Discussione:Ankón

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Titolo della voce[modifica wikitesto]

Perché "Ankón" con l'accento così? Il fatto che in greco l'accento abbia quella forma è ininfluente. In italiano l'orientamento dell'accento ha una funzione radicalmente diversa che in greco antico: in greco la distinzione è tra accento acuto e accento grave, che si ha solo in caso di baritonesi dell'ossitona, con cui la parola "tronca" si appoggia tonicamente sulla parola seguente; in italiano, invece, l'accento è denotativo dell'apertura o chiusura della vocale. Ora, tenendo conto che l'omega è lunga e aperta, l'accento italiano dovrebbe essere esattamente al contrario ("ò"). Inoltre la "ò" è l'accentuazione normale in italiano per la "o", tanto è vero che nelle tastiere italiane non c'è "ó": questo rende quasi impossibile raggiungere la pagina, perché con "Ankon" c'è il redirect, mentre con "Ankòn" no. Quindi:

  • è assolutamente necessario un redirect da "Ankòn";
  • inviterei a considerare la possibilità (ma direi la ragionevolezza) di rinominare la voce in "Ankòn".

Questi sono alcuni siti che giustamente scrivono "Ankòn":

  • www.siti.chiesacattolica.it/siti/allegati/2498/Ancona%20doc.doc
  • www.marche.beniculturali.it/getFile.php?id=1368
  • https://www.porto.ancona.it
  • https://www.beniculturalionline.it/location-294_Ancona.php
  • http://www.parcodelconero.org/wp-content/uploads/Nel_Parco_c_e/2006/5_2006.pdf
  • ecc.

--Codice1000 (msg) 09:44, 15 giu 2018 (CEST)

Nulla da obiettare alle ottime ragioni addotte, concordo collo spostamento ad Ankòn ovviamente lasciando un redirect da Ankón e da Ankon. Ovviamente attendiamo altri pareri. --Epìdosis 15:51, 15 giu 2018 (CEST)
Abbiamo una pagina d'aiuto sulla traslitterazione dal greco e per i diacritici prevede accento acuto > accento acuto.
Nulla in contrario a spostare di nuovo se la forma è ben attestata, ma ci andrei con i piedi ad affermarlo, specialmente se bisogna basarsi su siti internet: non è infrequente che la ò venga preferita alla ó per comodità, visto che la seconda richiede una combinazione di tasti.
In gBooks, ad esempio, le occorrenze di ankòn e di ankón sono paragonabili, e nulla indica che i libri che scrivono ankòn siano più autorevoli/attenti.
Tra chi scrive ankón anzi mi salta all'occhio Bruno Migliorini --Erinaceus (msg) 10:25, 16 giu 2018 (CEST)

[ Rientro] Io sarei per riportare il titolo direttamente ad Ankon. Anche Syrakousai se scritto osservando pienamente la traslitterazione andrebbe scritto con l'accento: Syrákousai (Συϱάϰουσαι), eppure non mi sembra che si osservi tale regola e va bene così... i nomi antichi sono già difficili da ricordare per il lettore, senza contare poi l'aggiunta dell'accento... Ad ogni modo concordo con chi ritiene "irraggiungibile" la pagina di Ankon con l'accento attuale; io ci ho provato ma non ci sono riuscita e ho dovuto prima visitare la voce principale di Ancona e da lì trovare il wikilink per Ankon... direi che non è il massimo della praticità. Se accento deve essere almeno che sia uno facilmente individuabile nella tastiera di lingua italiana, grazie. --Stella (msg) 14:21, 16 giu 2018 (CEST)

Quando ho iniziato la stesura della voce, a dicembre 2017, avevo scritto "Ankòn" (con l'accento grave); poi, a febbraio, Erinaceus ha spostato la pagina ad Ankón (con l'accento acuto), basandosi sulle regole di traslitterazione dei segni diacritici (mettendo nell'oggetto della modifica il collegamento [1]). Io ho accettato di buon grado la cosa, che mi è sembrata doverosa, visto che esistono delle regole riconosciute. Certo, si potrebbe anche non mettere nessun accento, ma ho creduto bene di inserirlo perché è molto diffusa una pronuncia decisamente errata, con l'accento sulla A (Ànkon). Vedo che nelle enciclopedie, in genere, quando possono sussistere dubbi, si segnala l'accento.
Attualmente, in Wikipedia, la voce ha due "rinvia": da "Ankon" (senza accento) e da "Ankòn" (con accento grave) si viene reindirizzati direttamente ad "Ankón" (titolo attuale della pagina)[1]. Non mi sembra quindi che attualmente ci siano dei problemi particolari: comunque si digiti la parola si raggiunge la voce giusta.
Usando invece Google, se si digita "Ankon" (senza accento) non si trova la pagina di cui parliamo tra i primi risultati e per raggiungere la voce si deve passare attraverso "Storia di Ancona"; se si digita invece "Ankon Wikipedia" (sempre senza accento) si ha la voce giusta come primo risultato. Se si digita Ankòn (con accento grave) si raggiunge la voce giusta come primo risultato. Non credo che sia il caso di prendere in considerazione la digitazione di "Ankón" (con l'accento acuto), visto che questo carattere non esiste nelle tastiere. Quindi l'unico problema, trascurabile, è digitare la parola senza accento.
Non vedo quindi problemi particolari nel mantenere il nome attuale che è basato sul rispetto delle regole di traslitterazione che prevedono l'accento acuto; se lo ritenete opportuno, però, si potrebbe cambiare nome la voce senza usare l'accento e spiegare poi nell'incipit la questione della pronuncia.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 15:54, 16 giu 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ankón. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:16, 17 nov 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Ankón. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:37, 18 mag 2019 (CEST)

Miglioramenti apportati alla voce per raggiungere la qualifica di "voce di qualità"[modifica wikitesto]

Copio qui di seguito, dalla pagina del vaglio archiviato, i miglioramenti apportati alla voce, in base ai consigli emersi durante l'ultimo vaglio.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 09:17, 10 mar 2020 (CET)

  • Ho appena terminato di dividere le note tra "esplicative" e "riferimenti", come richiesto.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 12:00, 17 feb 2019 (CET)
  • Ho inserito la fonte richiesta nella mappa "Mito di Diomede e ritrovamenti micenei in Adriatico"--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:38, 17 feb 2019 (CET)
  • Sto inserendo nelle note di riferimento il template "Cita libro". Il lavoro è un po' lungo, ma entro una o due settimane finirò. Se qualcuno volesse aiutarmi...--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 09:32, 20 feb 2019 (CET)
  • Ho inserito le fonti richieste nel capitolo "Posizione strategica del porto naturale" ed ho inserito informazioni sulla pirateria illirica.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:58, 5 mar 2020 (CET)
  • Ho inserito le fonti per il collegamento tra il corbezzolo e i riti dionisiaci--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 20:00, 5 mar 2020 (CET)
  • Le fonti per la mappa "Empori greci adriatici tra IX e V sec. a.C." sono presenti, sin dall'inizio, nella pagina [2] Giorgio Eusebio Petetti (msg) 20:00, 5 mar 2020 (CET)
  • Ho inserito i template "cita libro" e "cita pubblicazione" in tutta la bibliografia--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:56, 9 mar 2020 (CET)

Mancano ancora questi interventi, suggeriti dal vaglio archiviato:

  • completare la formattazione delle note, utilizzando il template "cita" accoppiato al parametro "cid", per non ripetere troppe volte i riferimenti bibliografici, come avviene attualmente;
  • inserire informazioni sulla pirateria nella costa orientale dell'Adriatico;
  • rendere più chiaro, nel capitolo "Posizione strategica del porto naturale", che le rotte utilizzate in Adriatico erano due, e che la preferenza dell'una o dell'altra è variata durante i secoli; attualmente, invece, si cita soprattutto la rotta orientale, mentre la percorrenza della rotta occidentale è citata solo in fine di capitolo, come dato acquisito dovuta agli studi più recenti;
  • chiarire le fonti delle cartine geografiche; attualmente sono citate solo nelle pagine di Commons, e si potrebbero anche riportare nella didascalia, per non dare l'idea che tali immagini siano frutto di una opinione personale.

Per quanto riguarda poi il problema del titolo della voce (Ankon, Ankòn oppure Ankón), il problema si è risolto: attualmente, qualsiasi grafia si utilizzi su Google, compare sempre come primo risultato la presente voce. Il titolo attuale, per di più rispetta le convenzioni utilizzate in Wikipedia (pagina d'aiuto), come richiesto dall'utente Erinaceus, credo giustamente.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 09:38, 10 mar 2020 (CET)

Ho affrontato alcune delle problematiche esposte sopra; ora manca solo:
  • completare la formattazione delle note, utilizzando il template "cita" accoppiato al parametro "cid", per non ripetere troppe volte i riferimenti bibliografici, come avviene attualmente.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 16:00, 14 mar 2020 (CET)
Sono arrivato a buon punto nell'inserimento del template "cita" e noto che esso porta un vantaggio notevole: le dimensioni della voce stanno calando notevolmente! Durante il lavoro, inoltre, posso controllare i collegamenti alle pagine internet e a "Google Libri", per vedere se sono ancora attivi--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:45, 25 mar 2020 (CET)

Note[modifica wikitesto]

  1. ^ Ho appena ripristinato il rinvio da "Ankòn", precedentemente cancellato.

Diomede ad Ancona[modifica wikitesto]

Ritengo che in questa pagina interessi il culto di Diomede ad Ancona (e solo en passant in Daunia, a Pelagosa, a Pola ecc.) e che la cartina dei "Luoghi legati al mito di Diomede e ritrovamenti micenei" non necessiti qui di riferimenti bibliografici per ogni singolo luogo e ritrovamento. --31.157.104.189 (msg) 16:51, 23 lug 2020 (CEST)

Sono d'accordo. Ho inserito le fonti relative agli altri siti in cui sono stati ritrovati reperti micenei nella pagina della carta geografica presente in voce.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 12:16, 24 lug 2020 (CEST)
[@ Giorgio Eusebio Petetti] E Musti 1984 va citato, eccome, nella pagina di Diomede. --31.157.105.112 (msg) 12:33, 24 lug 2020 (CEST)

I Siculi[modifica wikitesto]

Non si può sorvolare, parlandone solo di sfuggita in nota, sulla notizia di Plinio il Vecchio (III, 13, 111), secondo cui Ancona fu fondata dai Siculi (che non sono i Siracusani), la quale è stata più o meno fantasiosamente recepita per secoli dalla storiografia e dalla pseudostoriografia locale. Ci vuole almeno un paragrafo apposito. --31.157.247.65 (msg) 11:18, 28 lug 2020 (CEST)

Va bene, posso pensarci io. Utilizzerò queste fonti: Braccesi (Grecità adriatica) e Antonelli.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 13:14, 30 lug 2020 (CEST)
[@ Giorgio Eusebio Petetti] Appurato con questa tua modifica che i Siculi non sono i Siracusani, rimane da spiegare la contraddizione tra Plinio Il Vecchio, per il quale Ancona fu "fondata" (condita) dai Siculi, e Strabone, secondo cui Ancona fu una "fondazione" (κτίσμα) dei Siracusani. E la soluzione di tale contraddizione è alla base stessa di tutta quanta la voce. --31.157.91.203 (msg) 20:18, 3 ago 2020 (CEST)
[@ Giorgio Eusebio Petetti] Premetto che non contesto la superiorità della tradizione storiografica facente capo a Strabone, ma per dare il giusto peso alla tradizione rappresentata da Plinio il Vecchio, proporrei di reintitolare la sezione 2 come "La fondazione della città", con due nuove sottosezioni "La tradizione straboniana" e "La tradizione pliniana". Se sei d'accordo provvedo io, poi tu controllerai (il saldo dei byte non dovrebbe aumentare di molto). --31.157.134.199 (msg) 16:10, 4 ago 2020 (CEST)
Vedi la sezione "Problema storiografico principale"", in questa stessa pagina di discussione.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 17:39, 4 ago 2020 (CEST)

Allineamento delle citazioni[modifica wikitesto]

Segnalo un problema di allineamento della citazione dei versi di Catullo.

Attualmente la situazione è questa:

(LA)

«incidit Adriaci spatium admirabile rhombi
ante domum Veneris, quam Dorica sustinet Ancon,
implevitque sinus»

(IT)

«la prodigiosa mole di un rombo adriatico capitò
davanti al tempio di Venere, che la dorica Ancona innalza,
e riempì le reti»

(Giovenale, Satire, 4, 39-41)
(LA)

«Nunc, o caeruleo creata ponto,
quae sanctum Idalium Uriosque apertos
quaeque Ancona Gnidumque harundinosam
colis quaeque Amathunta quaeque Golgos
quaeque Durachium Hadriae tabernam,
[...]»

(IT)

«Ora, o [Venere,] divina creatura del ceruleo mare, che abiti la sacra Idalio e l'esposta Urio, che dimori ad Ancona e a Cnido, ricca di canneti, e ad Amatunte e a Golgi e a Durazzo, taverna dell'Adriatico, [...]»

(Catullo, Carmina, 36, 11-15)

Come si vede, il testo originale della seconda citazione è notevolmente spostato a destra, con effetto estetico sgradevole, a causa della eccessiva distanza che lo separa con il testo tradotto, ed anche in relazione all'allineamento diverso dal testo originale di Giovenale, che è quello precedente.

Dopo aver tentato con vari espedienti di ottenere un allineamento migliore, ho scoperto che mettendo gli "a capo" anche nel testo tradotto, tutto si sistema. Siete d'accordo ad operare la modifica, oppure conoscete un altro modo per migliorare gli allineamenti? Mettendo gli "a capo" nel testo italiano, tra l'altro, è possibile rispettare quelli del testo latino. Inoltre, anche i testo tradotto di Giovenale ha gli "a capo".

Di seguito si può vedere il risultato.

(LA)

«incidit Adriaci spatium admirabile rhombi
ante domum Veneris, quam Dorica sustinet Ancon,
implevitque sinus»

(IT)

«la prodigiosa mole di un rombo adriatico capitò
davanti al tempio di Venere, che la dorica Ancona innalza,
e riempì le reti»

(Giovenale, Satire, 4, 39-41)
(LA)

«Nunc, o caeruleo creata ponto,
quae sanctum Idalium Uriosque apertos
quaeque Ancona Gnidumque harundinosam
colis quaeque Amathunta quaeque Golgos
quaeque Durachium Hadriae tabernam,
[...]»

(IT)

«Ora, o [Venere,] divina creatura del ceruleo mare,
che abiti la sacra Idalio e l'esposta Urio,
che dimori ad Ancona e a Cnido, ricca di canneti,
e ad Amatunte e a Golgi
e a Durazzo, taverna dell'Adriatico, [...]»

(Catullo, Carmina, 36, 11-15)

Inoltre, io sarei anche per togliere [Venere] nel testo italiano, che non compare mai nelle traduzioni pubblicate. Ricordo che se esistono traduzioni già pubblicate, sono da preferire, secondo le linee guida sull'argomento. Si potrebbe poi chiarire in nota che "divina creatura del ceruleo mare" è un'espressione che si riferisce a Venere.

Chiedo il favore di esprimere la vostra opinione su entrambe le proposte. --Giorgio Eusebio Petetti (msg) 11:16, 2 ago 2020 (CEST)

Alcune considerazioni.
1) Le traduzioni pubblicate sono senz'altro da preferire, come da linee guida, ma in tal caso bisogna indicare nome e cognome del traduttore con riferimento bibliografico preciso (altrimenti è plagio). Inoltre, le traduzioni pubblicate dovrebbero essere autorevoli e integrali, cioè fatte da chi ha tradotto tutta l'opera citata: chi invece ne ha tradotto soltanto pochi versi o poche righe in un saggio spesso ha commesso degli errori, che non è il caso di avallare.
2) L'estetica è importante, ma la sostanza è più importante. Se il testo di partenza è in versi e quello di arrivo è in prosa, il primo deve avere gli accapo e il secondo no. Se però nel testo di arrivo si opta per una traduzione alineare, devono esserci non solo gli accapo corrispondenti, ma anche la corrispondenza tra il contenuto di ciascun capoverso nel testo di partenza e in quello di arrivo (e così è per Giovenale).
3) A me sembra che, comunque, trattandosi di pochi versi e di un disallineamento modesto tra il testo latino e il testo italiano di Catullo, il problema antiestetico nel primo esito sopra riportato sia tollerabile. Invece, il secondo esito sopra riportato produce un effetto antiestetico ancor più grave, ovvero il diverso incolonnamento dei testi italiani di Giovenale e di Catullo.
--31.157.86.167 (msg) 13:40, 2 ago 2020 (CEST)
Rispondo all'utente 31.157.86.167
D'accordo nel reputare la questione di minore importanza rispetto ad altre, ma a volte, in mancanza dei tempi lunghi e della condizione d'animo necessaria per affrontare questioni più impegnative, ci si dedica con piacere ad alcuni problemi minori, ma non del tutto trascurabili. Dal tuo intervento precedente non riesco a capire alcune cose, che ti elenco di seguito.
  1. Sei favorevole a togliere "[Venere]" nel modo che ho indicato sopra? Dico questo indipendentemente dalle traduzioni che non lo riportano, ma per fornire una traduzione più piacevole a leggersi (mettendo in nota il significato di "divina creatura del ceruleo mare" = Venere).
  2. Tu dici che il disallineamento tra il testo latino e il testo italiano di Catullo è modesto. Nel mio schermo di computer è di 9,5 cm. Nello stesso tempo giudichi più grave il diverso incolonnamento dei testi italiani di Giovenale e di Catullo. Nel mio computer è di 8 mm. Di conseguenza penso che abbiamo, per qualche motivo, visualizzazioni molto diverse del testo della voce, oppure che tu giudichi tollerabili 9 cm e non tollerabili 0,8 cm.
  3. Per quale motivo, visto che i testi tradotti nella voce non sono tratti da testi pubblicati, non si potrebbe fornire una traduzione alineare anche di Catullo? Mi sembra si possa fare senza problemi, semplicemente mettendo la traduzione del verbo colis al quarto verso, come in latino? In questo modo si avrebbero due testi poetici latini tradotti con due testi in versi italiani, e una maggiore uniformità di criteri di traduzione. Propongo quindi qualcosa di simile a quanto segue:
(LA)

«Nunc, o caeruleo creata ponto,
quae sanctum Idalium Uriosque apertos
quaeque Ancona Gnidumque harundinosam
colis quaeque Amathunta quaeque Golgos
quaeque Durachium Hadriae tabernam,
[...]»

(IT)

«Ora, o divina creatura del ceruleo mare[N 1],
che la sacra Idalio e l'esposta Urio,
e Ancona e Cnido, ricca di canneti,
abiti, e Amatunte e Golgi
e Durazzo, taverna dell'Adriatico, [...]»

(Catullo, Carmina, 36, 11-15)

Note esplicative[modifica wikitesto]

  1. ^ Ossia Venere.

--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 20:52, 2 ago 2020 (CEST)

[@ Giorgio Eusebio Petetti] La traduzione alineare di Catullo 36, 11-15, da te proposta è perfetta.
Venere è esplicitabile in nota o addirittura omissibile (ovviamente le traduzioni dell'intero carme la omettono, perché la menzionano già prima del verso 11).
Stranamente io visualizzo un distanziamento di cm. 3,5 nel primo esito, mentre un disincolonnamento di cm. 1,5 nel secondo esito (che risulta proprio brutto, essendo i due testi italiani l'uno sotto l'altro, ma pazienza). [Aggiungo che, nei casi in cui tu parlavi di «slittamento dell'immagine a fianco» della sezione successiva, a me non risultava].
Ora la stessa cosa va fatta per Orazio, Odi, I, 3, 1-5, dove ci sarà forse da sacrificare la indentazione di parte dei versi latini.
--31.157.86.167 (msg) 23:03, 2 ago 2020 (CEST)

Dimensioni della voce[modifica wikitesto]

Dato che con le ultime modifiche le dimensione della voce sono aumentate, ho riassunto il contenuto di due capitoli, sfruttando i rimandi alle voci o sezioni di approfondimento.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:56, 3 ago 2020 (CEST)

Va bene l'attenzione alle dimensioni e all'allineamento, ma il problema storiografico principale di tutta la pagina, se cioè i Siracusani siano stati i fondatori o i rifondatori di Ancona, NON può essere relegato in nota. --31.157.91.203 (msg) 01:11, 4 ago 2020 (CEST)

"Problema storiografico principale"[modifica wikitesto]

Seguendo il giusto suggerimento dell'utente [@ 31.157.134.199], ho spostato dalla nota al testo il brano riguardante Plinio e la fondazione di Ancona da parte dei Siculi, mettendolo nella sezione "Un emporio greco-piceno".

Quello che l'utente 31.157.91.203 chiama il "problema storiografico principale" di tutta la pagina mi sembra però già presentato chiaramente: i Siracusani fondarono una città di pietra e mattoni laddove esisteva precedentemente un villaggio piceno che fungeva da emporio per i navigatori greci. Questo villaggio piceno/emporio greco aveva continuità di insediamento e di cultura con il precedente villaggio protovillanoviano. Ecco i brani della voce dove ciò mi sembra sufficientemente chiarito:

  • sezione iniziale:
    • I greci fondarono la colonia potenziando un emporio greco-piceno preesistente...
  • sezione Un emporio greco piceno:
    • Prima della fondazione siracusana, il promontorio di Ancona era già abitato da secoli
    • Quando arrivarono i Siracusani, Ancona era dunque già da tempo un emporio marittimo greco-piceno; era costituito da magazzini, strutture portuali e da una serie di edifici abitati da greci che conservavano le proprie tradizioni e, pur non avendo la sovranità del territorio, vivevano in piena autonomia
  • sezione La fondazione siracusana:
    • Come in tanti altri casi di fondazione (κτίσμα, ktísma) di colonia, anche per Ancona i greci scelsero un luogo già da tempo da essi utilizzato ed attrezzato come scalo marittimo (emporion), descritto nella sezione "Un emporio greco-piceno"

Mi sembra quindi che il fatto che i Siracusani fondarono la loro colonia in un luogo già abitato non sia relegato in nota, ma chiaramente esposto.

Per quanto riguarda la proposta di dedicare un'intera [una sotto]sezione alla questione della fondazione di Ancona da parte dei Siculi, mi sembra fuori luogo in questa voce, dedicata alla colonia siracusana e non ai centri abitati di Ancona durante l'Età del Bronzo. In fondo l'equivalenza Siculi=Siracusani è ormai ampiamente superata e sarebbe l'unico motivo per inserire qui una sezione dedicata ai Siculi di Plinio. Mi sembra invece opportuno inserire una tale sezione nella pagina "Storia di Ancona".

Nella voce Ankón, tra l'altro, l'informazione sulle varie interpretazioni che sono state date dell'etnico "Siculi" nel testo pliniano ora non è più in nota, ma nel testo, con un risalto adeguato. Fare più di questo mi sembra eccessivo, in questa voce. Nella pagina "Storia di Ancona", tra l'altro, sarebbe molto opportuno ampliare la sezione "Le origini", ora piuttosto scarsa, direi una bozza, e una sottosezione dedicata alle varie interpretazioni del brano di Plinio (sorpassate ed attuali) sarebbe quanto mai opportuna. --Giorgio Eusebio Petetti (msg) 17:30, 4 ago 2020 (CEST)

Il problema è che sia Strabone sia Plinio il Vecchio parlano di fondazione (di una città), l'uno da parte dei Siracusani, l'altro da parte dei Siculi, e non di potenziamento o di trasformazione di un villaggio o di un emporio in una città o di che cos'altro. Dunque intitolare la sezione della fondazione ai Siracusani e parlare qua e là en passant dei Siculi è ingiusto rilievo. --31.157.134.199 (msg) 17:48, 4 ago 2020 (CEST)
Non ci confondiamo: proprio perché l'equivalenza Siculi=Siracusani è superata (e lo è dal 1794, non dal 1964), bisogna affrontare la questione della differente tradizione pliniana. Se i Siculi fossero i Siracusani, non esisterebbe una differente tradizione pliniana! --31.157.134.199 (msg) 18:05, 4 ago 2020 (CEST)
Prendo in esame le tue argomentazioni una alla volta:
  • Ingiusto rilievo del passo di Strabone: dato che la voce è intitolata "Ankón", essa è dedicata alla fase greca di Ancona. Dato che Plinio parla della fase pre-greca, ritengo che sarebbe un ingiusto rilievo dedicare più spazio di quello attualmente presente, che riporto qui sotto, per comodità:
Plinio...

L'affermazione di Plinio il Vecchio, che Ancona fu fondata dai Siculi, è stata in passato ritenuta una conferma del passo di Strabone che ci informa sull'origine greco-siracusana di Ancona, partendo dall'erronea equivalenza tra "Siculi" e "Siracusani". Quest'interpretazione è però stata confutata già nel 1794 da Agostino Peruzzi, semplicemente facendo notare che Plinio afferma poco più avanti (Naturalis historia, III, 112) che tutta la costa da Ancona a Rimini ebbe come più antichi abitanti Siculi e Liburni. Essendo palesemente impossibile che Plinio avesse voluto sostenere che i Siracusani fossero stanziati in epoca storica nelle coste del medio Adriatico, per di più insieme ai Liburni, con ogni probabilità il termine pliniano "Siculi" si riferisce più correttamente alle genti che si stanziarono nelle attuali Marche intorno al II millennio a.C. In effetti, la fondazione di Ankón avvenne su un preesistente centro, la cui fase di cultura protovillanoviana alcuni identificano con la fondazione sicula riferita da Plinio.[1]

Plinio il Vecchio[2] parla della fondazione di Ancona da parte dei Siculi; secondo la storiografia moderna, lo scrittore latino, con il termine "Siculi", si riferirebbe proprio al popolo di cultura villanoviana, che, prima del suo arrivo in Sicilia, viveva lungo la penisola[3]
Anche Strabone parla della fondazione di Ancona, ma da parte di greci siracusani; per questo è la principale fonte antica della voce. Non vedo perché questo dovrebbe essere "ingiusto rilievo".
Propongo una soluzione di compromesso: mettere le frasi riguardanti il passo di Plinio, attualmente in nota, in un riquadro di approfondimento (inserendovi anche il brano attualmente in nota), di cui metto un esempio qui a destra.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 21:10, 4 ago 2020 (CEST)

Note[modifica wikitesto]

  1. ^ Si veda: Agostino Peruzzi, Della prima fondazione d'Ancona dissertazione, Osimo, Domenicantonio Quercetti, 1794, pp. X-XII.; Silvio Ferri, L'iscrizione di Novilara e il metodo archeologico, in Studi Oliveriani, 1964, p. 9 sg..; Braccesi 1977, pp. 222-224; Antonelli 2003, pp. 73
  2. ^ Naturalis historia, III, 13, 111
  3. ^ L'affermazione di Plinio il Vecchio è stata in passato ritenuta una conferma del passo di Strabone che ci informa sull'origine greco-siracusana di Ancona, partendo dall'erronea equivalenza tra "Siculi" e "Siracusani".
    Quest'interpretazione è però stata confutata già nel 1794 da Agostino Peruzzi, semplicemente facendo notare che Plinio afferma poco più avanti (Naturalis historia, III, 112) che tutta la costa da Ancona a Rimini ebbe come più antichi abitanti Siculi e Liburni. Essendo palesemente impossibile che Plinio avesse voluto sostenere che i Siracusani fossero stanziati in epoca storica nelle coste del medio Adriatico, per di più insieme ai Liburni, con ogni probabilità il termine pliniano "Siculi" si riferisce più correttamente alle genti che si stanziarono nelle attuali Marche intorno al II millennio a.C. In effetti, la fondazione di Ankón avvenne su un preesistente centro, la cui fase di cultura protovillanoviana alcuni identificano con la fondazione sicula riferita da Plinio. Si veda: Agostino Peruzzi, Della prima fondazione d'Ancona dissertazione, Osimo, Domenicantonio Quercetti, 1794, pp. X-XII.; Silvio Ferri, L'iscrizione di Novilara e il metodo archeologico, in Studi Oliveriani, 1964, p. 9 sg..; Braccesi 1977, pp. 222-224; Antonelli 2003, pp. 73

Problema storiografico principale (continua)[modifica wikitesto]

Strabone e Plinio il Vecchio, che trasmettono tradizioni diverse, sono sullo stesso piano per autorevolezza e risalenza come fonti storiografiche primarie. Alla luce della bimillenaria critica storiografica successiva, nonché dei ritrovamenti archeologici, si può optare per l'una, ma non si può preterire o marginalizzare l'altra: questo è ingiusto rilievo.
[@ Giorgio Eusebio Petetti] Forse però una soluzione di compromesso è possibile e tra noi pure auspicabile, considerando il tempo che dall'11 luglio anch'io sto impiegando nella voce da te creata (come avrai notato, finora non ho mai fatto interventi di struttura, rispettando la tua impostazione).
Capisco che si voglia che la voce Ankon sia la voce su Ankon Dorica, ma, esistendo anche una sezione intitolata "Prima dei Siracusani", si potrebbe inserire in tale sezione (e non, come avevo proposto, nella sezione della fondazione) una sottosezione — ripeto, una sottosezione — dedicata ai Siculi e alla tradizione pliniana di una fondazione sicula, che, poiché ne parla Plinio il Vecchio (e non soltanto Solino), va conciliata con la tradizione straboniana. Ben inteso che può esserci una e una sola fondazione di città in senso proprio e che per Ancona è quella siracusana. --31.157.134.199 (msg) 00:28, 5 ago 2020 (CEST)

Sono d'accordo ad inserire all'interno della sezione "Un emporio greco-piceno" una sottosezione finale dedicata al passo di Plinio, con un testo più o meno simile a quello utilizzato nel riquadro di approfondimento che ho pubblicato in questa pagina ieri, a titolo di esempio. Come titolo hai in mente qualcosa?--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 09:16, 5 ago 2020 (CEST)
All'interno della sezione "Prima dei Siracusani" dopo la sottosezione "Un emporio greco-piceno" propongo di inserire un'altra sottosezione che potrebbe essere semplicemente intitolata "I Siculi", con il testo utilizzato nel riquadro di approfondimento qui sopra, preceduto dalla citazione testuale del famigerato passo di Plinio il Vecchio. Ci vorrà poi una qualche frase, anche in nota, come tentativo di conciliazione con Strabone. Perché, ribadisco, 1) stiamo parlando di Plinio il Vecchio (e non di N. N.); 2) Plinio parla di fondazione (e non soltanto di arrivo) da parte dei Siculi; 3) i Siculi non sono i Siracusani. Nell'indice dev'esserci traccia di codesti Siculi. --31.157.128.21 (msg) 12:43, 5 ago 2020 (CEST)