Discussione:Attentati dell'11 settembre 2001

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Attentati dell'11 settembre 2001
Argomento di scuola secondaria di I grado
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

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Commons:Deletion requests/File:George W. Bush being told about second plane hitting WTC.png czar 07:38, 2 gen 2016 (CET)

Inconsistenza versione ufficiale[modifica wikitesto]

Salve, sono un ingegnere e affermo che la versione ufficiale è inconsistente dal punto di vista scientifico. Ovviamente non è necessario avere qualche titolo accademico per poter giungere a questa conclusione, ma identificarmi come ingegnere serve a denotare che ho strumenti idonei ad esprimermi con cognizione di causa. D'altro canto, esistono molti tecnici e scienziati di vario natura che sostengono la versione "ufficiale". A ogni modo esiste una grande quantità di studi e ricerche che dimostrano, in modo accurato, che i crolli dei 3 edifici del WTC sono frutto di demolizioni controllate. Ritengo che dare un minimo di spazio a questi elementi, con gli opportuni riferimenti ai documenti, sarebbe doveroso per uno strumento che si autodefinisce libero. Se riceverò interesse da parte di altri utenti invierò il rimando alle fonti. Saluti. Floriano. Ps: Galileo era una fonte autorevole nel suo tempo? Era il portavoce di una corrente di pensiero maggioritaria? (A buon intenditore poche parole).

Me ne sai citare uno di questi studi? Ovviamente, non i soliti video di Marzucco, ma pubblicati su una rivista scientifica vera, quindi con peer-review e alto fattore di impatto . --Skyfall (msg) 21:42, 9 mag 2016 (CEST)
Siamo già all'alto fattore d'impatto: chi ha imposto dei limiti su questo in Wikipedia? Sotto quale fattore d'impatto non si può scendere? Detto ciò questo è un ottimo video divulgativo, ma tecnicamente documentato, dove intervengono professionisti nel settore (controllate dove lavorano i personaggi che intervengono nel video): https://www.youtube.com/watch?v=_nyogTsrsgI ; poi posso riportare ad esempio questo studio: http://www.journalof911studies.com/volume/2008/TheMissingJolt7.pdf . Ci sono più di 2500 tra architetti e ingegneri in tutto il mondo che sostengono la campagna "architects & engineers for 9/11 truth" come si può vedere nel sito di questa organizzazione: http://www.ae911truth.org/ . Ritengo che citare la posizione espressa da migliaia di ingegneri e architetti sia doveroso. Dopo l'utente potrà approfondire, ma è imprescindibile fornire posizioni "alternative" serie e documentate invece di relegare ogni voce dissonante rispetto alla versione "ufficiale" come "teorie del complotto". Se vuoi posso condividere altro materiale. Floriano
Già portare come esempi " ad alto fattore d'impatto" video di Youtube la dice tutta (ossia, non sai proprio cosa è il fattore d'impatto di una rivista scientifica), ma poi insisti a portare come studio della roba tirata fuori da una rivista elencata nella Predatory open access publishing's list di Jeffrey Beall, per poi portare come esempio quella sedicente organizzazione di esperti. Quella associazione è descritta bene qui: Architects & Engineers for 9/11 Truth. --Skyfall (msg) 01:25, 10 mag 2016 (CEST)
So cosa sia il fattore d'impatto e infatti ti chiedo da quando Wikipidia usa questo parametro come metro per decidere se una fonte sia valida o meno. A me non risulta sia così e su questo mi devi rispondere nel merito, mi dispiace ma non puoi stabilire tu arbitrariamente le regole. Risolto questo punto poi cominciamo a parlare dell'attendibilità dei documenti. In ogni caso ti chiedo di essere un po' meno antipatico nelle risposte, non mi conosci e io non conosco te, quindi forse è già troppo darsi del tu, almeno cerchiamo di essere educati. Grazie. Saluti. Floriano
Da sempre, per ogni questione scientifica controversa. Esso rapprenta non l'unico ma comunque il primo dei parametri di valutazione delle pubblicazioni. --Skyfall (msg) 14:05, 10 mag 2016 (CEST)
"Da sempre" e "per ogni"... Già in queste prime parole non posso che essere in disaccordo. Se fai ricerca saprai bene come in realtà l'impact factor è un sistema a suo modo autoreferenziale. Fai ricerca? Non ti è mai capiatato di imbatterti in articoli pubblicati da riviste serie, ma dai contenuti inverificabili, o di cui hai dubitato? E' evidente che oltre all'impact fator serve conoscenza e senso critico. Ci sono diversi esempi di dati truccati, manipolati, conclusioni errate, ecc. nel mondo delle riviste scientifiche. Detto ciò mi sembra, dando uno sguardo alle fonti di questa voce, che ci siano diverse fonti tipo BBC, CNN, New York Times, The guardian, Fox News, Corriere della sera, ecc ecc, che non mi sembrano propriamente riviste scientifiche. Allora da me vuoi il fattore d'impatto però la pagina ti sta bene con queste fonti? È coerenza questa? Inoltre è chiaro che la pagina ha un taglio "gornalistico" e assolutamente non tecnico, quindi per rimanere giornalisticamente neutrali bisognerebbe riportare anche di quelle personalità di un certo rilievo che hanno messo in discussione la versione ufficiale, nonchè della presa di posizione di oltre 2500 tra ingegneri e architetti. È una cosa così irrilevante? Poi -giusto perché è stato difficile trovarli nel mare di fonti costituite da giornali main streem- potresti linkarmi, se ci sono, le fonti accademiche riportate nella presente pagina. Grazie, saluto. Floriano Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.42.200.149 (discussioni · contributi) .
per quanto imperfetto l'IF fornisce una prima indicazione della rilevanza e del seguito che ha la rivista. MA se vuoi la puoi anche mettere diversamente: la associazione che citi ha in qualche modo un peso o un seguito in ambito accademico? per quanto ne so io (ed è documentato mi pare anche dalle fonti citate in en.wiki) tale associazione è ampiamente priva di autorevolezza e ampiamente screditata. E' mai possibile che in 15 anni non esista una fonte di teorie alternative che abbia un minimo di credito in ambito accademico? --ignis scrivimi qui 15:52, 10 mag 2016 (CEST)
[@151.42.200.149] Ad esempio la nota 202 richiama la pubblicazione di Zdenek P. Bazant, edita sul Journal of Engineering Mechanics, la nota 119 cita la pubblicazione di Simone A. Glynn edita sul Journal of the American Medical Association. Ma se vai sulla versione in inglese di tale voce, di pubblicazioni su riviste scientifiche ce ne sono una dozzina. --Skyfall (msg) 16:13, 10 mag 2016 (CEST)
L'organizzazione che io cito sarà anche screditata da alcuni autori/fonti, ma è riconosciuta da 2500 architetti e ingegneri laureati in diverse università del mondo, chiedo è irrilevante? La nota 119 non ho capito cosa centri con il discorso della dinamica del crollo delle torri. Mentre la fonte 202 propone delle teorie che, per quanto sembrino ragionevoli, partono da presupposti irrealistici e non considerano fenomeni determinanti. La figura 1 e in questo senso è dirimente, il piccolo blocco superiore rimane integro dopo aver causato il crollo di tutti i piani sottostanti e poi si disintegra incontrando le macerie. Anche nell'esposizione fisica della teoria "Energy Criterion of Progressive Collapse Trigger", è considerata sempre e solo la resistenza dei piani inferiori, come se il blocco superiore fosse costituito da un materiale di resistenza infinitamente superiore, quando invece è lo stesso materiale del blocco inferiore (ragionevolmente anche molto meno resistente dei piani bassi per via della vicinanza alla zona d'impatto dell'aereo). Poi abbiamo le premesse: "Without stripping of a significant portion of the steel insulation during impact, the subsequent fire would likely not have led to overall collapse", ok, allora qualcuno mi spiega cosa è successo al WTC 7, li non c'è stato nessun impatto e quindi presumibilmente nessuno "stripping" del rivestimento, quindi il crollo totale sarebbe dovuto essere, secondo gli autori, improbabile. Però c'è stato.

Anche le stime sul numero di pilastri inizialmente danneggiati a causa dell'impatto degli aerei sono discutibili, non hanno fonti e paiono alquanto esagerate. E anche qui ci si potrebbe chiedere: e il WTC 7 che non aveva nessuna colonna inizialmente danneggiata, vista che non è stato colpito da nessun aereo. Insomma c'è una bella cornice matematica per una teoria che fa acqua un po' da tutte le parti. A me non interessa entrare nello specifico di questa diatriba teorica sulla spiegazione del crollo degli edifici, anche perché nessuno mi paga per spiegare queste cose e non posso perderci giornate. Il punto è che la pagina così com'è non è neutra: è sostanzialmente la versione diffusa dai media main stream e basta. Bisognerebbe riportare che esiste una parte della "comunità degli ingegneri civili" che non è in accordo con questa narrazione dei fatti, ci sarebbe tutto il materiale per scrivere due righe prive di pregiudizi che riportano anche questo punto di vista. Floriano

Si, è irrilevante in quanto non attendibile. Come indicato prima, prova a vedere la voce Architects & Engineers for 9/11 Truth. --Skyfall (msg) 22:07, 13 mag 2016 (CEST)
tutte le questioni che poni sono state ampiamente "debunkate" e spiegate, se tu preferisci credere a 2500 laureati piuttosto che alla comunità accademica, scientifica e giornalistica è affar tuo ma non è questo il luogo per farti cambiare idea. Per essere più chiari: esiste una associazione di laureati, non accademici, a cui nessuno da seguito in alcun ambito (scientifico o giornalistico) che non ha portato mezza prova per le proprie tesi e che è stata anche screditata. Wikipedia li cita alla voce delle teorie del complotto, tanto basta. --ignis scrivimi qui 22:09, 13 mag 2016 (CEST)
PS. Sul WTC 7 ci è cascata sopra mezza torre nord. --Skyfall (msg) 22:14, 13 mag 2016 (CEST)
A questo punto sono quasi curioso di una rapida spiegazione da parte vostra delle questioni che ho posto riguardo una delle poche autorevolissime fonti che sono riportate in questa pagina. Un articolo che costruisce tutto un castello ma che sostanzialmente nega la terza legge della dinamica... Però non so cosa aspettarmi visto che qui pare normalissimo leggere a poche righe di distanza: "Gene Corley, direttore dell'indagine originale, commentò che «le torri si comportarono in maniera impressionante. Non furono gli aerei dei terroristi ad abbattere gli edifici; fu l'incendio successivo. Fu dimostrato che era possibile abbattere due terzi delle colonne di una torre e l'edificio sarebbe restato in piedi»" e subito dopo "il crollo dell'edificio è stato causato dalla dilatazione termica prodotta dagli incendi che divamparono incontrollati per ore, e che hanno in particolare interessato l'acciaio della colonna primaria numero 79, il cui cedimento ha dato inizio ad un collasso progressivo delle strutture portanti vicine". Vi sembra coerente?

Comunque non è che io "credo" a questi laureati, sono in accordo. Sei tu, evidentemente, che credi nella comunità scientifica. Infine, non basta proprio per niente mettere questa questione nelle teorie del complotto dicendo che una fantomatica "cumunità degli ingegneri civili" concorda con la versione ufficiale. Bisogna dire la realtà, ovvero che l'ipotesi della demolizione controllata è sostenuta da parte della comunità tecnica, almeno nella misura rappresentata da queste 2500 unità. Poi ognuno valuta se sono dei visionari o no, se sono pochi o no. I fatti vanno detti, senza attribuzioni faziose, come di fatto è quella di mettere tutto nel calderone delle teorie del complotto. Floriano

Se leggi la voce inglese segnalata, troverai la risposta. Gli appelli di quei laureati sono considerati inconsistenti anche dai colleghi. Ad esempion nel 2009 la Architects & Engineers for 9/11 Truth al congresso annuale della American Institute of Architects cerco di far passare una risoluzione che ottenne il 4% dei voti. --Skyfall (msg) 07:16, 14 mag 2016 (CEST)
Riguardo alla questione "fu dimostrato che era possibile abbattere due terzi delle colonne di una torre e l'edificio sarebbe restato in piedi", ancora i conti tornano benissimo. Il cemento armato perde rapidamente la sua capacità portante ad calte temperature. --Skyfall (msg) 07:24, 14 mag 2016 (CEST)
Riguardo alla questione del congresso sarebbe il caso che tu publicassi una fonte, che non dubito tu abbia. In ogni caso non è così difficile da capire che la versione della demolizione controllata non sia la più gettonata. Torno a farvi riflettere su Galileo Galilei, paragone quanto mai calzante per questa questione. Per quanto riguarda la questione "fu dimostrato che era possibile abbattere due terzi delle colonne di una torre e l'edificio sarebbe restato in piedi", non mi hai capito: la mia obiezione era sul fatto che poco dopo si dice che il crollo dell'edificio 7 è stato innescato dal cedimento di un singolo pilastro (il 79). Infine sul fatto che sull'edificio 7 sia caduta "mezza torre nord" (mezza?), vorrei sapere cosa centra dal momento che la versione ufficiale parla d'incendio e che inseguito a quell'impatto il WTC7 era perfettamente intatto. E su questo poi vorrei dire: ma vi siete resi conto di quanti grattacieli abbiano bruciato per ore, e in maniera davvero intensa (volete degli esempi?) e non sono crollati? --Floriano 27/05.
Vorrei inoltre ritornare sulla questione di Jeffrey Beall e della sua "Predatory open access publishing's list": chi accredita quest'uomo come totalmente affidabile? Perché poni la sua decisione alla stessa stregua di quella di un giudice? Stiamo parlando di un personaggio controverso in realtà. --Floriano 18/06
qui trovi tutte le risposte alle tue domande. Non serve fare un copia incolla qui. --ignis scrivimi qui 23:18, 18 giu 2016 (CEST)
Nessuna risposta convincente, anzi... Qui http://undicisettembre.blogspot.ie/2006/06/faq-43-wtc7-lincendio.html ci sono le immagini che dovrebbero provare le enormi dimensioni dell'incendio. Ma dico io vediamo la stessa cosa 4 o 5 piani con qualche fiamma e tutto fumo: quensto non èun edificio avvolto dalle fiamme. Come già sottolineato poi esistono molti esempi di palazzi realmente avvolti dalle fiamme per anche più di 20 ore che non sono crollati. D'altrocanto queste non sono tutte le mie domande ma vedo che non c'è più disponibilità a conversare. Io pongo domande specifiche e voi mi rimandate a un blog qualsivoglia: ma mi state prendendo in giro. Qua o siete in grado di entrare nel merito della questione o io non posso ritenervi degli interlocutori validi per concordare delle modifiche alla pagina. Io ho posto delle questioni sull'unica fonte "scientificamente autorevole" e niente. Parlo delle altre fonti e del carattere della pagina e niente. L'unica cosa che avete saputo fare è rigirarmi un po' di materiale, raramente autorevole ma il più delle volte nemmeno, che supporta la versione ufficiale. Ma oltre a conoscere delle fonti voi siete in grado di comprenderene i contenuti e di argomentare di conseguenza. Se la risposta è no forse non siete le persone più adatte a interloquire su questi argomenti e, di conseguenza, non siete nemmeno le persone qualificate a porre veti su eventuali modifiche. Sostenere conversazioni con la saccenza di chi ha già capito tutto non vi aiuta a dimostrare nulla. O scendete nel merito delle questioni che pongo oppure io dovro cominciare a ritenervi degli interlocutori inattendibili. (Scendere nel merito non significa rimandarmi a qualche blog "anti-complottisti", 1)Perché le risposto devono essere puntuali e non evasive; 2) perché nel caso specifico ritengo offensivo ricevere un etichetta solo per avere una visione critica rispetto ad alcuni eventi). Floriano 21/06/2016
Aggiungo che il blog cui fai riferimento a ben vedere ha carattere diffamatorio verso l'associazione Architects & Engineers for 9/11 Truth, ed è zeppo di calunie. È una vergogna citare questa roba... Altro che impact factor. Floriano 21/06/2016
cortesemente, firmati --ignis scrivimi qui 18:47, 21 giu 2016 (CEST)
[@Floriano] Ricordo che Wikipedia non è un blog nè un forum. In ogni caso, l'argomento del Architects & Engineers for 9/11 Truth è meglio trattato e fontato sulla apposita voce in inglese di cui sarebbe auspicabile una versione in italiano, come del resto della più ampia voce 9/11 Truth movement. --Skyfall (msg) 13:41, 22 giu 2016 (CEST)

Donald Trump[modifica wikitesto]

Sembra che l'attuale presidente USA abbia promesso di riaprire il fascicolo sugli attentati al WTC in campagna elettorale. Credo che la notizia valga una menzione...--82.53.34.94 (msg) 07:42, 4 feb 2017 (CET)

L'ho sentito dire anche io, tuttavia due "sentito dire" (il tuo e il mio) non fanno una fonte. --Captivo (msg) 15:50, 4 feb 2017 (CET)
Quando e se avrà risvolti pratici se ne parlerà, ma Wikipedia non è un'agenzia di stampa. --Vito (msg) 16:12, 4 feb 2017 (CET)

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Fine lotta comunismo-capitalismo?[modifica wikitesto]

Gli attentati dell'11 settembre avrebbero posto fine alla contrapposizione comunismo-capitalismo? Ma non era già finita con la caduta del muro di Berlino?--Mauro Tozzi (msg) 19:59, 14 set 2018 (CEST)

Quell'affermazione da think-tank (neo?)con passando attraverso il Manifesto, un interessante blog e Wikipedia diventa una verità storica incisa su pietra, wow! --Vito (msg) 20:05, 14 set 2018 (CEST)
Libera interpretazione di fonti scarse e parziali, ci vuole ben altro per proporne un'analisi storica e storicizzata. --Elwood (msg) 21:11, 14 set 2018 (CEST)
È una interpretazione che corre fin dalla Perestrojka di Gorbaciov dalla seconda metà degli anni '80. Un saggio famoso fu la Fine della storia, del 1992. --Skyfall (msg) 22:20, 14 set 2018 (CEST)
In ogni caso in quelle condizioni non poteva restare, come mimimo tutto il paragrafo era da riempire di {{cn}}. --Elwood (msg) 22:23, 14 set 2018 (CEST)
Visto che la contrapposizione tra comunismo e capitalismo coincide più o meno con la contrapposizione degli stati del blocco sovietico con gli stati del blocco occidentale, abbiamo già una voce che tratta perlopiù tale argomento, cioè Guerra fredda, dove, con alcune discordanze, la maggioranza delle fonti indicano come fine definiva di tale confronto date attorno alla caduta del muro di Berlino (o poco dopo, come il colpo di stato dell'agosto 1991 che esautorò Gorbaciov a favore di Eltsin, oppure la dissoluzione formale dell'Unione sovietica il 26 dicembre 1991). --Skyfall (msg) 23:01, 14 set 2018 (CEST)

[@ Mauro Tozzi] [@ Skyfall] [@ Elwood]Gli attentati dell'11 settembre non hanno messo fine al comunismo, alcuni storici hanno semplicemente ipotizzato che la data potrebbe essere utilizzata in futuro come data convenzionale di separazione, perché segna l'inizio di una nuova era, l'era della lotta al terrorismo di matrice islamica, un'era che durerà forse di più o forse non avrà fine. La data 11 settembre ha avuta un'eco come nessun'altra data, sicuramente più della caduta del muro, i giornali e i media l'hanno citata fino alla nausea, proprio come avvenne con la scoperta delle Americhe e la Rivoluzione francese. Ma è semplicemente un'ipotesi, non significa che con certezza avverrà. Gli spartiacque storici non segnano la fine puntuale, ma è solo una data convenziale, non indica che il 10 settembre c'era il pericolo sovietico e il 12 settembre Osama Bin Laden; il cambiamento nella storia non ha soluzione di continuità. I giornali italiani l'hanno definita uno "spartiacque storico", o una "data spartiacque", che proviene dall'inglese "watershed date" o "watershed event".--Fabrizioberloco (msg) 19:18, 17 set 2018 (CEST)

[@ Fabrizioberloco] Wikipedia si basa sui fatti e non sulle ipotesi, quel paragrafo era troppo POV.--Mauro Tozzi (msg) 09:12, 18 set 2018 (CEST)

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Cambio nome[modifica wikitesto]

Salve a tutti. Da un po' di giorni, dando un'occhiata a voci di attentati, mi era venuta l'idea di cambiare nome a questa voce, dato che ci sono molte voci (es. Attentati del 22 luglio 2011 in Norvegia, Attentati del 9 aprile 2017 in Egitto) che indicano la nazione dove sono avvenuti i tragici eventi. Giacché gli attentati dell'11 settembre 2001 sono avvenuti negli Stati Uniti, volevo valutare con voi l'idea di tramutare il nome in Attentati dell'11 settembre 2001 negli Stati Uniti. Buona serata ;) --Lrt000 (msg) 20:00, 22 apr 2019 (CEST)

direi che non serve visto che la dicitura è entrata "per antonomasia" ad indicare quegli attentati. --ignis scrivimi qui 20:06, 22 apr 2019 (CEST)

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