Discussione:Anello mancante/Archivio1

Voce poco enciclopedica

Questa voce è da ampliare moltissimo dato che così sembra molto poco enciclopedica--Etrusko25 (msg) 14:00, 15 lug 2008 (CEST)

Ovviamente. Ma di sicuro taglia sul nascere eventuali interpretazioni soggettive. La voce e' nata ieri pomeriggio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi) 15 lug 2008 15:41 (CEST).

POV

Ho rollbackato alcune modifiche POV (a mio parere) sarebbe forse meglio discuterne prima no?

ESATTO, DISCUTI

Visto che la voce l'ho creata io, prova a discutere tu prima di iniziare una war edit e cambiarmi l'editing mentree scrivo.

Anch'io credo che prima di continuare bisognerebbe discutere. Mi sono limitata a tradurre qualcosa dall'inglese, seguendo l'invito presentato nella discussione della doppia elica. Credo però, che qualsiasi modifica dovrebbe essere documentata, considerata la delicata problematica dell'argomento.--Annamaria.dmr (msg) 20:35, 25 lug 2008 (CEST)

Ed anche io ho tradotto il paragrafo missing link della pagina transitional forms di wiki inglese. Questa pagina non e' dedicata alla discussione sulle forme transizionali infatti c'e' il rimando. Questa pagina l'ho creata per parlare del concetto popolare di missing link, per definire a cosa si riferisce.

Parliamo

La voce è davvero carente, scritta in pessimo italiano, oltre che POV, si contraddice da sola nell'arco di poche righe, non riporta alcuna fonte. Che altro dire? Poi se non ti firmi non so nemmeno chi sei, lungi da me l'idea di scatenare edit war o inimicizie di qualunque tipo, ciò nonostante la voce così non va bene e la correggerò, se non altro per inserire delle referenze bibliografiche.Ovviamente ne parlerò in discussione.--Etrusko25 (msg) 21:52, 25 lug 2008 (CEST) P.S. Anche se la voce l'hai fatta tu questo non ti da alcun diritto di precedenza sugli altri--Etrusko25 (msg) 21:52, 25 lug 2008 (CEST)

-scrivi cosa non ti pare corretto invece di dare giudizi generici. -siccome sono l'autore e siccome non c'erano interventi sulla discussione, ho continutato l'editing. Tu invece hai fatto rollback senza preoccupartene. -se hai delle modifiche da fare sarebbe meglio parlarne prima no?

Evitiamo di trasformare questa voce in un alias di forme transizionali, grazie.

Questa voce e' la traduzione del paragrafo "missing link" di "transitional form" di wiki inglese. E' inutile mettere qui una ampia dissertazione sui cladi o sulle proposte di fossili transizionali. Infatti l'ho precisato, offrendo il rimando al termine tecnico "forme transizionali". Il "missing link" o "anello mancante" e' un concetto nato a causa della carenza di tali forme transizionali secondo la teoria dell'evoluzione "lineare", per ammissione dello stesso Darwin. Va bene l'attuale introduzione al fatto che la teoria scientifica s'e' spostata verso una visione dove "tutte le popolazioni di organismi sono in transizione". Oppure va bene l'attuale presenza di rimandi a candidati a forma transizionale. Ma su questa voce sarebbe anche meglio far notare la divergenza tra queste due affermazioni (una che dice che tutte le forme sono transizionali, una che dice che si sono trovate forme transizionali), per rimarcare appunto il fatto che ogni teoria disponibile ha ancora bisogno di altri rinvenimenti piu' solidi di forme transizionali, tanto che si parla comunemente di, appunto, anello mancante.

paragrafi spostati

Ho spostato alcuni paragrafi che mi sembra vadano meglio cosi'. Non mi pare di aver alterato i significati dei paragrafi non scritti da me ma nel caso fatemi sapere.

discussione dalla doppia elica

Eccomi qui, rispondo su questa pagina, anche se non è colpa mia se la discussione si sta svilupando su due pagine. Ho usato l'espressione "non è stata apprezzata" per rispondere a Nase che chiedeva un parere sull'opportunità di cancellare tutto e tradurre dall'inglese.

D'altra parte mi sembra che sei stato proprio tu,anche se non ti firmi, che mi hai fatto notare (sopra) che le cose da me scritte andavano un po' fuori tema, trattando i fossili transizionali e non l'argomento specifico della voce, cioè l'anello mancante. Ho accettato la critca e non ho continuato a tradurre, come puoi notare. D'altra parte non sono un'esperta dell'argomento e per poter contribuire attivamente, senza traduzione, dovrei mettermi a fare una seria ricerca bibliografica, ed al momento non ho molto tempo per farlo. Credo che l'anomalia, ma è solo una mia opinione, sia che, a differenza delle altre Wiki, non abbiamo una voce sui fossili transizionali (forse dovremmo scriverla), quindi sembra strano parlare di anello mancante senza prima sviluppare l'argomento delle forme di transizioni. Spero che alla fine di tutte queste discussioni si possa scrivere una buona voce, senza troppi POV e ben documentata.--Annamaria.dmr (msg) 20:33, 30 lug 2008 (CEST)

Si' l'ho scritto io il commento ma come puoi leggere ho suggerito di non esagerare perche', se ci fai caso, manca anche la voce "forme transizionali", in wiki italiano. Questa voce e' "anello mancante", non "forme transizionali". Perche' non inizi quella voce, cosi' le portiamo avanti in modo ordinato? Come tu stessa hai tradotto, "Secondo la moderna teoria evoluzionistica, tutte le popolazioni di organismi sono in transizione" quindi perde di senso parlare di anello mancante. E infatti su ogni intervista gli studiosi invitano casomai a parlare di "ancestors" non di "missing link", appunto per il fatto che ora si usa una teoria "a cespugli". E secondo me anche e soprattutto queste precisazioni ci stanno bene su questa voce. Questa e' la voce popolare, non il termine tecnico, come ho scritto. Il fatto e' che in italiano mancano entrambe le voci e come vedi i rimandi li ho dovuti fare tutti al wiki in inglese. L'anomalia che dici la vedo anche io ma secondo me e' dovuta al fatto che manca la voce italiana di forme transizonali, qui ci dovrebbero andare i rimandi alle forme transizionali (che infatti tu hai introdotto) e non uno studio dettagliato. 83.103.38.68 (msg) 10:17, 31 lug 2008 (CEST)

anello mancante

Io mi sono sempre chiesto che cosa fosse questo benedetto anello mancante tra scimmia e uomo tanto sollevato dai creazionisti, si può avere un esempio concreto di che cosa si intenderebbe per anello mancate, perché quella lunghissina pappardella alla fin fine non dice al lettore niente di più di quanto non sappia in partenza. PersOnLine 17:04, 31 lug 2008 (CEST)

Ti consiglio allora di...leggere la voce "anello mancante" su wikipedia, che ti spiegherebbe che "missing link" non e' un concetto inventato dai creazionisti ma era ricercato dallo stesso Darwin. Come vedi questa voce t'ha gia' insegnato qualcosa... e comunque questa voce ha 2 settimane, appena nata.83.103.38.68 (msg) 18:02, 31 lug 2008 (CEST)

Insomma, dai tempi di Darwin ne è passata di acqua sotto i mulini e anche la teoria si è modificata correggendo pure i suoi presupposti, comunque la mia richiesta era quella di essere più precisi e di passare da un semplice concetto fumoso (e se volgiamo anche capzioso) a degli esempi specifici su che cosa si intende o intendono (i creazionisti) per anello mancante. Che la pagina abbia 2 settimane o meno ciò non toglie che questa mancanza di precisione sia piuttosto strana. PersOnLine 17:54, 4 ago 2008 (CEST)

Beh per lo meno fai richieste precise. Ma non capisco perche' senti il bisogno di scrivere quel che su questa pagina c'e', ovvero che la teoria s'e' sviluppata. E circa cosa intendono i creazionisti: questa si' che e' una richiesta ben strana. Io ho messo una frase appunto per evitare di far affogare questa voce nella polemica creazionisti-darwinisti. Se credi che altro si debba aggiungere, ok, interessante, provvedo prestissimo. Che la pagina abbia 2 settimana giustifica pienamente la mancanza di precisione di questa pagina, soprattutto se le critiche arrivano prima delle proposte...83.103.38.68 (msg) 18:04, 4 ago 2008 (CEST)

Mera interpretazione dell'autore (Non sono bravo con Wiki)

Leggo sulla cronologia che e' stato scritto "questa e' una mera intepretazione dell'autore". Non trovo pero' la frase. Mi sembra che si riferisca al fatto che la necessita' di trovare delle forme transizionali era fondamentale per lo stesso Darwin, come riportato anche su Wiki in inglese. O forse ho letto male, bo. Ma se ho letto bene, la critica e' inaccettabile perche' l'autore che afferma tale necessita' non sono io ma Darwin.83.103.38.68 (msg) 18:09, 4 ago 2008 (CEST)

AH! Ora l'ho trovato! Ok ne parliamo. Una riga nella discussione ci starebbe bene, se non altro per educazione dato che non tutti sono bravi con Wiki.83.103.38.68 (msg) 18:13, 4 ago 2008 (CEST)

ce la vogliamo smettere di fare war edit?

E' la seconda volta che mi fanno un rollback mentre scrivo. Abbiate la compiacenza di lasciarmi finire, dato che ho iniziato l'editing 20 minuti fa. Cosa e' questa fretta? Perche' non avvisate delle vostre critiche un attimo prima, cosi' si evitano perdite di tempo?

Personline, faccio rollback per recuperare quel che mi hai fatto buttare via grazie al tuo war edit

Poi si puo' modificare ma non puoi comportarti cosi'.

PERSONLINE!!!

Fammi finire di scriverla senza errori, poi possiamo fare le modifiche che ti pare. Ok? Smettila di interrompere il mio editing con queste war edit, fammi arrivare ad una versione senza errori di grammatica per lo meno!

Per Etrusko

Anche i pesci sono animali. OVVIO! Infatti stavo correggendo quell'errore ma poi avete iniziato questa war edit e non mi riesce di concludere una versione decente. Ce la facciamo finita? Non eri tu quello della discussione?

Imparare ad usare wikipedia no?

Allora se vuoi scrivere senza errori, sei pregato, prima di salvare la pagina, di usare l'aiuto:anteprima, oppure la pagina delle prove; per il resto dovrei anche conformarti allo stile delle altre pagine. PersOnLine 12:30, 5 ago 2008 (CEST)

Ottimo suggerimento. Sto forse evitando di recepire le critiche? Ma perche' non avvisi un attimo, dato che come la cronologia evidenzia stavo editando proprio in quel momento? Un po' di educazione.83.103.38.68 (msg) 12:34, 5 ago 2008 (CEST)

Come si fa a linkare una parola che nel wiki italiano non c'e'?

I link di cui parlate (per cui la critica "wiki non e' fonte di se' stessa") li ho fatti perche' quei termini in Italiano non ci sono. Ad esempio Protoavis: non sto supportando nulla, voglio solo linkare la parola. Ma come si fa quando la parola compare solo sul wiki inglese? Grazie.

• [1] - Protoavis.

• [2] - Controversie sull'Archaeopteryx.

• [3] - Missing links.

Per piacere non aprire un titolo per ogni domanda, o la pagina diventerà illeggibile, se una pagina non c'è normalmente non si punta alla wikipedia straniera, ma la si linka con il nome che avrebbe in italiano (creando un link rosso), in attesa che venga creata la pagina anche da noi, magari importandola e traducendola dall'inglese. E in tutti i modi i link ad altre pagine non si usano come fonti, ma si indicano come approfondimenti, quindi quello che ti interessa dovresti riportarlo direttamente nella pagina. Normalmente si cerca di creare, nei limiti del possibile, pagine che siano le più autonome possibile rispetto le altre. PersOnLine 12:43, 5 ago 2008 (CEST)

Ma.... sei sicuro? Insomma la pagina del Protoavis secondo te non la posso raggiungere in nessun modo, dato che c'e' solo in Inglese? Scusa se te lo chiedo ma mi pare una cosa senza senso, ma se ne sei sicuro ok.83.103.38.68 (msg) 12:46, 5 ago 2008 (CEST)

protoavis e Archaeopteryx, ci sono anche sul nostro progetto in italiano, se mancano dei contenuti che ti interessano li puoi tradurre direttamente dalle pagine in inglese e quelle, e poi linkare le pagine del progetto in italiano. In tutti i modi la regola è che non si linkano wikipedie in altre lingue, né nel testo è ne come fonti. PersOnLine 13:26, 5 ago 2008 (CEST)

Ma chi e' quell'ignorante che ha scritto che ho inventato il concetto di fossile transizionale?

Io "fossile transizionale" non l'ho mai usato. Ho usato FORMA transizionale, che come concetto lo potete trovare su "transitional forms" sulla wiki inglese. Ma si puo' sapere come si fa a rispondere alle vostre false critiche? Ne posso contare ormai molte di critiche a sproposito, eppure avete ragione sempre voi. Qualcuno mi indichi la procedura con cui posso accusare chi ha scritto tale falsita'.

"un fossile transizionale corrisponde ad un organismo situato in un punto di divergenza dei cladi". Chi l'ha scritto non lo so. Io l'ho solo cancellato. Aggiungo che questa pagina, per come è ora, è solo fonte di confusione in chi la legge. 155.185.98.45 (msg) 12:54, 5 ago 2008 (CEST)

Infatti non l'ho scritto io. Cambialo pure in forma transizionale se ti piace di piu'. Fonte di confusione? Le critiche generiche servono a poco sai? Cosa c'e' che non ti va?83.103.38.68 (msg) 16:37, 5 ago 2008 (CEST)

Comunque quella riga e' la traduzione del wiki inglese "but on a cladogram representing the historical divergences of life-forms, a "transitional fossil" will represent an organism at the point where individual lineages (clades) diverge.". Tu hai una migliore traduzione?

83.103.38.68 (msg) 16:42, 5 ago 2008 (CEST)

Temo che sia sbagliata anche la versione "originale" inglese. In un cladogramma i punti di divergenza rappresentano una comune discendenza e non un individuo o una forma di transizione. Il cladogramma non è un albero genealogico, né un albero filogenetico, anche se molti li confondono. Il grafo è una rappresentazione astratta delle somiglianze ed i nodi (punti di divergenza) non possono contenere alcunché, essendo gli organismi posizionati unicamente alla terminazione del grafo stesso. Per questo ho cancellato quella frase. Il problema è che anche il resto della voce è confuso e sconclusionato. Il problema n. 2 è che non credo sia necessaria una voce "anello mancante", trattandosi di un'espressione generica, antiquata, generatrice di confusione, che sarebbe meglio dimenticare, nonostante i "missing link" dei nostri cugini anglofoni. Al più la si può trasformare in una mini-definizione (ma in quel caso forse starebbe meglio su Wikizionario), ma chiara e semplice, cosa non facile da ottenersi. Buon lavoro. -- 155.185.98.45 (msg) 18:32, 5 ago 2008 (CEST)

Circa la possibilita' che la frase sia sbagliata anche in inglese, io sono aperto al dialogo. Pero' fai una affermazione pesante, ringrazio che la fai precedere da "io penso". Riguardo al fatto che questa voce e' da dimenticare, vorrei solo ricordarti l'uso elevato che viene fatto di questa voce, persino da riviste scientifiche. Il termine esiste, poco da dire. "Missing link" e' un concetto troppo diffuso. E pure confuso. E proprio di questo si dovrebbe parlare in questa voce. Io invece sento la forte esigenza della voce FORMA TRANSIZIONALE cosi' si puo' rimandare il dibattito tecnico li'. Altrimenti noi stessi aggiungiamo confusione. Grazie dei consigli e dell'augurio.83.103.38.68 (msg) 15:15, 6 ago 2008 (CEST)

Dibattito e madalita' di cancellazione.

Non mi interessa scoprire cosa e' una procedura di cancellazione. I record stanno qui a dimostrare che le critiche le ho recepite ma di discussione non ce n'e'. E la motivazione e' davvero ridicola, critica una frase tradotta da wiki inglese, afferma (esattamente come fa la voce stessa) che il termine e' obsoleto eppure ne fa una accusa, esprime POV circa una mia .... sorpresa(?) circa i risultati dell'uso di missing link su Nature. C'e' piu' discussione (degli altri) in testa alla pagina che nella pagina di discussione. E la mia difesa e' del tutto asimmetrica rispetto all'accusa. Come posso io controribattere per diffamazione a chi ha scritto FALSITA'? Sempre che sia possibile farlo...83.103.38.68 (msg) 16:58, 5 ago 2008 (CEST)

Il mio suggerimento e' cancellate la pagina, traducete integralmente quella inglese che e' discretamente passabile (o quanto meno inquadra correttamente le problematiche) a questo punto con una base accettabile e facilmente correggibile, provate ad inserire le vostre aggiunte di testo. --Bramfab Discorriamo 17:06, 5 ago 2008 (CEST)

Tradurre cosa? Wiki inglese non ha una voce sull'anello mancante ma su fossili transizionali, o meglio Forme transizionali. Se, come si discute qui, la versione inglese contiene degli errori, è meglio non invitare alla traduzione per poi criticarne il contenuto.--Annamaria.dmr (msg) 19:52, 5 ago 2008 (CEST)

orbene questa voce e' un pastrocchio, non e' una voce specifica sugli anelli mancanti, ma e' in parte composta da traduzioni grossolane dalla voce di wiki inglese a cui tra l'altro rimanda l' interwiki link ed in parte da considerazioni personali. Nessuno sta discutendo sugli errori della wiki inglese, ma eventualmente su errori di traduzione dalla wiki inglese, che puo' avere delle inesattezze, ma facilmente correggibili essendo contenute in un contesto decente. --Bramfab Discorriamo 10:35, 6 ago 2008 (CEST)

"questa voce e' un pastrocchio" e' molto POV, quanto le critiche in testa alla voce (a quanto pare c'e' chi discute piu' li' che nella pagina di discussione). Come ha puntuallizzato chi ha tradotto dall'inglese, qui prima si invita alla traduzione (senza manco andare a notare che in inglese la voce non esiste ma c'e' solo un paragrafo) e poi si fanno le critiche. Gia' ma a questo punto chi ha fatto certe critiche andrebbe ammonito come troll dato che le critiche erano FALSE. Invece tutto scorre come prima, la pagina ha (almeno credo) una richiesta di cancellazione basata su FALSITA' DIMOSTRATE, chi dice falsita' agisce in tutta tranquillita' impunito. Addirittura tu scrivi "nessuno sta discutendo sugli errori della traduzione", peccato che la discussione mostri il contrario. Non mi pare un buon inizio per discutere.

Se invece vuoi davvero discutere, ottimo: fai proposte, ma falle in base al fatto che in inglese questa voce non esiste e se vuoi fare la voce scientifica, costruisci FORME TRANSIZIONALI, non pretendere di scriverla su ANELLO MANCANTE. Detto questo, ogni critica dettagliata (e non critiche pastrocchio) sono molto ben accettate.83.103.38.68 (msg) 12:00, 6 ago 2008 (CEST)

Tono di sorpresa ((critica in testa alla voce) e modifiche circa Nature

Premesso che vedere una critica cosi' lunga e sbagliata in testa alla voce e non una riga sulla discussione, e' davvero "strano" (usando la stessa parola di chi critica), ho cambiato da "Nonostante questo" a "Infatti" il paragrafo su Nature. Quel che era un errore distrazione lo state facendo passare per crimine, addirittura additato in testa alla voce. Grazie della collaborazione, vi ricordo che su Wiki c'e' la presunzione di buona fede. Non era poi difficile, leggendo il paragrafo, capire che bastava cambiare una parolina, invece che strombazzare critiche senza possibilita' di discussione. Perche' chi le ha messe non si decide a discutere seriamente, rischiando eventualmente di ammettere di aver male interpretato le cose? E' troppo comodo accusare e poi rimanere in silenzio!83.103.38.68 (msg) 12:15, 6 ago 2008 (CEST)

Diciamoci la verità...

..questa voce non è scientifica..innanzi tutto parla di "anello mancante tra scimmia e uomo" che era un concetto già decrepito ai tempi di Darwin, parlarne oggi è poco meno che parlare dell'araba fenice o del mostro di Loch Ness...cercare l'anello mancante tra scimmia e uomo è come cercare il genitore comune tra due cugini (che giustamente, infatti, non risulta all'anagrafe paleontologica)...
...l'anello mancante è un concetto che si basa sull'assenza di qualcos'altro (di ben reale, cioè la forma di transizione tra due taxa), è come fare una voce sui libri che Manzoni non ha scritto o sull'orogenesi pugliese (mai avvenuta), ogni individuo, ogni razza ed ogni varietà è una potenziale forma transizionale, anzi E' in transizione, solo alcune poi lo diventano davvero (e questo lo si puo' riconoscere solo a posteriori, studiando la filogenesi), dato che si fossilizza solo una sparuta minoranza degli individui è giocoforza che gran parte di costoro diventeranno anelli mancanti...
...fossili transizionali falsi? Che c'entra questo paragrafo? sembra fatto apposta per far immaginare che gli evoluzionisti, i filogenetisti (si dirà così?)o i paleontologi siano gentaglia che non esita a ricorrere a mezzucci per far slealmente prevalere le loro idee malate...davvero difficile presumere la buona fede...
...l'Archaeopteryx contestato? Da chi e con quali motivazioni? L'Archaeopteryx E' una forma transizionale tra rettili ed uccelli, lo puo' vedere anche il più profano tra i profani solo confrontando gli scheletri dell'Archaeopterix, del piccione e del celurosauro (come in tutti i libri anche divulgativi sull'evoluzione) chi lo nega o è in malafede (creazionisti) o non ne sa nulla (creazionisti), ovvio che non è un anello mancante perchè ben documentato, poi che il punto di divergenza tra il clade "uccelli" ed il clade "altri rettili" possa essere spostato più addietro va bene ma nel dire che non è una forma transizionale si rasenta la follia...
...questa voce sembra fatta per confermare qualcosa (di difficilmente identificabile) a cui qualcuno tiene molto, niente in contrario naturalmente, ma lo si faccia con metodo scientifico, si parta dai fatti per trarne leggi e non si cerchino fatti scegliendoli tra quelli che confermano ciò che si vuol dimostrare.
Cordialmente--Etrusko25 (msg) 13:45, 6 ago 2008 (CEST)

Intanto potresti rispondere alle innumerevoli smentite che ho fatto. Invece fai un nuovo punto. A me va bene, solo non capisco perche' quel tale non scrive anche a te che cosi' facendo si fa confusione. Diciamoci la verita'. E continuiamo: questa voce e' scientifica in quanto riporta tutte le fonti e non c'e' alcuna supporto a "qualcosa". Infatti in questa voce non si conferma nulla. Correggimi se sbaglio. E porta riferimenti se lo fai. Forse dovresti tu renderti conto che tu vuoi scrivere la voce FORMA TRANSIZIONALE, e in questo caso la voce ANELLO MANCANTE e' si' scientifica ma non tecnica. Ma anche questo, diciamoci la verita', c'e' scritto chiaro e tondo in prima riga e ripetuto altre due volte! E diciamoci anche la verita' sul fatto che hai scritto una falsita': "dire che non è una forma transizionale". Io non l'ho detto. Come puoi leggere, le polemiche ci sono e altri ritrovamenti ci sono. E concordo con te circa il fatto che se invece dell'Archaeopteryx e' il Protoavis, non cambia nulla: sara' l'uno, l'altro, uno ulteriore, cosa cambia? Nulla, circa la teoria dell'evoluzione. Ma circa la voce popolare ANELLO MANCANTE, cambia eccome, aiuta la crescita di questa voce popolare. Provero' a precisare la cosa, contributi sono ben accetti.83.103.38.68 (msg) 14:15, 6 ago 2008 (CEST)

Ho cambiato il punto in questione, penso che cosi' possa andare bene, fammi sapere. Non ci tengo a dire che i dibattiti "ridicolizzano la teoria", (in effetti poteva sembrare che intendessi questo). Voglio dire che i dibattiti aiutano la satira popolare83.103.38.68 (msg) 14:34, 6 ago 2008 (CEST)

Appunto, hai detto bene, è una voce popolare e non ha nulla di scientifico
-dove è nelle fonti la controversia sull'Archaeopteryx? E' citata ma non viene riportata (e già che ci sei perchè non metti delle note anzichè "vedi nelle fonti"? è semplice sai e la chiarezza ne guadagna)mi piacerebbe leggere che polemiche ci sono circa l'Archaeopteryx.
-per favore, togli quell'accenno all'anello mancante tra scimmia e uomo, potrebbe dare una pervenza di scientificità alla pagina, l'anello mancante tra scimmia e uomo non esiste e non puo' esistere, al massimo puo' esistere (ed esiste!) un "più antico antenato comune"
-io non sono in grado di scrivere la voce "forma transizionale" ma la pagina in oggetto va bene al massimo come paragrafo di questa pagina non ancora scritta, l'"anello mancante" non ha senso senza la "forma transizionale".
-per favore togli quel paragrafetto inutile sui fossili di transizione falsi, nella scienza solo pochi criminali tentano di falsificare i risultati e non hanno a che vedere con chi fa seriamente il suo lavoro (e tantomeno si possono mettere in dubbio i risultati degli studiosi onesti a causa di questi delinquenti) , al massimo si puo' creare una voce (se non esiste già) sulle frodi scientifiche (tra l'alro manca quella più nota e, ahimè, riuscita, quella del'"uomo di Piltdown").
-Hai scritto "In effetti, due anni più tardi, nel 1861, fu scoperto Archaeopteryx, che venne indicato come una classica forma transizionale tra dinosauri e uccelli. Successivamente nuove scoperte di fossili hanno suggerito di spostare il progenitore degli uccelli piu' indietro ad altri fossili" in pratica hai detto che, dato che è stato scoperto un antenato più antico l'Archaeopteryx ha smesso di essere un progenitore, praticamente da quando ho scoperto di avere un bisnonno mio nonno ha smesso di essere mio progenitore! Mi sembra ci sia qualche problema di ordine logico. La filogenesi è in divenire, ti ripeto che tutti siamo forme di transizione, anche io e te, già "forma di transizione" ha poco senso, figuriamoci "anello mancante"
-Perchè anello mancante tra pesci e tetrapodi ("animali terrestri" non vuol dire nulla) e poi metti un link ad una pagina che parla di un documentatissimo "anello esistente" tra pesci e tetrapodi? Se c'è il fossile l'anello non è più mancante, no?
-Questa voce non è scientifica "perchè porta riferimenti" ti posso portare un oceano di riferimenti sulla telecinesi, sullo yeti o sul serpente di mare ma questi argomenti resteranno argomenti da bar o da lettori domenicali di riviste divulgative. Proprio come l'anello mancante.
-I riferimenti che porti provengono dal National Geographic o da L'Espresso, con tutto il rispetto per queste interessanti riviste pero' non puoi pretendere che siano scientificamente probanti.
-Questa voce è scientifica ma non tecnica? Che vuol dire di grazia? Che c'entra mai la tecnica con la biologia evoluzionistica?
-Questa voce non ha senso scientifico, insisto, cercherò di apportare delle modifiche ma a "fondo perduto" perchè credo che la cancellazione sarebbe il suo naturale destino, salvo poi reintrodurla come paragrafo di "Forme transizionali" quando qualcuno la scriverà.
--Etrusko25 (msg) 15:13, 6 ago 2008 (CEST)

Forse sarebbeil caso di farne una voce da wikizionario dato che sembra che l'esigenza di questa voce nasce dal fatto che questo termine viene citato spesso.--Etrusko25 (msg) 15:20, 6 ago 2008 (CEST)

Beh ma allora ci dovrebbero essere solo termini tecnici da quel che dici. Quel che intendo circa voce tecnica o no sta scritto sulla pagina. La voce che vuoi scrivere tu e' FORMA TRANSIZIONALE. Eppero' vuoi impedire a me di scrivere una voce, ANELLO MANCANTE, anche se la voce offre tutti i riferimenti che hai chiesto. Puoi essere preciso una volta per tutte: chi ti autorizza a parlare di cancellazione? Come vedi le critiche sono accettate ma tu vuoi imporre la cancellazione, come hai scritto sulla discussione qui e sull'altra bacheca di biologia. Sei il secondo che vuole "dimenticare questa voce", nonostante l'ampisssimo uso che se ne fa. E, scusa, perche' non scrivi tu FORMA TRANSIZIONALE cosi' evitiamo la confusione? Ah, guarda che le voci YETI e TELECINESI esistono. Serpente di mare forse no... Ecco cosa intendo quando dico che tu vorresti cancellare questa voce solo perche' non tecnica. Questa e' una critica formale che ti faccio. O rispondi o togli la cancellazione, grazie. I riferimenti li hai: Yeti eccetera. Formalmente.83.103.38.68 (msg) 15:30, 6 ago 2008 (CEST)

Wikizionario? Ma allora mettici anche Yeti, come sopra. Insomma tu vuoi migliorare la voce o cancellarla?83.103.38.68 (msg) 15:30, 6 ago 2008 (CEST)

La fonte, sulle controversie dell'Archaeopteryx, c'era! Ma qualcuno l'ha cancellata perche' citavo Wiki inglese. Se credi, invece di citarla faccio un riassunto, fammi sapere. Eviterei pero' di portare quella mole di informazione (http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx#Controversies) in questa pagina. Come la vedi?83.103.38.68 (msg) 15:33, 6 ago 2008 (CEST)

Ma tu le leggi le cose? Guarda che nell'articolo sull'anello mancante tra pesci e animali terrestri NON si dice che e' stato trovato ma si dice "I fossili di quello che sembra essere l’anello di congiunzione fra i pesci e i primi animali terricoli". Non affermano che lo sia, dicono che sembra. Ti e' chiara la differrenza? Te la devi smettere con le tue FALSE critiche, ne ho collezionate fin troppe ora.83.103.38.68 (msg) 15:35, 6 ago 2008 (CEST)

...sono d'accordo pienamente con Etrusko:

1. Il riferimento alla wiki inglese non è una fonte (là ci sarebbero le fonti, ma forse è troppo chiedere di copiarle). In più, se si legge la wiki inglese, si capisce chiaramente che le "controversie" si sono già sgonfiate vent'anni fa; le ripetiamo ancora? Dimostrano una volta di più quanto sia insensato prima di tutto parlare di "anelli mancanti" (che per inciso fanno riferimento alla cosiddetta "catena degli esseri viventi", una metafora sbagliatissima ed abbandonata da più di un secolo), secondariamente dimostrano l'inconsistenza degli argomenti contro la "mancanza di forme di transizione" (ti piace di più così?) che si continua ad additare (maldestramente) come uno dei "problemi" dell'evoluzione.
2. L'articolista dice "che sembra essere l'anello di congiunzione". E allora? Primo, cosa significa anello di congiunzione (ci risiamo con la catena...)? Secondo, poiché non ha senso parlare di anelli, che siano di congiunzione, mancanti, di diamanti o di oro zecchino, di cosa stiamo discutendo? Di una voce che forse sarà cancellata (lo spero, ma non ci conto, la maggioranza non sempre coincide con la ragionevolezza), che secondo me dovrebbe essere cancellata subito.
3. "False critiche", come "anelli mancanti" è un'espressione che forse non ha il significato che intendi tu. Le critiche possono essere fondate o infondate, blande o feroci, appassionate o fredde, ma una falsa critica significa che chi la fa finge di criticare, quindi che è d'accordo con te! Non credo che fosse questo il significato che volevi dare, magari la prossima volta usa infondate, anziché false. Ciao -- 155.185.98.45 (msg) 16:30, 6 ago 2008 (CEST)

No no false critiche, perche' la critica a quanto ho scritto io era sbagliata, perche' chi l'ha fatta non si prende cura di leggere quel che scrivo e quel che cito. Non sto dicendo che una certa teoria sia infondata, sto dicendo che una certa critica e' verificabilmente sbagliata e dovuta a superficialita' di chi non ha voglia di dibattere ma vuole solo imporsi. Circa il riferimento a wiki inglese, ho gia' scritto abbondantemente...

Per il resto fai una critica a chi usa ANELLO MANCANTE. Ok, ottimo. Ma tu vuoi arrivare a negare l'esistenza di questo termine??? Dillo chiaramente oppure renditi conto di quel che scrivi. Gia', allora cancelliamo anche la parola ETERE, dato che non esiste.83.103.38.68 (msg) 17:37, 6 ago 2008 (CEST)

Allora, false critiche non vuol dire quel che intendi tu, anello mancante non vuol dire quel che intendi tu, ma tu continui imperterrito per la tua strada senza curarti di quel che ti viene detto. La critica è sbagliata, sempre perché lo dici tu, quindi cosa vuoi? Che ti si dica "sì sì hai ragione è proprio così"? Ti è stato spiegato perché questa voce è un pasticcio, ma tu ripeti sempre le stesse cose. Io cerco di rendermi conto di quel che scrivo, forse chi indica la pagliuzza dovrebbe rimuovere il trave. Ah, dimenticavo, qui stiamo parlando della voce Anello mancante, non di Etere o di Forma transizionale, sarebbe meglio restare su questa. -- 155.185.98.45 (msg) 18:09, 6 ago 2008 (CEST)

Perchè false critiche, di grazia? E poi non ho affatto proposto questa pagina per la cancellazione, ho solo detto che secondo me questa pagina, in questa forma, non è enciclopedica e dunque non ha motivo di stare su wikipedia che è un'enciclopedia ma, casomai, su un dizionario. P.S. per dire che una pagina non è enciclopedica (secondo me, ovviamente) non credo di aver bisogno di alcuna autorizzazione.
Non ti voglio impedire, non sia mai!, di scrivere una voce, sto dicendo che la voce che stai scrivendo non è enciclopedica, non è scientifica, si basa su voci popolari e su referenze non scientifiche e quindi non deve stare qui. Punto.
Ovviamente un fossile di una forma di transizione non puo' che "sembrare" un "anello di congiunzione", ovviamente non è mai nato un uccello da un uovo di rettile, la transizione è lentissima e si prestano a diverse interpretazioni anche le forme chiare ed inequivocabili come Ichtyostega o Archaeopteryx. Se pero' mettiamo in fila tutte le forme di transizione, voilà, abbiamo una serie che parte da un pesce ed arriva ad un anfibio. Fare questo si chiama "ricostruire la filogenesi" ed è pane quotidiano per i biologi evoluzionisti.
Comunque insisto sul fatto che una pagina di biologia non si puo' basare su un articolo de l'Espresso ma ha bisogno di fonti più autorevoli (e lì vedrai ci sarà scritto che il Tiktaalik E' una forma di transizione)
Allora non ci capiamo, non ho detto che le pagine sullo yeti, sulla telecinesi, su Tex Willer o su Rin Tin Tin non esistono, ho detto solo che non sono scientifiche, era un modo per dire che non bastano le referenze per rendere scientifica una voce, bisogna vedere anche che referenze sono.
Quello che vorrei spiegarti è che anche se Archeopteryx è uno "stretto parente" dell'ultimo progenitore comune tra gli uccelli e gli altri rettili questo non mina assolutamente la sua importanza filogenetica, zoologica, evoluzionistica, paleontologica, sarebbe ben strano beccare proprio il progenitore comune, è già un colpo di fortuna sufficientemente incredibile aver trovato archaeopteryx. se ti riferisci a questo, ovvero alla scarsità del record fossile bè, allora tutto è un anello mancante! Anche mio bisnonno perchè essendo morto in guerra non è stato ritrovato il suo cadavere!
Io voglio cancellare questa voce perchè non scientifica. Non so nemmeno che voglia dire non tecnica ma mi sa tanto che questa differenza è di una sottigliezza tale da risultarmi incomprensibile. Fatto sta che se non porti delle referenze valide questa voce resterà non scientifica, quindi a rischio cancellazione.
Comunque urge che venga scritta la voce Forma transizionale, preferirei non scriverla io perchè credo che ci siano persone molto più brave di me a farlo ma se nessuno lo fa mi toccherà.
--Etrusko25 (msg) 16:36, 6 ago 2008 (CEST)

Come... perche' false critiche? Ma leggi quanto scrivo? Hai scritto che c'era una incoerenza perche' secondo te l'articolo affermava di aver trovato una forma transizionale, mentre l'articolo dice chiaramente che e' una ipotesi. La tua critica di incoerenza era falsa quindi. Non mi chiedere referenze pure sui tuoi comportamenti per favore eh? Pagina di biologia? Io le cose (tag? template?) in testa alla pagina non so chi ce le ha messe ma come vedi la prima riga dice chiaro e tondo che questa e' una voce popolare. Toglili pure se credi. E magari togli anche gli altri template... Scientifico vuol dire matodo scientifico, non vuol dire che si debba occupare di scienza. Ho offerto i riferimenti, non mi invento nulla, tutto e' dimostrabile. Tu di nuovo confondi. Per questo serve la voce FORMA TRANSIZIONALE. Circa l'Archeopteryx, credo che ho chiarito la cosa "che non mina". Ma alimenta certamente la voce popolare, cosi' come i fossili falsi (e' la terza volta che lo spiego...). Di nuovo, questa pagina ha diritto di esistere quanto la pagina sull'ETERE, che non esiste eppure si puo' trattare l'argomento in modo scientifico. Non mi hai risposto: allora secondo te non si possono trattare con metodo scientifico argomenti non scientifici? Insomma una buona analisi supportata di riferimenti non e' possibile per i termini non scientifici? Non credo. Referenze a cosa? Dimmi dove dico cose sbagliate e vedrai che le modifico. Circa FORMA TRANSIZIONALE: ma intanto potresti iniziare l'abbozzo no? Poi la voce crescera'. "Io voglio cancellare questa voce perche' non scientifica". Prima cancella YETI e poi TELECINESI. Tu vuoi cancellare questa voce perche' lo sai solo tu! Ma non lo vuoi dire! Esponi le critiche formalmente (senza far finta di non capire) invece di lanciare giudizi inappellabili. Ma tutte le smentite che ti ho fatto vedere, a cosa sono servite? Il tuo proposito di cancellare questa pagina e' preconcetto e la cosa e' qui dimostrata. "non ho affatto proposto questa pagina per la cancellazione". Ma allora chi l'ha messo quel papiro di roba? Help!83.103.38.68 (msg) 17:30, 6 ago 2008 (CEST)

Ecco chi l'ha messo. Bastava guardare la cronologia. -- 155.185.98.45 (msg) 18:13, 6 ago 2008 (CEST)

Perfetto, se la metti così siamo d'accordo, però allora dobbiamo togliere i riferimenti a cose reali quali la teoria dell'evoluzione, dobbiamo togliere quel'accenno all'anello mancante tra scimma e uomo "che in ogni modo non si è ancora trovato" che, converrai con me, sa tanto di creazionismo ottocentesco, dobbiamo togliere gli esempi di fossili transizionali veri e falsi e ridurre il tutto ad una voce su una credenza popolare come Yeti, fantasma o Befana senza nessuna pretesa di scientificità (cosa è o non è scientifico poi ne riparliamo in altra sede senno' ci facciamo buio). Se è questo quello che intendi fare hai la mia benedizione. Si puo' senza dubbio trattare ogni argomento con metodo scientifico ma, come sai, il metodo scientifico si basa su esperimenti e su leggi generali che si evincono da tali esperimenti, sono stati fatti esperimenti sull'etere..il risultato è che ora si sa che l'etere non esiste, esattamente come con l'anello mancante. La categoria giusta, dunque, è pseudoscienza.--Etrusko25 (msg) 19:22, 6 ago 2008 (CEST)

Scusa non avevo letto!!!! Si' come no! Questa e' l'intenzione ma poi tutti hanno voluto approfondire l'aspetto tecnico. I riferimenti tecnici servono solo per far capire di cosa si e' alimentata questa voce, quali sono le cause. Mi va bene anche dire che "quando questa voce e' nata e' perche' non si trovava un missing link" aggiungendo qualche dettaglio sul fatto che e' senza senso averlo cercato il missing link ma senza stare a disquisire troppo tecnicamente. La voce l'ho fatta nascere gia' "bollata" di popolare, in prima riga, facci caso! Vogliamo o no spiegare cosa intendiamo quando usiamo questa espressione? 83.103.38.68 (msg) 15:53, 7 ago 2008 (CEST)

Forse una soluzione?

Non e' che la soluzione e' semplicemente levare il tag "biologia", cosi' diventa una voce come YETI? Quel tag non l'ho messo io, non so manco come si faccia...83.103.38.68 (msg) 17:50, 6 ago 2008 (CEST)

La soluzione è cancellare tutto e riscrivere da capo qualcosa di radicalmente diverso, che dia conto dell'uso dell'espressione, ne metta in risalto i limiti e ne dia una descrizione neutrale e chiara. L'unica cosa facile di tutto ciò è la cancellazione. -- 155.185.98.45 (msg) 18:15, 6 ago 2008 (CEST)

Eggia' come dire prima fai il golpe poi prometti le elezioni. Vedi di scrivere critiche esplicite e magari consigli pratici invece che proporre di piallare tutto.83.103.38.68 (msg) 11:12, 7 ago 2008 (CEST)

Non conosco bene la materia, ma vista così, con la segnalazione di NPOV, da controllare, senza citazioni e pure abbozzo... Forse varrebbe la pena ricominciare daccapo.. --NaseThebest (msg) 11:46, 7 ago 2008 (CEST)

Inserita voce in catgoria Pseudoscienza

Come da soggetto--Etrusko25 (msg) 19:24, 6 ago 2008 (CEST)

Ok come credi. Non ho capito dove vedi la pseudoscienza ma non mi cambia nulla. Nel caso tu avessi male interpretato, non ho mica scritto che questa voce offre nuovi contributi alla scienza, perche' non ce ne sono. Ho scritto che e' costruita con metodologia scientifica, cercando di capire a cosa e' dovuta questa voce. La scientificita' riguarda l'indagine di questa voce popolare, non l'indagine sui missing link (poi sviluppatisi in forme transizionali eccetera o forse no perche' qui qualcuno ha suggerito che anche la versione inglese e' sbagliata ri-eccetera). Comunque a me non cambia nulla, ok per il cambio categoria. Ti faccio solo notare che se l'avessi fatto io il cambio categoria, sicuramente mi sarebbero arrivate critiche "ah secondo te quindi le forme transizionali sono pseudoscienza dunque!". Ti invito a riflettere. E a continuare ad evidenziare le migliorie per questa pagina. Giusto una domanda: ma se sta in pseudoscienza, perche' non la levi da biologia? ANELLO MANCANTE sara' pur nato in campo biologico ma ora e' un termine scorretto in biologia (come molti ed anche io abbiamo puntualizzato) mentre e' diffusissimo come termine popolare (come scritto in prima riga, che e' la traduzione dal wiki inglese). Non cozzano un po' le cose?83.103.38.68 (msg) 11:38, 7 ago 2008 (CEST)

Scusate, ma invece di lottare tanto sul senso di questa voce, se si è tutti d'acccordo che l'anello mancante non è un concetto scientifico, perché allora non trattarla come mera locuzione spiegando perché è nata inizialmente per definire quale concetto, perché poi è stata superata, e sopratutto l'uso erroneo che ancora se ne fa nel dibattito pubblico? ovviamente bisogna astenersi al forare l'argomento andando a trattare problematiche che sono per lo più tecniche. PersOnLine 11:59, 7 ago 2008 (CEST)

Ma... e' quel che voglio fare io dall'inizio! Io concordo appieno con te e come puoi leggere ho invitato a non trattare questa voce come fosse FORMA TRANSIZIONALE. ANELLO MANCANTE ha un suo esteso e confuso significato e proprio di questo sto cercando di parlare. Non mi avventuro certo a fare lezioni di biologia.83.103.38.68 (msg) 12:05, 7 ago 2008 (CEST)

Citazione necessaria

Ma che problema hai? Ma datti una regolata. Sei per caso quello cui non bastavano riferimenti a Nature e pretendeva riferimenti su carta? Non mi pareva di aver proposto un articolo originale in una conferenza scientifica.... comunque vedro' di fare quel che posso. Grazie.83.103.38.68 (msg) 12:09, 7 ago 2008 (CEST)

Ti faccio notare questa perla: caro BRAMFAB "La ricerca sui fossili transizionali ha a volte prodotto[citazione necessaria] delle vere frodi poi smascherate, ad esempio quella del rinvenimento di un Archaeoraptor spacciato come anello mancante (vedi Hoax dell'Archaeoraptor nelle Fonti) per gli uccelli.[citazione necessaria]". La citazione e' nelle fonti, casomai chiamata male (e' la fonte 1) e senza i tag giusti. Vedi di non evitare la discussione altrimenti potresti sembrare un vandalo. Renditi conto un attimo. Addirittura 2 volte "citazione necessaria" per un unico fatto, pure documentato.

La perla vera e' che la ricerca non ha prodotto hoax, ma qualche truffature ha provato a trarre vantaggio della ricerca per proporre hoax, come accade frequentemente in archeologia coi falsi reperti, in storiografia (esempio i falsi diari di Hitler), in pittura, in scultura, in filatelia e numismatica e via di seguito; ossia niente di nuovo sotto il cielo. Talvolta puo' accadere che inizialmente un esperto cada nell'inganno, che poi solitamente viene scoperto in breve tempo e tutto finisce qui, ma con la ricerca scientifica queste attività' truffaldine non hanno nulla a che spartire.

Altra perla sta nella interpretazione di quello che scrive il "National" che "non" scrive che l' archeoraptor e' stato spacciato come anello mancante, ma anzi osserva che era formato dall'assemblaggio di due fossili, di cui uno rappresenta una forma di passaggio recentemente scoperta. PS neppure si puo' parlare di rinvenimento dell' archeoraptor, essendo, come archeoraptor, un falso fossile costruito da qualche parte, sicuramente usando fossili autentici, quest' ultimi sì rinvenuti da qualche parte.

Per cui o si cita una documentazione "seria" che scriva esplicitamente che la ricerca scientifica produce volutamente falsi reperti e che l' archeraoptor e' stato rinvenuto cosi' com'è (pezzi incollati) nella cava fossilifera, oppure si tolgono queste scemenze. --Bramfab Discorriamo 12:36, 7 ago 2008 (CEST)

Ma allora non scrivere citazione necessaria ma scrivi che la citazione e' scorretta. Al che ti rispondo che non e' vero, perche' tu stai facendo accuse ad affermazioni che non sono fatte nella voce. Dire che la ricerca ha prodotto frodi non vuol dire cio' di cui tu parli. Non sto sostenendo il..."marcio nella ricerca scientifica" ma sto dando i motivi di esistenza di una voce popolare. Ma non ci senti proprio. Ti ho segnalato per vandalismo. Smettila grazie.83.103.38.68 (msg) 12:48, 7 ago 2008 (CEST)

Io ho commentato alla lettera quello che e' scritto nella voce. Non sono citazioni scorrette, (scorretta lo e' quando si estrae una frase per far dire esattamente l' opposto di quanto e' scritto nel testo citato), ma citazioni inventate appoggiate ad articoli che trattano del soggetto dicendo altre cose, non necessraimente l' opposto, ma semplicemente tutt'altro.--Bramfab Discorriamo 13:59, 7 ago 2008 (CEST)

Ah questo e' quel che dici tu, ma...citazione necessaria". Ovvero: tu parli in generale senza specificare. Vedi di fare critiche specifiche a righe specifiche. Altrimenti sono solo tue opinioni e non so a quale affermazioni ti riferisci.83.103.38.68 (msg) 14:42, 7 ago 2008 (CEST)

Cambiamenti apportati alla voce

Ho introdotto dei cambiamenti nel senso della discussione avvenuta, se non va bene si puo' sempre rollbackare--Etrusko25 (msg) 12:24, 7 ago 2008 (CEST)

A me pare che non ho nulla da dire (ora verifico), direi che le modifiche vanno bene. Veramente Bramfab ti taggera "citazione necessaria" a pioggia ma a me va bene, aggiungero' solo "Una voce tecnicamente più corretta per il relativo concetto scientifico è forme transizionali." alla fine del paragrafo introduttivo. Cosi' chi cerca FORMA TRANSIZIONALE non perde tempo.83.103.38.68 (msg) 12:43, 7 ago 2008 (CEST)

Sai cosa? Ci sarebbe giusto da evitare il tono "la gente non capisce niente" perche' non e' che hanno frainteso un termine (che non e' mai esistito come termine tecnico) ma ne hanno creato uno che fa solo confusione, certo, ma non per nulla e' un termine popolare. Ben diverso sarebbe parlare di un termine tecnico malinterpretato. Comunque e' un dettaglio, pero ora va bene. Grazie. PS: ad esempio non ci starebbe bene una citazione su un qualche attore che abbia usato la frase "sei l'anello mancante". Ma non sono riuscito a trovare alcun riferimento83.103.38.68 (msg) 12:58, 7 ago 2008 (CEST)

Incredibile a volte quanto ci voglia poco a mettere d'accordo le persone.. Lascio ad altri più bravi & pratici di bella scrittura l'onore/onere di risistemare la voce dal punto di vista dell'italiano--Etrusko25 (msg) 13:09, 7 ago 2008 (CEST)

Etrusko, purtroppo in questa voce non c'è niente da sistemare, va riscritta da capo. Modificarla adesso è fatica sprecata, quasi come cercare di convincere 83.103.38.68. -- 155.185.98.45 (msg) 14:50, 7 ago 2008 (CEST)

Opinione tua. E' legittimo che tu ne abbia. Questo non le trasforma in verita'. Piuttosto vedi di essere specifico che con commenti del genere non ci si fa nulla.83.103.38.68 (msg) 14:52, 7 ago 2008 (CEST)

Si' ma ancora facciamo in tempo a dissentire ancora un po'. La parte che analizza gli (esistenti o meno) collegamenti con una teoria scientifica e' ben messa. Ma lo fa a spese della voce popolare. Ti spiego: c'e' gente che scrive su Nature e usa l'espressione "anello mancante", pur sapendo tutti i retroscena. E la usano in maniera perfettamente legittima, come si puo' usare "sacro graal" o "pietra filosofale". Non puoi rimarcare cosi' tanto il fatto che non esista il sacro graal o la pietra filosofale, chi accede a quelle voci vuol sapere il significato e l'uso. Qua la parte di "difesa dalla accusa verso la teoria" ora ha preso il sopravvento ma questo non va bene quindi preparati a discutere ancora. Ma dovrebbero essere ormai dettagli.83.103.38.68 (msg) 14:50, 7 ago 2008 (CEST)

Aggiungo che tutta questa pantomima di 83.103.38.68 sa molto di maldestro tentativo di inserire suggerimenti antievoluzionistici tanto infondati quanto POV. -- 155.185.98.45 (msg) 14:53, 7 ago 2008 (CEST)

Vedi di far commenti precisi invece che esporre tue paranoie (e se non sono POV le paranoie...).83.103.38.68 (msg) 15:20, 7 ago 2008 (CEST)

C.V.D. -- 155.185.98.45 (msg) 15:23, 7 ago 2008 (CEST)

!?83.103.38.68 (msg) 15:27, 7 ago 2008 (CEST)

C.V.D.. -- 155.185.98.45 (msg) 15:32, 7 ago 2008 (CEST)

8)83.103.38.68 (msg) 15:44, 7 ago 2008 (CEST)

Segnalato Bramfab per vandalismo

come da soggetto

La "segnalazione" è stata fatta a me; premetto che non amo essere tirato così per la giacca, nel senso che un conto è che mi si spieghi esattamente la questione in modo da avere una breve panoramica NPOV di quanto sta succedendo, un conto è che si parta in quarta dicendomi "tale utente è un vandalo". A parte questo cappello OT, Bramfab ha ragione quando dice che occorre citare delle fonti a supporto delle affermazioni "pesanti" (dove "pesante" significa semplicemente che non è dimostrabile nella quotidianità e quindi occorre comunque uno studio discusso in merito), e in effetti anzi occorre un certo tipo di fonti sia per la "tua versione" che per quella opposta. Come studente di scienze naturali, ho seguito e dato gli esami di paleontologia e di antropologia (non culturale) e non si è mai effettivamente parlato di un "anello mancante", neppure per l'albero evolutivo umano, ma semplicemente di alcuni passaggi un po' meno conocsiuti ma di cui comunque si sono trovate delle evidenze scientifiche certe (provenienti dallo stesso livello stratigrafico dello stesso sito, ad esempio).

In talk però mi si è detto che questa voce trattava dell'argomento popolare, non biologico. Ossia? In che senso popolare? Che esiste un'accezione popolare della locuzione "anello mancante"? O che tratta magari di "cultura popolare" intesa come ad esempio romanzi di fantascienza e/o avventura? In questo senso il contenuto della pagina non mi sembra rientrante in queste due categorie. Si potrebbe essere più chiari? --Roberto Segnali all'Indiano 13:40, 7 ago 2008 (CEST)

Dalla pagina in inglese, sul paragrafo missing link: A popular term used to designate transitional forms is "missing links". In piu' ho citato esempi su Nature, dove scienziati che sanno perfettamente che "missing link" abbia ben poco significato, lo usano in senso popolare appunto. Tu non l'hai mai sentita come espressione? Circa la war-edit, so benissimo che i prepotenti la vincono, per questo ho chiesto aiuto ad un amministratore. Sei cosi' gentile da farmi capire cosa fare, oltre che a sopportare? Non li hai visti i miei commenti? Io comunque rispondo. Ti chiedo di valutare la cosa o segnalarmi a chi inoltrare il tutto. Grazie.83.103.38.68 (msg) 15:17, 7 ago 2008 (CEST)

Io ho cercato cosa fare in caso di vandalismo e c'e' scritto di chiedere ad un amministratore. Non ho chiesto il tuo intervento sul fatto che servano fonti (cosa su cui concordiamo tutti) ma sul vandalismo di mettere in una frase due volte il tag "citazione necessaria" quando la citazione c'e' (era sbagliato il riferimento ma dato che ci sono 4 riferimenti ci si puo' arrivare). Non credo sia corretto ridurre una pagina ad un colabrodo come in quella versione.83.103.38.68 (msg) 14:36, 7 ago 2008 (CEST)

Mi pare di capire che questa voce nelle tue intenzioni doveva essere quella di tradurre un paragrafo della voce omonima su en.wiki, che però sarebbe più completa; una soluzione può essere allora quella di fare come en.wiki, ossia mettere i contenuti che vuoi espandere come paragrafo della voce da cui hai tratto le informazioni. Ciò significa che la voce di en va tradotta nella sua interezza, e non solo nella parte "popolare". Se no, come vedi, genera facilmente grandi confusioni. Al momento mi viene in mente questo. --Roberto Segnali all'Indiano 15:27, 7 ago 2008 (CEST)

Ho capito cosa tutto è successo: la "colpa" sarebbe "tua" (è ben inteso, fra virgolette!!) che hai dato alla voce un titolo diverso da quello inglese, che sarebbe Transitional fossil; questo sta generando un grande pandemonio e notevole confusione. La soluzione ideale allora sarebbe quella di rifare da zero la voce, cambiandole il titolo (lo posso fare io, ma solo dopo che la voce sarà stata risistemata) e lasciare questo titolo come un redirect a questa voce. --Roberto Segnali all'Indiano 15:34, 7 ago 2008 (CEST)

Ok e' "colpa" mia. Certo. Ho scritto piu' volte che la voce corretta e' FORMA TRANSIZIONALE. Ma rimane colpa mia. E ti scordi della mia richiesta di vandalismo (che e' indipendente dai fraintendimenti perche' traforare un testo e' solo un dare fastidio). Cambiare il titolo? Ma in cosa? Io non voglio mica fare FORMA TRANSIZIONALE, ma ANELLO MANCANTE. Fammi capire, c'e' una comune locuzione (anello mancante) ma questo deve aspettare la nascita di una altra voce, essere cancellata e tutto il resto? Ma soprattutto: posso sapere cosa fare per segnalare ufficialmente (quella che secondo me e') un vandalismo? Ti ringrazio se rispondi a questa domanda dettagliatamente.83.103.38.68 (msg) 15:41, 7 ago 2008 (CEST)

Santo cielo.. Una quasi edit-war su una voce scientifica (o pseudo). Ma non abbiamo niente di meglio da fare? --NaseThebest (msg) 16:02, 7 ago 2008 (CEST)

Qualcosa di meglio? Andare in edicola e comprare l' ultimo numero delle Scienze che contiene un interessante articolo sulla disanima concetto di specie e leggerlo seduti al sole con un bel gelato.--Bramfab Discorriamo 16:14, 7 ago 2008 (CEST)

A quanto pare "e' colpa mia in quanto Bramfab non ha capito". E chiedere agli amministratori non cambia nulla, mi suggeriscono di contemplare Bramfab che si sfoga sulla pagina. Io rollback non ne faccio, questa e' una war edit tutta sua. Sono senza parole, pare impazzito... ma sta cosa sta bene a tutti?83.103.38.68 (msg) 16:07, 7 ago 2008 (CEST)

Magari non leggi ma... Roberto, tu sei un amministratore. Ti ho chiesto una valutazione sul vandalismo e totale mancanza di netiquette e mi rispondi con altri argomenti. Scusa ma tu sei un amministratore e io ti voglio fare una segnalazione di vandalismo, sto tipo qui sta facendo cio' che vuole senza la minima discussione. Fa esattamente quel che vuole e sta travisando la voce. Non ti chiedo buon senso ti chiedo di recepire la mia segnalazione di vandalismo perche' questo qui si sta davvero sfogando (lo vedi dalla cronologia). Lo puoi fare? 83.103.38.68 (msg) 16:20, 7 ago 2008 (CEST)Sentiti ringraziamenti.

Calmiamoci tutti perché qui si sta cominciando un delirio.. E la voce non ne ha bisogno.. Allora, cerchiamo le fonti e mettiamole giuste, e piantiamola con queste scenate.. Parlo a tutti, amministratori e utenti di lunga data compresi.. --NaseThebest (msg) 16:27, 7 ago 2008 (CEST)

Qua c'e' uno solo che si sta sfogando sulla pagina come piu' gradisce. Non generalizzare piu' di tanto. Rivolgiti pure alle specifiche persone. Io sono allibito.83.103.38.68 (msg) 16:33, 7 ago 2008 (CEST)

Vandalismo, Netiquette, Discussione, Collaborazione, aiuto degli Adm

Silenzio su tutto. Questo si' che e' coraggio. Vince sempre il prepotente. Grazie.83.103.38.68 (msg) 16:31, 7 ago 2008 (CEST)

Forse quello che manca è una comprensione chiara di cosa voglia dire "vandalismo". Non trovo comportamenti vandalici da parte di Bramfab, ma solo una corretta richiesta di fonti, delle divergenze di opinioni ed un lavoro di profonda revisione della voce che sembra corretto. A me, ma è appunto un'opinione personale, sembrano vandaliche le "chiamate alle armi" e le accuse agli utenti, ma ovviamente ognuno scrive quel che ritiene giusto... --Dedda71 (msg) 19:30, 7 ago 2008 (CEST)

Ah complimenti. Profonda revisione? Pensa un po' se ognuno facesse cosi'. Richiesta corretta di fonti? Scusa ma leggi quel che scrivo? Lo leggi? Bene, allora non lo ripeto perche' e' inutile ripetere a chi non vuol capire.83.103.38.68 (msg) 14:07, 8 ago 2008 (CEST)

Hai ragione: la volontà di dialogo e di collaborazione è evidente in tutto ciò che scrivi. --Dedda71 (msg) 14:11, 8 ago 2008 (CEST)

Oh abbiamo anche chi fa satira a righe alterne. Fino a prova contraria (dai portamela, invece di fare lo splendido con frasi sibilline) io rispondo sempre e comunque.83.103.38.68 (msg) 15:31, 8 ago 2008 (CEST)

Ma vogliamo parlare di un modo di dire o di una voce scientifica?

Non capisco, se vogliamo parlare di un semplice modo di dire non occorre questo "cappello" scientifico ma al massimo un "antefatto" o qualcosa del genere, se vogliamo parlare di un concetto scientifico la voce è da eliminare perchè non affronta nulla di interessante. Non mi sembra che ci sia ragione di avere timori di una voce antievoluzionista, l'argomento è indubbiamente delicato ma mi pare affrontato in maniera serena e non ideologica, ho condiviso con molti altri la sensazione che questa voce volesse andare a parare in argomentazioni tipo "l'evoluzionismo è solo una teoria" o "neanche i darwinisti riescono a mettersi d'accordo sul significato della teoria" se non "gli evoluzionisti non esitano a fabbricarsi i fossili per dimostrare la loro ideologia nazi-stalinista" ma mi sembra che ci si possa mettere il cuore in pace. Il mio modesto parere è che, quando un biologo evoluzionista di buon cuore (e in ferie...) avrà creato la voce sulla forma transazionale, possiamo trasferire a tale voce buona parte del contenuto di questa (anzi, a pensarci bene la voce sulla forma transizionale è già quasi pronta qui) e trasformare questa pagina in un redirect con una nota disambigua del tipo:

Si accettano e richiedono consigli, suggerimenti e critiche purchè espresse pacatamente, serenamente (ops..), senza insulti o edit war!--Etrusko25 (msg) 14:15, 8 ago 2008 (CEST)

Chi ha costruito questa voce ha ben espresso che e' la voce popolare e l'ha ripetuto alla nausea. Come ho gia' scritto, non si possono mettere le immagini satellitari sulla voce EMPIREO, deridendo di continuo la voce. Hai capito perche' ho insistito (invano) a tal proposito? Questo era il senso di citare gli scienziati che su Nature usano "missing link" senza che arrivi un signor Nessuno-Bramfab a fargli la lezioncina! Disambiguare va bene ma questa e' una arringa "evoluzionisti contro antievoluzionisti". Questi sono limiti mentali da gente immatura.83.103.38.68 (msg) 15:29, 8 ago 2008 (CEST)

Non sono d'accordo, io stesso mi sono messo a lavorare sulla voce perchè pensavo (e tuttora in una certa misura penso) che si trattasse di una voce trattata in maniera larvatamente anrievoluzionista. Si potrebbe migliorare ancora, lo farò, nel campo di mia competenza, anche io aggiungendo qualcosa e magari iniziando la pagina "forme transizionali".--Etrusko25 17:30, 8 ago 2008 (CEST)

minuzie

@Etrusco: "e viceversa la sua assenza era considerata una prova della erroneità di tale teoria." E' cosi', infatti per questa ragione venne introdotta da Gray ed e' tuttora usata dai creazionisti e simili.

Lyell: il geologo che Darwin considero' come suo maestro. Darwin non prese Lyell alcuna idea evoluzionista, ma fu incoraggiato da Lyell nel pubblicare i suoi studi quando Darwin ricevette lo scritto di Wallace.

Darwin e le prove fossili: Darwin quasi non parlo' di fossili specifici, gran parte delle sue ipotesi sono basate sulle osservazioni sulla diversificazione delle forme viventi e sulle diversificazione che vedeva negli animali domestici. Nel tempo tra cui fece il viaggio sul Beagle e quando finalmente pubblico' la sua opera piu' che altro si era arrivati alla certezza che nel passato geologico le forme viventi fossero diverse dalle attuale e si era notata una concordanza fra forme fossili e periodi geologici. --Bramfab Discorriamo 14:48, 8 ago 2008 (CEST)

antievoluzionista Asha Gray?

Ah ecco svelato chi e' qui il prevenuto. Ma come si fa ad essere antievoluzionisti un paio di anni dopo la formulazione della teoria? Antievoluzionista e' chi fa critiche non scientifiche (vedi definizione). Le critiche a quel tempo erano pienamente legittime. Eh bravo bramfab, s'e' capito il tuo scopo. Poi tu accusavi me eh? Vorrei dirti cosa penso ma tanto sarai abituato agli insulti quindi evito. Tolgo "antievoluzionista". A meno che non si portino evidenze del fatto che Asha Gray era spinta solo dal negare quella teoria, non dal voler evidenziare le critiche. E' come dire che Fred Hoyle era un "antibigbang", mentre invece muoveva critiche ad una teoria. La divisione "buoni contro cattivi" e' da fanatici. Dpodiche' c'e' da capire se intendi: 1) quel che Asha Gray affermava mancasse e' cio' che anche Darwin affermava mancasse (quindi il termine missing link andava bene anche a Darwin), solo che la confusione e' che (come Etrusko ha appena aggiunto) la mancanza temporanea NON vuol dire la non esistenza (non e' una condizione sufficiente per far cadere la teoria) 2) quel che Asha Gray affermava non c'entrava nulla con quel che Darwin cercava.

Non ho alcun problema ad ammirare la dovizia di dettagli che hai portato. Sta di fatto che tu nella pagina dell'Empireo metteresti le foto satellitari e derideresti la voce vero? QUESTA E' UNA CRITICA FORMALE CHE NESSUNO QUI SEMBRA COLGLIERE. Ce la facciamo a capirla? Altra cosa: FORSE ho capito che problema hai con la citazione su Nature. Guarda che non ho scritto "se Nature parla di anelli mancanti, si vede che sono una cosa seria" ma "evitiamo di fare i saccenti e tacciare di ignoranza chi usa questa espressione. E QUESTO E' IL PRINCIPARE PROBLEMA DELLA TUA PUR MOLTO BUONA VERSIONE DI ANELLO MANCANTE. Lima questo fatto e siamo a posto. Tu rimani un maleducato. Ma la voce la accetterei.83.103.38.68 (msg) 15:25, 8 ago 2008 (CEST)

Asha Gray: ho messo le citazioni, la traduzione di quanto ha scritto (e mi sembra molto chiaro quello che ha scritto) e il numero di pagina del lavoro di Lyell in cui e' riportato il tutto. Cerca il lavoro di Lyell su gogle book, vai alla pagina e trovi il tutto. Se viene tolto antievoluzionista, senza aver letto la posizione di Grey sui testi originali sara' evidente che qualcuno ha solo intenzione sostenere il suo POV in una voce. Ma dal tuo commento ho la netta impressione che non ti interessa affatto conoscere la teoria dell'evoluzione e la sua storia, altrimenti sapresti benissimo che Darwin ricette immediatamente critiche fortissime e l' ambiente si divise subito tra pro e contro Darwin.

Sempre su Google book cerca gli scritti di Asha Gray e vedrai la sua posizione in rapporto all'evoluzione.

Per ultimo e' vero: chiedo e metto i dettagli e questo e' quello che si chiede a chiunque collabora a wikipedia, che la fa distinguere da molti blog o forum dove spesso le cose sono scritte alla carlona.--Bramfab Discorriamo 15:43, 8 ago 2008 (CEST)

--Bramfab Discorriamo 15:43, 8 ago 2008 (CEST)

Insomma punto 1), punto 2) o cosa? Sii chiaro. A me vanno bene entrambi i casi ma vedi di specificare.83.103.38.68 (msg) 15:55, 8 ago 2008 (CEST)

Punto 3) Ho scritto alla lettera quello che Asha Gray scrisse e che introdusse il termine nel dibattito evolutivo. Dato oggettivo e sono i dati oggettivi che devono andare in wiki. Gray cercava e presumeva che ci dovessero essere degli anelli, che lui non vedeva, nella sua interpretazione di una linea evolutiva cosi' come lui l'aveva capita leggendo Darwin (mescolando le osservazioni naturalistiche di Darwin con le concezioni di una natura spirituale che Gray evidentemente aveva) In pratica la sua domanda era: dov'e' (o ci puo' essere?) l' anello di passaggio tra un animale senza anima ed un essere con l'anima? Cosa che in fondo chiedono ancor oggi molti creazionisti. Di qui' tutte le tirititere sugli anelli mancanti da parte degli antievoluzionisti, viceversa chi e' convinto dell' evoluzione e della ricerca scientifica sa che i ritrovamenti fossili non avvengono a comando e che per molte forme transizionali occorrera' aspettare tempo e fortuna e magari qualcuna non sara' mia trovata, ma cio' non inficia una teoria ormai pluriprovata in moltissimi casi e con osservazioni incrociate che vanno dai fossili, alla comparazione del DNA, all' anatomia comparata ed alla ricerca sperimentale sul campo. --Bramfab Discorriamo 16:22, 8 ago 2008 (CEST)

A me non cambia nulla infatti ora ho messo una versione totalmente diversa. Se te la smetti di fare il professorino potresti essere piu' sintetico. Un sacco di "gente di strada" (razzista) che pero' scrive su Nature usa ANELLO MANCANTE ma tu non vuoi capire ancora.83.103.38.68 (msg) 16:35, 8 ago 2008 (CEST)

Sara', io continuo a non capire cosa ci sia di strano (o di non strano ma di rimarcabile) se anche in Nature, rivista in lingua inglese, vengono usate le parole "missing link" in moltissimo contesti, non si tratta di una specifica locuzione esclusivamente legata alle tematiche evoluzioniste, ma di una normale locuzione.--Bramfab Discorriamo 16:44, 8 ago 2008 (CEST)

Scusa Bramfab, Asa Gray (non "Asha"), che era un "lui" e non una "lei", non era propriamente un antievoluzionista, dato che sostenne i fondamenti della teoria di Darwin. Fu semmai un critico della teoria stessa, che perciò aiutò lo stesso Darwin a migliorarla e a trovare risposte alle obiezioni sollevate. Per quanto ne so, Asa Gray dissentiva sulla mancanza di finalismo nell'evoluzione, non sull'evoluzione in quanto tale. Non credo che questo possa valere l'appello di "antievoluzionista", forse sarebbe meglio "critico". Con questo non vorrei essere associato a 83.103.38.68, che continua imperterrito a gettare insulti a destra e a manca (l'ultimo è questo "razzista" che non si capisce nemmeno a chi sia diretto). Scusa, ma non sono riuscito a trovare i riferimenti su google. Tra l'altro, credo che la citazione del libro di Lyell abbia la pagina sbagliata, perché la numerazione non arriva a 502; probabilmente era 302, ma google books non me la fa vedere :(( -- 155.185.98.45 (msg) 16:52, 8 ago 2008 (CEST)

Aha. Beh Bramfab tocca a te.83.103.38.68 (msg) 17:07, 8 ago 2008 (CEST)

Posso provare a ripetermi ma non credo dipenda da me capire ma da te. Se un alieno che non conosce cosa significhi ANELLO MANCANTE si fa una culutura su questa bella pagina, la conclusione che ne trae e' che e' da stupidi usare tale locuzione (che e' dove i fanatici vogliono arrivare...). Questo cozza un attimino col fatto che gente che ne sa piu' di te e scrive su Nature non trova orrendo come descrivi tu questo termine. Ma finche' non capisci che hai devastato la pagina di ANELLO MANCANTE per farla somigliare a FORMA TRANSIZIONALE, non puoi arrivarci. Ma, beninteso, ti ringrazio comunque per le informazioni. Quando vi degnerete di fare la pagina FORMA TRANSIZIONALE "motu propriu" (e non per fare i professorini correggendo una pagina che non avete minimamente capito a causa del vostro fanatismo) bastera' spostare il materiale da qui a li'. Meta' del materiale sarebbe subito da togliere da questa pagina (comprese le derisioni per gli uomini da strada, saccentone) ma da quanto capisco e' meglio parcheggiare il materiale qui dato che la pagina corretta manca. Ora mi metto a scrivere assurdita' su FORMA TRANSIZIONALE e vi costringo a lavorare (tono ironico). Scherzi a parte, perche' non carichi il classico disegnino "dalla scimmia all'uomo" cosi' almeno l'inutile tabella dei cladogrammi che hai messo acquista un senso, tipo "Come e' per davvero" e "Come viene mistificata" la teoria dell'evoluzione? Io non le so caricare le immagini.83.103.38.68 (msg) 17:07, 8 ago 2008 (CEST)

Meno male!:)))) -- 155.185.98.45 (msg) 17:12, 8 ago 2008 (CEST)

Ho tolto antievoluzionista, Bramfab vedi di NON fare rollback ma di aggiungere info se lo vuoi aggiungere di nuovo ok?83.103.38.68 (msg) 17:11, 8 ago 2008 (CEST)

perche' non carichi il classico disegnino "dalla scimmia all'uomo" cosi' almeno l'inutile tabella dei cladogrammi che hai messo acquista un senso, tipo "Come e' per davvero" e "Come viene mistificata" la teoria dell'evoluzione? Qualcuno aveva dei dubbi sull'impostazione "scientifica" di 83.103.38.68? --155.185.98.45 (msg) 17:16, 8 ago 2008 (CEST)

Ehi, 155.ecc, "anello mancante tra l'uomo e la scimmia". Perche' non leggi e ti rendi conto che io volevo fare la voce popolare? Ti prude tanto di voler fare il professorino eh?83.103.38.68 (msg) 17:19, 8 ago 2008 (CEST)

Ho anche tolto le mie righe "La nascita del termine anello mancante dunque non fu dovuta all'oggettiva critica circa la mancanza di fossili di forme transizionali ma ad una soggettiva interpretazione della teoria stessa.". A me in un modo o nell'altro va bene. Ma c'e' da capire se Bramfab afferma che Asa non abbia capito una cippa o se abbia fatto una sintesi del problema che la nascente teoria aveva. Insomma la locuzione ha origine dalla necessita' di Darwin o dalla stoltezza di chi "rifiutava la teoria a prescindere"?83.103.38.68 (msg) 17:17, 8 ago 2008 (CEST)

@155.... hai doppiamente ragione, ho sbagliato a riportare il nome e non so perché ho messo degli aggettivi come se fosse una donna (che per quel tempo sarebbe stato un evento eccezionale) la pagina e' la 502 -503 del testo di Lyell edizione 1863 qui se il link funziona se scarichi il pdf da google book, le pagine pdf da cercare sono le 527-528 (la scritta e' a cavallo di due pagine) . NB ci sono diverse edizioni dei trattati di Lyell in giro. Forse antievoluzionista non rende bene la posizione di Asa (tra l' altro un gentiluomo ben meno irrigidito della media degli antievoluzionisti che seguirono,e con cui Darwin pote' discutere tranquillamente), ma sicuramente critico verso la teoria dell'evoluzione come spiegata da Darwin. Ho modificato il testo in questa precisazione.

Su 83... e' evidente che scrive senza sapere cosa scrive, sarei curioso di sapere quali delle immagini che ho inserito viene da lui considerata un cladogramma. Buon week end. Ciao --Bramfab Discorriamo 17:34, 8 ago 2008 (CEST)

Oh ma che splendidi a dire le stesse cose che ho detto io eppero' trovare il modo di far passare me come fesso. Si' cladogramma o quel che e', non sono andato certo a guardare cosa fosse ne' mi interessa. E' un gran foglio bianco con qualche tratto, da quanto vedo. Potevo anche scrivere "quello sgorbio li'". Ok? Ancora infoiato a fare il professorino? E continua, se ti diverte. Tanto non hai la capacita' di accettare critiche... guarda cosa ne scrivi..."sicuramente critico verso la teoria"... ma che orrore non era un succube come te eh? Ma che ti prendo in giro a fare.... tu sei abituato.83.103.38.68 (msg) 17:43, 8 ago 2008 (CEST)

spostati miei paragrafi e messi dentro Ambiguita'

come da soggetto

HELP!spostando i paragrafi ho fatto un casino. E vorrei evitare di farne uno peggiore facendo prove di rollback..... un paragrafo e' andato a finire nella bibliografia invece che in Ambiguita'. Ok per oggi non edito piu'. Promesso! Ma aiutatemi, senno' mi metto a fare rollback e non si sa cosa combino. Grazie83.103.38.68 (msg) 17:49, 8 ago 2008 (CEST)

William Hopkins, non Asa Gray

Scusa Bramfab, la citazione dal libro di Lyell è corretta (il link dato da te funziona, ma io avevo scaricato il testo dal Project Gutenberg, ed è ovviamente uguale). Il problema è che Lyell non dice esplicitamente il nome dell'autore della critica. Scartabellando su darwin-online.org.uk, si trova che nella rivista citata da Lyell (il Fraser's Magazine) alle pagine suddette con quel titolo c'è un articolo... di William Hopkins. Per migliorare le cose, ci sono le scansioni di QUASI tutte le pagine, ma manca tra le altre la p. 88 che conteneva quanto riportato da Lyell. In conclusione, ho corretto Gray con Hopkins e siamo a posto (per quello). Dove non siamo a posto è con 83..., per il quale cladogramma, albero evolutivo o albero di natale è lo stesso, basta che si dimostri che questa evoluzione (qualsiasi cosa sia) è una fregatura, che il mondo manca di anelli, o di forme transizionali, o di anelli di transizione, anche lì fa lo stesso. Quello che ci si chiede è perché vuole scrivere su un'enciclopedia. Buon week end. --155.185.98.45 (msg) 18:22, 8 ago 2008 (CEST)

@155: ripercorrendo i tuoi passi ho trovato quello che hai già' trovato, . Ho scritto a darwin-online.org.uk segnalando l' assenza della pagina. Riguardo all'indicazione di Lyell (riportata tale e quale anche nella versione francese pubblica l'anno seguente)che sembrava corretta e collegata alla citazione precedente, rileggendola vedo che avrei dovuto maggiormente meditare sul fatto che il suo autore vien presentato come geologo riconosciuto. Lyell cita esplicitamente mostrando di apprezzarlo, un saggio di Hopkins , in tutt'altre pagine del suo libro, dove parla delle possibili variazioni del clima se dovesse cambiare la corrente del Golfo (Niente di nuovo sotto il sole!). A posteriori penso che non ne abbia citato il nome per evitare che la sua disanima potesse essere confusa come un attacco personale ad un collega come Hopkins , quando invece stava discutendo su concetti derivanti da affermazioni. In questo sicuramente una lezione di stile da imparare. Ciao --Bramfab Discorriamo 12:19, 11 ago 2008 (CEST)

Ricevuta risposta dal direttore del progetto Darwin-online: hanno messo in rete le pagine mancanti, ho controllato e ci sono i brani riportati da Hoprkins, appeno ho un po' di tempo traduco tutto il paragrafo (copyright abbondantemente scaduto) e lo inserisco.--Bramfab Discorriamo 17:15, 11 ago 2008 (CEST)

riformulare incipit

Sarà forse una questione di lana caprina, ma io ritengo che in voci come questa sia prima di tutto necessario contestualizzare e specificare, ancora prima di definirne il concetto; che ne pensate se mettessimo questo cappello prima della definizione attuale^

"Nel dibattito para-scientifico e popolare sull'evoluzione, è ancora diffuso l'uso del concetto e della locuzione "anello mancante", che oggi ha completamente perso il suo valore scientifico nel dibattito accademico, pur avendolo avuto inizialmente, per il superamento del concetto nella moderna teoria evolutiva; tuttavia è ancora in voga, nella coltura popolare e nelle critiche antievoluzionistiche, col suo significato iniziale... segue poi la definizione"

PersOnLine 18:24, 12 ago 2008 (CEST)

IMHO ovviamente va benissimo, speriamo solo che il nostro amico 83... non ricominci. --Bramfab Discorriamo 18:27, 12 ago 2008 (CEST)

E invece lo cambio subito, perche' quella e' la traduzione della prima frase del paragrafo missing link di wiki inglese (faccio notare che voi avete cancellato, non aggiunto) e perche' FINALMENTE l'avete capito che questa e' una locuzione, quindi non vedo cosa c'entri un incipit del genere. 83.103.38.68 (msg) 16:24, 13 ago 2008 (CEST)

non siamo vincolati a fare la mera traduzione di un paragrafo di en.wiki, it.wiki è un progetto indipendente .PersOnLine 16:28, 13 ago 2008 (CEST)

"tuttavia è ancora in voga, nella coltura popolare e nelle critiche antievoluzionistiche". No, quel che intendi e' che e' in voga usarlo come critica scientifica. Come termine e' usatissimo!83.103.38.68 (msg) 16:41, 13 ago 2008 (CEST)

Non siamo manco vincolati a fare le cose al contrario. Discutine e poi vediamo. Questa e' la voce POPOLARE. Non fai altro che scrivere che "la gente di strada" sbaglia ad usare questo termine.83.103.38.68 (msg) 16:31, 13 ago 2008 (CEST)

Se vuoi cambiare prima discuti e spiega come mai vuoi parlare di dibattiti "parascientifico" circa una voce usata da molti scienziati su Nature. Tu vuoi solo dire che "non esiste il problema dell'anello mancante" ma questa non e' la spiegazione della voce bensi' una sua accettabile (e infatti c'e') critica.83.103.38.68 (msg) 16:35, 13 ago 2008 (CEST)

Ho tolto "presunta o reale," perche' ora la frase e' riportata come una affermazione fatta da chi ci crede, quindi non ha senso dire "presunta". Dovrebbe andarvi bene...83.103.38.68 (msg) 16:46, 13 ago 2008 (CEST)

C'e' scritto 2 volte nell'introduzione che la teoria dell'evuluzione s'e' evoluta...83.103.38.68 (msg) 16:52, 13 ago 2008 (CEST)

L'hai riscritto te così. PersOnLine 16:56, 13 ago 2008 (CEST)

No, al massimo ho spostato. Non mi sogno certo di dire piu' e piu' volte quanto scritto. Cmq ora c'e' una nuova versione:

Per anello mancante (o "missing link" in inglese) si intende un termine, ormai in uso popolare per indicare la reale o presunta mancanza di rinvenimenti paleontologici di forme transizionali, nelle linee evolutive delle forme viventi delineate dagli studiosi alla luce della teoria dell'evoluzione di Charles Darwin.

Il termine inglese "missing link" nacque e si diffuse nella pubblicistica inglese del diciannovesimo secolo, quando si riteneva che l'eventuale scoperta di un anello mancante (o meglio dell'anello di congiunzione, termine spesso usato in italiano) tra gli umani e i cosiddetti animali "inferiori" avrebbe comprovato definitivamente la teoria dell'evoluzione. E' ancora in voga usarlo anche per sostenere una mancanza di rinvenimenti paleontologici ma questa critica Scientificamente ha perso il suo valore in ambito accademico, pur avendolo avuto inizialmente: tale concetto ora è stato ampiamente superato e la teoria evolutiva dei viventi si è affinata, rivedendo il pensiero stesso di catena evolutiva con un diagramma "a cespuglio", dove ogni specie diventa una forma transizionale. 83.103.38.68 (msg) 16:58, 13 ago 2008 (CEST)

hai praticamente rimesso tutto come era prima solo che hai tolto via la parte che metteva in evidenza come mai si sente ancora oggi tanto parlare di questo termine, cioè le critiche antievoluzionistiche e un dibattito che definisco parascientifico, perché viene condotto con tale argomentazione solo da chi non ha capito che oramai l'anello mancante è un concetto che non è più scientifico. Comunque fa come ti pare. PersOnLine 17:02, 13 ago 2008 (CEST)

Insomma NON ho rimesso tutto come prima. Ho inserito le critiche. Ora, senza ironia, se mi dici cosa non va bene, a me fa piacere. Non puoi nella seconda frase iniziare a parlare di dibattito scientifico, se e' questo il punto. Questa non e' la voce FORMA TRANSIZIONALE, ne' questa voce supporta il fatto che manchi l'anello mancante. Mi pare chiaro.83.103.38.68 (msg) 17:20, 13 ago 2008 (CEST)

Come va ora? Nota il "tentare di usare" in concetto, immagino piaccia.... Per anello mancante (o "missing link" in inglese) si intende un termine, ormai in uso popolare per indicare la reale o presunta mancanza di rinvenimenti paleontologici di forme transizionali, nelle linee evolutive delle forme viventi delineate dagli studiosi alla luce della teoria dell'evoluzione di Charles Darwin.

Il termine inglese "missing link" si diffuse nella pubblicistica inglese del diciannovesimo secolo, quando si riteneva che l'eventuale scoperta di un anello mancante (o meglio dell'anello di congiunzione, termine spesso usato in italiano) tra gli umani e i cosiddetti animali "inferiori" avrebbe comprovato definitivamente la teoria dell'evoluzione. E' ancora in voga tnetare di usare questo termine come critica scientifica ma cio' ha perso il suo valore in ambito accademico, pur avendolo avuto inizialmente: tale concetto ora è stato ampiamente superato e la teoria evolutiva dei viventi si è affinata, rivedendo il pensiero stesso di catena evolutiva con un diagramma "a cespuglio", dove ogni specie diventa una forma transizionale. 83.103.38.68 (msg) 17:24, 13 ago 2008 (CEST)

serve una citazione per "il moderno neodarwinismo

Infatti, dato che pare siate d'accordo (non avendolo scritto io...) che la critica aveva senso nel darwinismo che poi s'e' sviluppato, sarebbe da tracciare meglio questo sviluppo. Soprattutto nell'ottica di fare la pagina forma transizionale, mi pare un passaggio molto utile da riempire con riferimenti. Altrimenti non c'e' traccia del passaggio da.. (come lo volete chiamare) la teoria originale al noedarwinismo.83.103.38.68 (msg) 17:18, 13 ago 2008 (CEST)

Rispondere, grazie! Cosa accidenti e' il "moderno neodarwinismo"?83.103.38.68 (msg) 16:48, 21 ago 2008 (CEST)

smettiamola coi rollback grazie

Il bello e' che scrivete pure "Prima parliamone". OTTIMO! Allora parlate anche prima delle vostre modifiche. Questa cosa l'ho gia' scritta qui in discussione come vedete. Avete fatto rollback di parecchie modifiche senza una parola.213.140.11.141 (msg) 19:47, 13 ago 2008 (CEST)

reinserimento contenuto eliminato?

Eliminato senza alcuna discussione, notare.213.140.11.141 (msg) 19:49, 13 ago 2008 (CEST)

Rettili ed uccelli

Ho fatto una piccola correzione dove si parla del "confine tassonomico tra rettili ed uccelli", a parte che prima la frase era scritta male, comunque, filogeneticamente parlando, gli uccelli sono rettili e per l'esattezza dinosauri molto specializzati--Etrusko25 20:25, 13 ago 2008 (CEST)

cOltura popolare

Vorrei far notare che la voce inzia da quello che questa locuzione "non e' piu'" ("...che oggi ha completamente perso il suo valore scientifico"). Vorrei far notare che l'affermazione e' sbagliata poi perche' e' un termine che si usa comunemente (mentre sull'incipit c'e' solo scritto che e' in voga per il popolo e gli antievoluzionisti, scordando l'uso preponderante non tecnico che se ne fa). Come ho piu' volte fatto notare, sulla rivista Nature il termine e' usato (appunto fuori dal contesto evolutivo). La voglia che avete di dichiarare che tale locuzione non ha piu' basi scientifiche, e' il caso di aggiungerla successivamente DOPO aver spiegato cosa il termine significa. Qualora questo non fosse gradito, chiedo la spiegazione precisa del motivo per cui si debba (a detta di tale KLAUDIO) cancellare la traduzione della prima frase di wiki inglese. E chiedo a Personline di evitare risposte inconsistenti tipo "wiki italia e' un progetto separato", perche' questo puo' giustificare il non uso di una frase. Qui la frase (a detta di tale KLAUDIO) e' stata cassata. Senza giustificazione. Grande cOltura. Notando la solita guerra di edit fatta al solito senza alcuna discussione, attendo critiche FORMALI e, in mancanza, provvedero' a correggere l'incipit. Evitare affermazioni vuote tipo "riformulare l'incipit" SENZA addurre quali problemi presenti. Per ultimo, a quanto pare KLAUDIO afferma che tale frase era materiale cancellato. KLAUDIO, ti invito ad indicarmi in base a quale discussione quella frase e' stata definita cancellata. Prima di indicarmela, leggitela bene, compreso dove appunto rispondo che l'incipit proposto e' sbagliato per i motivi appena esposti.83.103.38.68 (msg) 11:56, 18 ago 2008 (CEST)

Basta che specifichi chiaramente che la locuzione è utilizzata al di fuori del contesto evoluzionistico e che all'interno del dibattito scientifico viene usata come un modo di dire o poco più. Questo naturalmente va messo nell'incipit perchè è fondamentale e connaturato con l'essenza stessa della locuzione.--Etrusko25 (msg) 12:30, 18 ago 2008 (CEST)

1. questa voce non verte sulla locuzione (anzi una voce enciclopedica non dovrebbe quasi mai vertere principalmente su una locuzione, ambito dizionariale), ma sul concetto (e in seconda battuta anche sulla locuzione) attuale o superato che sia; se 83.103.38.68 iniziasse a comprenderlo forse si potrebbe portare avanti un dialogo più costruttivo
2. non è vero che la voce inizia definendo il concetto per "cosa non è", ma inizia dicendo esattamente cos'è: "mancanza, presunta o reale, di rinvenimenti paleontologici che completerebbero le linee evolutive..." (al massimo si può discutere sulla precisione di tale definizione); trattandosi, però, di un concetto proviene da un ambito scientifico, di cui non è fa più parte, ed essendo ancora ritenuto nelle cultura popolare come tale, è bene specificare fin dall'inizio l'ambito in cui viene usato (antievoluzionistico e popolare), spiegando appunto perché è ancora così diffuso pur essendo ormai scientificamente desueto.
3. Se si vuole poi indicare che la locuzione "anello mancante" viene ancora utilizzata sia nel linguaggio divulgativo (perché Nature è una rivista divulgativa) sia comune con un significato figurato e ormai consolidato, si può fa una sezione apposta, specificando, però, bene la differenza tra il concetto da cui tale locuzione è nata e quella che ha assunto oggi.
4. inviterei inoltre anonimo a non stravolgere più l'incipit di testa propria, perché comunque l'attuale ha ottenuto sia il consenso mio che di Bramfab e probabilmente anche di tutti coloro che sono intervenuti dopo modificando la pagina, visto che non hanno ritenuto necessario modificarlo ulteriormente. Prima di modificarlo si discute, o mi sa che la prossima volta non sarà più la pagina a essere bloccata!.

PersOnLine 13:50, 18 ago 2008 (CEST)

Perso... questa voce l'ho fatta io... mi vuoi insegnare su cosa verte?

1. Evita di dire "prima di modificare si discute" SE non lo fai anche tu.
2. La voce si riferisce al modo di dire "anello mancante" e tu spieghi cosa "era ma non e' piu'". Peccato che metti in secondo piano "cosa sia ora". Cosi' come posso dire LUPO MANNARO, posso dire ANELLO MANCANTE senza che io debba per forza deridere l'uso o correre a specificare che in LUPO MANNARO non c'e' scienza. Puoi rispondere dettagliatamente a questo? Grazie.
3. Infatti io voglio indicare cosa invece ora significhi, cosi' come viene usato su riviste specializzate (se non ti va bene Nature dovresti sostanziare un attimo cosa non ti va bene).
4. Il dialogo costruttivo? Questa e' la prima risposta compiuta che scrivi, continua cosi' e il dialogo ci sara'.
5. "antievoluzionistico e popolare" e' POV. Io ho portato RIFERIMENTI, (Nature e Le Scienze) che non sono NE' antievoluzionistici NE' popolari. Proprio per questo motivo, se non supporti la tua affermazione, la si puo' cancellare dall'incipit. Concordo col precisare che non ha valore scientifico ma tu stai invece affermando che l'unico uso di ANELLO MANCANTE e' a sproposito. Beh, porta i riferimenti poi lo vediamo, discutendo. Altrimenti quel tipo di affermazioni vanno tolte
6. Non citare il consenso "tuo e di Bramfab" (e basta) come..... "minaccia" per bloccare la pagina o me, dato che hai visto che invece c'e' Etrusko che non ci vede nulla di male nel parlare di ANELLO MANCANTE cosi' come si parla di EMPIREO.
7. Soprattutto, evita di farti portavoce di una folla che non c'e', chiaro? Esponi, critica, accetta le critiche.83.103.38.68 (msg) 16:47, 21 ago 2008 (CEST)

Tu avrai anche dato inizio alla voce, ciò non toglie che, per inesperienza, possa averle dato una impostazione sbagliata per un'enciclopedia; tu fai, a mio avviso, un melange tra l'uso e il senso odierno della locuzione, e quello che invece era il concetto iniziale nel dibattito evolutivo, concetto che però oggi nella scienza ufficiale è completamente sorpassato e residua solamente come tale nelle critiche antievoluzionistiche e nei dibattiti fatti a livello di popolo. Ma ,spero, capirai bene che bisogna scindere bene le due facce delle medaglia: o si parla della locuzione, o si parla del concetto, oppure anche di tutte e due ma separatamente, distinguendo bene e destinando alla prima non più di un paragrafetto visto che 1) inerentemente alla locuzione c'è poco da dire - così come generalmente avviene per ogni semplice locuzione all'interno di un contesto enciclopedico -, 2) la parte di informazioni che riguardano il concetto sono decisamente predominanti, e in fondo uno è quest'ultimo che viene a cerca su una enciclopedia, se io volessi avere il significato di un locuzione consulterei un dizionario.

Dato quanto sopra mi pare logico pure incentrare l'incipit su quest'ultimo, il concetto (volendo si può togliere da esso il cenno alla locuzione), e la precisazione ci sta tutta e non è affatto POV: visto che l'errore di considerare la questione sull'anello mancate ancora di attualità e rilevanza scientifica - specialmente tra uomo e scimmia - è comune, grave e largamente diffuso. Sarebbe POV se si affermasse il falso, ma visto che pure tu mi confermi, che quando si fa uso della locuzione "anello mancante" nelle riviste di divulgative si fa riferimento al suo senso figurato e non a quello iniziale di "mancanza di rinvenimenti paleontologici", è correttissimo dire che oggi tale concetto (ovvero mancanza di rinvenimenti paleontologici) è solo limitato al contesto del dibattito critico antievoluzionistico e popolare.

Quanto alla minacce non faccio di certo riferimento soltanto al consenso tra me e Bramfab, ma anche al fatto che sei stato rollbackato anche da altri utenti, e forse questo dovrebbe dirti qualcosa sia sulle modifiche che apporti e sul modo in cui le fai, d'altra parte una certo ostruzionismo al dialogo non l'ho notato solo io, ma pure altri utenti se guardi la discussione. PersOnLine 19:11, 21 ago 2008 (CEST)

...dato che vengo chiamato in causa intervengo...totale accordo con Pers, la voce puo' avere un senso se scissa in 2, una parte, riguardante la locuzione che è più roba da dizionario che da enciclopedia (ricordo di essere stato attaccato quando l'ho proposto io), ed una parte evoluzio-paleonto-filogen-zoologica che si sovrappone quasi perfettamente all'oggetto dell'inesistente voce forma transizionale (quando questa scritta sarà blu stapperò una bottiglia di quello buono). Se non c'è ostruzionismo si potrebbe agire in tal senso--Etrusko25 (msg) 21:38, 21 ago 2008 (CEST)

Bene, vedo che si dialoga. Ho appunto dato inizio alla voce e ho deciso di parlare dell'uso attuale e CORRETTO (abbiate la compiacenza di dissentire formalmente ed esplicitamente ovvero con riferimenti come ho fatto io usando Nature, sul CORRETTO relativamente al modo di dire, non relativamente ad un uso scientifico che nessuno qui propone) dell'espressione anello mancante. FORMALMENTE: E' vostro diritto chiedere che tale voce diventi una voce di un dizionario, o si cancelli o qualsiasi altra critica ma non e' vostro diritto farla diventare una voce diversa, quindi usate pure le procedure se credete non valga la pena parlare di questo modo di dire in wiki ma solo nel dizionario. Ma sarebbe strano: faccio notare che enorme discussione e' nata appunto dalla confusione attorno a questo concetto, e voi vorreste invece parlare solo di quanto e' sbagliato usare questa voce! Circa la proposta di Etrusko, ricordo che un adm ha appunto proposto che ANELLO MANCATE faccia temporaneamente da baby sitter a FORMA TRANSIZIONALE, ma questo non deve far confondere le due cose, deridendo l'uso di ANELLO MANCANTE. Invito formalmente a difendere la frase iniziale: "tuttavia è ancora in voga, nella cultura popolare e nelle critiche antievoluzionistiche col significato di indicare una mancanza, presunta o reale, dei rinvenimenti paleontologici che completerebbero le linee evolutive delle forme oggi viventi.". Falso! E' in voga in ogni lingua! Quello si intende e' casomai che "e' in voga usarla come se avesse ancora valore scientifico...". Non mi pare di chiedere molto: non delegittimare quel che fior di scienziati fanno: usare MISSING LINK e ANELLO MANCANTE come modo di dire e spiegare che significa per chi la usa correttamente (quindi senza il senso di critica "antievoluzionista" ma senza anche opinioni POV come la precedente). Direi che la voce si merita ampiamente una dissertazione enciclopedica e in questo caso la sezione tecnica ci sta benissimo. Non vedo problemi a procedere, se chi sviluppa la parte tecnica evita di deridere chi usa il modo di dire e se chi sviluppa la parte non tecnica evita di affermare che il concetto ha ancora significato scientifico. Le 2 parti proposte da Etrusko ci sono gia', ma trovo sbagliato focalizzare sulla parte FORMA TRANSIZIONALE se e' fatto a spese di ANELLO MANCANTE.83.103.38.68 (msg) 17:01, 27 ago 2008 (CEST)

D'accordo al 101% con PersOnline, intervento del 18 agosto ore 13.50. L'uso corretto, caro 83..., non è necessariamente quello che vuoi tu. Non è vostro diritto, ecc. ? non capisco bene. Non siamo in tribunale, credo. E la frase iniziale va benissimo com'è. --155.185.98.45 (msg) 17:57, 27 ago 2008 (CEST)

Rivista Nature

Per chi ha modificato la frase: sbaglio o quel che hai cura di dire e' che "Nature non sta certo facendo una critica a Darwin"? Beh, ottimo. Ma prima di modificare, perche' non discuti? Scommetto che se ora faccio rollback sono maleducato. Pero' Perso mi informa che sono maleducato perche' subisco i rollback. Beh, non se ne esce, le regole valgono solo per alcuni, come al solito.83.103.38.68 (msg) 17:40, 27 ago 2008 (CEST)

Perché 83.103.38.68 si incaponisce su questa voce?

La risposta è facile. E guarda come in tre minuti sparisce il vigliacco! Complimenti per la equilibrata difesa della locuzione che non ha nulla a che fare con l'evoluzione. --155.185.98.45 (msg) 18:10, 27 ago 2008 (CEST)

155 ho già dato una occhiata a tutta la carriera degli editi dei 83, e questi sempre si è dimostrato un ip dedito al flame e al sostenimento delle idee in maniera abbastanza ostili e cocciuta. PersOnLine 18:16, 27 ago 2008 (CEST)

Ok, grazie. Era solo perché chi legge questa discussione capisse il motivo dello sproposito di interventi di 83. Ciao. --155.185.98.45 (msg) 18:44, 27 ago 2008 (CEST)

Ma non sai fare altro che buttare merda? Sei tu quello che voleva chiamare ANTIEVOLUZIONISTA uno dei primi critici. Ah e ti ha salvato il culo proprio 155.x.x.x. E proprio tu parli di flame? Ma guarda i tuoi, che nessuno ti critica neanche se accusi di antievulzionismo la "cara" Asha (se ti ricordi le stupidaggini che hai scritto, senno STANNO POCO PIU' SOPRA). Ma non era vietato usare Wiki come un forum, per fare attacchi personali? CRITICHE ALLE IDEE SONO TROPPO DIFFICILI FORSE?

Faccio poi un appunto: MA CHE VUOL DIRE SPARIRE? Ma se mi siete sempre tra i piedi quando edito, non rispondete mai quando faccio domande. Credi che tutti passino la vita su Wiki, coi TRIGGER COME TE? 83.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Correzione errore

Ho corretto un errore, ho cancellato la parte che diceva che il termine anello mancante viene utilizzato per contestare la teoria dell'evoluzione graduale di Darwin. Come ben si evince da tutta la discussione cio' è falso.--Etrusko25 (msg) 12:44, 30 ago 2008 (CEST)

e allora in quale spirito la usano? PersOnLine 12:48, 30 ago 2008 (CEST)

Non sono io che ho creato la voce. Io avevo addirittura consigliato di trasferire tutta la parte scientifica alla voce forma transizionale e lasciare, se proprio si vuole, solo una parte riguardante la locuzione "anello mancante" che non viene utilizzata in campo scientifico, o meglio viene utilizzata come un semplice modo di dire (guarda il link che c'è alla rivista Nature: Diabete, l'anello mancante con l'obesità; L'anello mancante nel cancro mammario; anelli mancanti negli ormoni vegetali...ci sono 25917 pagine contenenti "missing link" delle quali nessuna o pochissime parlano di biologia evolutiva). Leggi la discussione, mi sembra abbastanza pacifico che questa locuzione ha perso dai tempi in cui viveva Darwin la sua accezione evolutiva, che invece sopravvive nel linguaggio comune e nel dibattito pseudo scientifico. Gli unici casi riportati in cui la locuzione viene utilizzata a fini evolutivi è su riviste com l'Espresso, che è già troppo chiamare divulgative e da cui non ci si puo' aspettare un linguaggio scientificamente o tecnicamente appropriato (dato che questi articoli non sono, in genere, scritti da persone che abbiano una competenza in materia e rispondono più ad esigenze di sensazionalismo tipo --Trovato l'Anello Mancante tra i pesci ed i Tetrapodi-- che a quelle della ricostruzione dell'albero della vita). Continuo ad essere dell'idea che questa voce sia superflua, si puo' lasciare la locuzione (ma allora bisognerebbe fare anche voci per "maggioranza bulgara" "occhio alla penna" e "porcaloca"), meglio sarebbe trasferire il contenuto scientifico, che contiene informazioni interessanti, ad una voce più appropriata, quello che resta è al massimo voce da wikizionario. Salute--Etrusko25 (msg) 13:19, 30 ago 2008 (CEST)

@estrusko25: non hai compreso quello che ho voluto dire, se nelle critiche evoluzioniste e nel dibattito popolate, non viene usata come critica all'evoluzione, a quale fine viene usato questo concetto? E' ormai oltremodo pacifico che il concetto di anello mancante non abbia più alcunché di scientifico, purtroppo alcuni, a torto, lo ritengono ancora tale e ancora lo usano come supposta critica all'evoluzionismo; come tu dici poi la locuzione viene ormai utilizzata nel suo senso figurato ancora su riviste di divulgazione scientifica, tutta via, a mio avviso, avrebbe ben poco senso fare una voce sull'uso di una locuzione, che è più roba da dizionario, al massimo questo può trovare posto in un piccolo paragrafo, la pagina dovrebbe in tutti modi, per me, trattare del concetto dicendo cosa era e che cosa è invece oggi, perché bene o male sta storia dell'anello mancante è diffusa e anche poco pertinente con una voce di stampo scientifico, quale sarebbe invece una voce sulle forme transazionali, che vede occuparsi di tutta tranne che della querelle tra evoluzionisti e antievoluzionisti. PersOnLine 14:13, 30 ago 2008 (CEST)

Siamo in molti a dire che questa voce com'è ora non ha senso ed uno solo (e nemmeno registrato) a dire il contrario...mi sembra un po' poco francamente per mantenere questa accozzaglia così com'è. Lo so bene che questa non è la voce adatta ad ospitare una querelle tra darwinisti ed anti, purtroppo in questo periodo storico ed in questo paese l'ideologizzazione ha raggiunto livelli tali da entrare anche nei campi dove meno dovrebbe, ovvero nella scienza, che vuoi farci? Il risultato è sotto gli occhi di tutti. Nel dibattito popolare il termine anello mancante è usato principalmente a sproposito (io non l'ho, tra l'altro, mai sentito, eppure ho parlato a lungo e con molti di evoluzione), se vuoi rimettere la frasetta che ho tolto fai pure ma ti raccomando il massimo del politically correct altrimenti si scatenerà uno dei soliti flame di cui nessuno sente il bisogno. Ciao--Etrusko25 (msg) 14:35, 30 ago 2008 (CEST)

@Etrusko25: hai fatto buone modifiche alla voce, ma permettimi di scrivere che se non hai mai sentito o letto riguardo al termine anello mancante significa solo che devi ancora leggere molto sull'argomento evoluzione e storia delle teorie evolutive e relativi dibattiti. Oggi piu' nessun fisico parla di questo etere, tuttavia una sua voce serve per capire alcuni dibattiti passati nella fisica, ed ancora oggi si sente parlare di trasmissioni radio diffuse nell'etere! Ciao --Bramfab Discorriamo 12:21, 1 set 2008 (CEST)

Etrusko, invece di stare a parlare di ideologismi (tacendo che dal primo momento hai deciso che questa voce avrebbe detto quello che TU volevi. Vattene al bar di biologia se non ti ricordi), perche' non te la smetti di aver paura dell'uso... scientifico.. della locuzione? Allora vogliamo cancellare anche ETERE? Ma ti rendi conto di cosa dici? Ma ti paga l'Inquisizione? Comunque ciao, da mesi non rispondi, cancelli, fai e rifai. Sai quanto me ne frega di scrivere in un sito di ARROGANTI PREPOTENTI (la cronologia lo dimostra senza alcun dubbio, controllare gli abusi e poi vergognarsi please). FATE COME VI PARE, questo e' il vostro regno senza regole. Ce l'hai ancora il vizio di dire agli autori di non modificare le voci appena abbozzate senza avvisare, perche' LO VUOI FARE TU senza avvisare??? Se avessi un briciolo di amor proprio dovresti farti schifo. Ciao dittatorini. 83. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

a seguito di questo intervento l'Utente:83.103.38.68 è stato bloccato per una settimana per attacchi personali --ESCULAPIO ^@msg 20:03, 18 ott 2008 (CEST)

decidiamoci, l'anello manca o è di congiunzione?

Ho cancellato la frase: (o meglio dell'anello di congiunzione, termine spesso usato in italiano) dato che i concetti delineati dalle locuzioni "anello mancante" e "anello di congiunzione" sono completamente diversi.--Etrusko25 (msg) 15:03, 3 set 2008 (CEST)

ehm come dire... la locuzione è anello mancante, ma anello in questo caso è inteso come anello di una catena, ovvero un oggetto che congiunge... In altre parole si legge come anello (di congiunzione) mancante. Di congiunzione si omette. L'espressione inglese, da cui deriva, è missing link, perché link in inglese si traduce sia con legame sia con anello (gli inglesi non sono mica stati uno dei più grandi imperi della storia per niente... è una battuta). Saluti e ricorda /\/\ \/\/! :) - Anonymous

Risistemiamo un po' la voce

Inizio oggi a risistemare la voce in una prospettiva ampia che comprende anche di far diventare blu forma transizionale creando la rispettiva voce e spostandovi parte del contenuto della presente. Ogni contributo non dichiaratamente distruttivo od ostruzionistico godrà del massimo favore. --Etrusko25 (msg) 22:24, 1 gen 2009 (CET)

Il mio contributo e' quello di rispettare la proposta di un admin e, quando fosse pronta "forma transizionale", spostare i grafici "scientifici" in quella voce. Ma non lo farete perche' non siete liberi. Il bello e' che manco siete pagati. Complimenti al vostro Medio Evo. Solo SE verranno levate quelle inutili immagini contibuiro' di nuovo. Ma non potere, perche' non siete liberi. Ma dico, quando vi guardate allo specchio, sinceramente, DAVVERO sinceramente....83.103.38.65 (msg) 09:54, 14 mag 2009 (CEST)

Eliminata sezione "L'anello mancante dell'American museum of natural history"

Non ho trovato alcuna fonte seria che confermasse la validità di questa forma transizionale per cui ho rimosso la sezione--Etrusko XXV (msg) 01:54, 3 lug 2010 (CEST)