ma sarebbe internalmente inconsistente col 21 della stessa fonte)

• il 24 sembra essere stato calcolato inizialmente da due tedeschi di cui posso se necessario trovare il nome

• l' enc. it. (14/173) dice che il primo evento il cui anno e' sicuro e' l' inizio della II guerra punica nel 218 BC e che per avere giorni sicuri bisogna attendere la riforma giuliana

• a naso direi che lo spostamento in aprile e' per spiegare la nebbia

• il volume 26 della Biblioteca di Repubblica (Grandi Battaglie) la mette il 22/6

Come evidente dallo strano mix di informazioni che ho fornito, io sono un tuttologo che sa niente di tutto ed assomiglio ad un compilatore fortran che protesta per un data mismatch (cosa sempre fastidiosa ma alle volte utile). quello che ho scritto assomiglia a ricerca personale e deve essere considerato solo un aiuto (punto di partenza della ricerca) a chi e' capace di maneggiare bene le fonti. nel frattempo provero' a vedere cosa dice Polibio, che nel terzetto P-Livio-Ovidio e' il piu' vicino agli eventi. pietro

Ciao Pietro. Ho visto che su Wiki tedesca citano il 24. Prova a vedere per quale motivo. Se poi ti diverti a scrivere di Storia romana, potresti registrarti e iscriverti al Progetto:Antica Roma. Saresti il benvenuto. Ciao. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:47, 27 feb 2018 (CET)

considerazioni ragionevolmente definitive

Dopo aver sentito qualche opinione provvedero' a lasciare qui un contributo inseribile

Dopo aver buttato all' aria tutti i libri di storia, ho concluso con certezza che l' unico riferimento alla data sul calendario repubblicano (CR) e' quella dei Fasti di Ovidio, per cui tutte le date CR sono esegesi del testo di Ovidio.

Premesso che

• i Fasti sono una descrizione giorno per giorno degli eventi di quel giorno
• Ovidio non usava un computo metrico/cardinale del tempo in cui fine giugno (24h del 30/6) e inizio luglio (0h del 1/7) coincidono, ma uno ordinale in cui lo "scatolone" del 30/6 viene semplicemente prima di quello dell' 1/7
• Ovidio usava un computo inclusivo in cui, ad esempio, il 10 e' TRE giorni prima del 12 perche' (10,11,12) ha tre elementi
• il mese di giugno aveva 29 giorni nel calendario repubblicano all' epoca della battaglia e 30 nel giuliano

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calendario repubblicano

I versi di ovidio sono (Fasti VI 765-768)

E X CAL

   Sint tibi Flaminius Trasimenaque litera testes per volucres aequos multa monere deos.
   Tempora si veteris quaeris temeraria damni, quintus ab extremo mense bis ille dies.

22 giugno

  Flaminio e la riva del Trasimeno ti sono testimoni del fatto che gli dei giusti, tramite gli uccelli, forniscono molti segnali.
  Se vuoi sapere la data di questo antico disastro provocato dalla temerarieta', si tratta del decimo giorno prima della fine del mese.

Ora Gaetano De Sanctis (Storia dei Romani, Fratelli Bocca Napoli 1917,3b/120) scrive

Il bis quintus ad extremo e' il X kal, ossia il 21 del calendario precesariano in cui giugno aveva 29 giorni

Leggendo accuratemente De Sanctis, si capisce benissimo il suo pensiero: se Ovidio mette questi versi nel X CAL, la battaglia e' avvenuta in questo giorno (22/6) e da qui ottiene 21/6 con la correzione 30->29. Ma come fa a mettere il bis quintus ab extremo nel X CAL? Lui non lo dice, lo fa e basta, ma le possibilita' sono

• non si e' posto il problema e io sono il primo in un secolo che gli fa i conti in tasca (non ci credo)
• considera che "ab extremo mense" sia una licenza poetica per "ab calendas"
• applica due volte lo spostamento quintus di 4 giorni esclusivi (5 inclusivi); questa e' una mia idea personale, e mi sembra l' unica spiegazione che non faccia a botte con la matematica. Dato che il 30/6 e' un "oggi nundina" (l' equivalente di "oggi 8", ma col ciclo di mercato nundina di 8 giorni al posto della settimana) del X CAL, sarebbe interessante sapere se qualche autore ha fatto riferimento alla nundina come a 2 gruppi di 4 giorni (bis quintus - non chiedetemi come va declinato)

Altri autori hanno trovato 21/6 levando 9=10-1 al 30/6 ed ignorando il problema 29/30 (naturalmente ora che cerco un riferimento alla soluzione banale non lo trovo ....) Questo spiega le date 21/6 e 22/6 (questa appare anche nel dizionario Gremese-Larousse della civilta' romana di Fredouille)

Sempre De Sanctis aggiunge ESISTONO CODICI DETERIORI IN CUI QUINTUS E' SCRITTO QUARTUS e rimanda a Jahrbb. f. Philol. 129 (1884) p 534 e seguenti

Questo spiega le date 23/6 (Storie di Livio, UTET, editore Lana) e 24/6 delle wiki inglese e tedesca (che dovrebbe apparire nelle Storie edite da Weissenborn-Muller attorno al 1900)

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calendario giuliano

Il fatto che nel racconto di Polibio il solstizio d' Inverno (batt. Trebbia) appaia molto vicino alla nomina dei nuovi consoli (idi marzo) suggerisce che il calendario romano fosse in anticipo di 1-2 mesi sulle stagioni e questo spiega l' aver messo la battaglia ad aprile (sempre da DS).

Il nebbione e' stato interpretato come un modo per nascondere le colpe di Flaminio (devo ritrovare la fonte) e questo gli toglie valore per collocare la battaglia sul calendario.

Un' ultima considerazione: il calendario repubblicano e' spesso considerato luni-solare, per cui le calende corrisponderebbero alla luna nuova. Ma quello che ho letto sulle intercalazioni (mercedonio di 22 giorni) fa si' che la corrispondenza diventi del tutto ambigua. MA SE FOSSE VERA (un esperto dia il parere), le date delle lune nuove (calcolate da tempo in modo del tutto sicuro) fornirebbero riferimenti certi. Se ci conoscessero date delle eclissi sul cal. rep. questo sarebbe decisivo per dire se era in fase con la luna (quelle di sole si dovrebbero avere alle calende e quelle di luna alle idi )

pietro--151.29.203.130 (msg)

Caro Pietro, a questo punto ti suggerisco di correggere tu la data della battaglia come Utente registrato o semplice IP. Grazie! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:02, 11 mar 2018 (CET)

Io penserei di organizzare questo in una appendice dopo aver sentito qualche opinione su cosa e' opportuno mettere e cosa no. La mia razionalizzazione delle fonti e' pericolosamente vicina alla ricerca personale, e poi sono una persona strana che trova interessante quello che per gli altri non lo e' e viceversa. Diciamo che fra un po' mettero' qui sotto qualcosa di pronto da inserire e lascero' a qualche esperto la decisione. Non sono registrato proprio per non cambiare i testi e questo perche' ... sono appunto una persona strana che riesce a combinare un sacco di guai. pietro

provo dunque a scrivere questa piccola appendice

La letteratura riporta almeno quattro date diverse sul calendario repubblicano: 21 22 23 e 24 giugno.

Tutte queste date vengono dall' esegesi dell' unica fonte disponibile, i Fasti di Ovidio (VI, 765-768) che nel giorno X CAL (22 giugno del calendario giuliano) contiene :
Sint tibi Flaminius Trasimenaque litora testes per volucres aequos multa monere deos.
Tempora si veteris quaeris temeraria damni, quintus ab extremo mense bis ille dies.
ossia
Flaminio e la riva del Trasimeno ti sono testimoni del fatto che gli dei giusti, tramite gli uccelli, forniscono molti segnali.
Se vuoi sapere la data di questo antico disastro provocato dalla temerarieta', si tratta del decimo giorno prima della fine del mese.

Se Ovidio ha voluto dire che la battaglia avvenne nell' X CAL, si tratta del 21 giugno del calendario repubblicano in cui questo mese aveva 29 giorni e l' ultimo verso va interpretato come l' applicazione di due avanzamenti di cinque giorni inclusivi rispetto a fine mese (21=29-2*(5-1)).

Altri autori ritengono che la battaglia sia avvenuta nel giorno indicato dall' ultimo verso, non necessariamente coincidente col X CAL. In particolare, G. De Sanctis nota l' esistenza di manoscritti deteriori in cui quintus e` sostituito da quartus, il che rende chiaramente impossibile collocarla nell' X CAL (per un analogo problema quinto-quarto si veda l' articolo calendario dell' Enciclopedia Italiana, vol. 8 pag. 400).

Per quanto riguarda la data sull' estensione prolettica del calendario giuliano (ossia, in definitiva, rispetto alle stagioni e quindi alle situazioni tattiche e logistiche), la letteratura suggerisce nel complesso il periodo aprile-maggio:

• Mommsen calcola che Quinto Fabio Massimo assunse la carica di dittatore ai primi di maggio, per cui la battaglia dovette avvenire alla fine di aprile;
• il testo di Polibio suggerisce che fra la battaglia della Trebbia al solstizio d' inverno e l' entrata in carica dei nuovi consoli (idi di marzo) passo' un tempo assai breve, per cui il calendario repubblicano doveva essere in forte anticipo sulle stagioni;
• le difficolta` della marcia attraverso l' Appennino sono piu` coerenti con i primi mesi dell' anno ed alcuni autori forniscono la data 27 aprile  ;
• altri autori ritengono pero` improbabile che Annibale abbia lasciato i quartieri d' inverno prima che i campi potessero fornirgli il sostentamento per le truppe (ossia prima dell' inizio di maggio), anche se questo rendeva difficile mantenere la disciplina e la fedelta' degli alleati gallici che, come nota Livio, volevano saccheggiare l' Italia centrale e non avere la guerra in casa loro .

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