Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Classe La Fayette (fregata)

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Classe La Fayette (fregata) (inserimento)

Segnalazione – vota

Motivazione:

  • Mi sembra una voce matura a sufficienza per proporla. O almeno spero.--Stefanomencarelli 16:39, 3 apr 2007 (CEST).[rispondi]
  • Ho provveduto ad aggiungere circa 20 link, creato 4 voci ancillari e fornito la bibliografia, oltre ad aggiustare le varie sezioni della voce. Se c'è qualche cosa da aggiungere, link o quant'altro, prego contattarmi o agire direttamente. Rispettiamo le formalità, ma cerchiamo per favore di non buttare via questa voce, che è la più completa riguardante il naviglio militare, di Wiki.it.--Stefanomencarelli 15:31, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  • Update III: adesso la voce è passata da 40 a 59kb. 170 Wikilink, 6 voci ausiliarie create ad hoc, 16 sezioni e sottosezioni. Aggiunti i principi generali della 'bassa osservabilità' per facilitare la comprensione del concetto. Beh, almeno spero.--Stefanomencarelli 13:58, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  • Update IV: 65kb, 12 foto, +200 link, aggiustamenti vari. Di più nin'zò.--Stefanomencarelli 13:40, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  • Upd. V: altre 2 voci ausiliarie, qualche dozzina di wikilink, qualche correzione qua e là. Devo dire, che i gusti estetici graziosamente imposti dai filatteri wikipediani e da altre cose che si potrebbero benissimo includere nel novero delle nuove religioni, non sono propriamente in sintonia con quello che sento io essere giusto. Sono forse l'unico a pensare che i wikilink siano più che altro una distrazione nella lettura di un articolo, e che meno ce ne sono meglio è? Sbaglio forse a ritenere che sia ridicolo pretendere che un articolo da 600 righe abbia la stessa densità di link di uno da 60? Onestamente, non saprei cosa linkare di più di così. Quello che so, ovvero la critica al wiki-formalismo che da tempo porto, trova conferme pratiche e indesiderate. Una buona Pasqua da un wiki-petomane.--Stefanomencarelli 13:45, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  • !!!: c'è qualcosa che non và. Gli edit (e 2 voti,anche) delle ultime versioni sono spariti. Viene visualizzata una versione precedente all'ultima della cronologia: [[1]].--Stefanomencarelli 17:25, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Update XXXX: adesso mi sono veramente scocciato. Non piace la voce, non piaccio io? Pazienza. Ho tolto 7 kb di materiale dalla voce e arrivano le accuse di POV per delle cazzate allucinanti. Se non volete votare la voce, non votatela, se la votate contro, votate contro. Ma che perdio non si vadano a rompere i cosidetti per minuzie del genere. Io personalmente non ne posso più, mi sono scocciato totalmente e non mi sento di affermare di riporre ancora fiducia nelle 'prassi' wikipediane, fatte apposta per perseguire eretici e personaggi border-line, ovvero che non accettano di sottomettersi al wiki-papato. Meglio il rogo che il fuoco lento.--Stefanomencarelli 15:18, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]


Questa voce ha subito un vaglio.

SÌ vetrina
  1. --Freegiampi ccpst 19:18, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  2. --Elcairo 15:46, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  3. ;-) --DrugoNOT 09:03, 7 apr 2007 (CEST) rimane ancora migliorabile, ma sarà pronta... ;)[rispondi]
  4. Sì, anche se ci sono parti da wikificare, ma i contenuti ci sono.. e ce ne sono parecchi! Quindi sì alla vetrina, ma con qualche sistemata :) --SkedO *-* 14:25, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  5. La voce è migliorata negli ultimi giorni --Inviaggio 15:02, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  6. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 20:35, 8 apr 2007 (CEST) Se dovesse entrare in vetrina forse non sarà la voce con la prosa più elegante e stilosamente enciclopedica, ma attualmente la vetrina contiene voci con prose sicuramente inferiori. La sostanza invece abbonda, ed una volta linkate le prime occorenze dei sistemi d'arma non credo ci sia molto da aggiungere (E' inutile linkare i sistemi radar, visto che difficilmente qualcuno ci scriverà qualcosa)[rispondi]
  7. Hellis 18:03, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  8. Davide21casella postale 16:07, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  9. cambio voto e complimenti all'autore per il mostruoso lavoro --yoruno sparisci sott'acqua 18:23, 10 apr 2007 (CEST)complimenti agli *autori*. Ora io sono solo l'azionista di maggioranza di una voce divenuta davvero pubblica. Così si costruisce davvero una collettività--Stefanomencarelli 11:50, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  10. Paolo · riferiscimi 21:13, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  11. - εΔω 01:28, 11 apr 2007 (CEST) PRRrrrot! Un omaggio petomane per motivare lo Stefano e le mie congratulazioni a EH101 per l'imponente lavoro di adeguamento agli standard.[rispondi]
  12. Adesso decisamente da vetrina. I (pochi) link rossi li facciamo sparire con un attimo di calma, ma la voce è completa e molto ben fatta. --Pigr8 mi consenta... 23:22, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  13. --SCDBob - scrivimi! 19:17, 12 apr 2007 (CEST) è stata decisamente migliorata da quanto è stata presentata[rispondi]
  14. --Xsamurai 21:18, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  15. --Ligabo 12:44, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  16. --Cloj 12:47, 17 apr 2007 (CEST) Malgrado la diuturna scorrente adrenalina.[rispondi]
  17. ottimi contenuti. Sistemo le intestazioni, che stanno incasinando tutta la pagina delle votazioni.... --Roberto 21:46, 20 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  18. -- GianniB 10,000 Days 00:57, 21 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  19. --Alex92 (are you talking to me?) 14:47, 21 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  20. Bellissima voce! Ben strutturata ed esauriente. Complimenti!! --MaiDireLollo 10:53, 22 apr 2007 (CEST)[rispondi]
NO vetrina
ci sono parti ancora da wikificare! Classe_La_Fayette_(fregata)#Elettronica_di_bordo, ad esempio Era meglio far andare avanti il vaglio un po' in più.--yoruno sparisci sott'acqua 08:25, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Buone modifiche, ma manca ancora il rispetto del Manuale di stile, in particolare "Non viene ravvisata la necessità di evidenziare in grassetto altre parti del testo, neppure se riferite a ulteriori occorrenze del titolo della voce."--yoruno sparisci sott'acqua 16:41, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]
complimenti per l'azzeccagarbuglismo. E secondo te, certi termini e sottocapitoli come si evidenziano allo spettatore? armamento e segnature varie non dovrebbero passare inosservate, ma senza una voce da linkare specifica, che tipo di operazione ci si dovrebbe fare? L'importante nelle voci è essere chiari, e così lo si è. Ma al solito, i formalismi sopratutto.--Stefanomencarelli 17:52, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ma tu hai problemi a relazionarti con le persone? Io ti ho detto cosa non va nella voce, ora se vuoi puoi risolvere i problemi in modo che io cambi poi voto, altrimenti lascia tutto così, per me è lo stesso. --yoruno sparisci sott'acqua 09:05, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Proposta di soluzione in fondo alla pagina--EH101{posta} 19:50, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]
mancano molti wikilink e i collegamenti esterni. Luisa 09:14, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
è una voce interessante ma a mio avviso ancora imperfetta, mancano collegamenti esterni, rimandi che possano fornire spunti di approfondimento e rilessione anche a chi non è del ramo; inoltre la bibliografia non è standardizzata. --Inviaggio 22:21, 4 apr 2007 (CEST) cambio voto --Inviaggio 15:02, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Da wikificare --Elcairo 22:37, 4 apr 2007 (CEST) e complimenti per le sistemate --Elcairo 15:46, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
--SCDBob - scrivimi! 14:15, 5 apr 2007 (CEST) è ancora da wikificare cambio voto --SCDBob - scrivimi! 19:17, 12 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Corretti refusi ed aggiunto qualche link. La voce è molto vasta e ben articolata, ma la forma e l'interpunzione ancora non a punto. Anche i link sono pochi rispetto al necessario.--Pigr8 mi consenta... 22:48, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
P.S. Vista ad 800x600 viene formattata assai male in alcuni punti. Va vista con cura, e soprattutto con diverse prove. Proverò appena possibile. Cambio voto --Pigr8 mi consenta... 23:22, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  1. Alcune parti sono ancora da wikificare.--Trixt 03:30, 8 apr 2007 (CEST) Manca ancora un po' di cleanup; resto fra i no, quindi, propenso però a cambiare voto non appena risolte queste minuzie.--Trixt 05:18, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  2. Le didascalie sono POV, le immagini hanno formattazione irregolare, il testo è a tratti pesante da leggere o poco wikificato (le sezioni sviluppi e esteri). A buon punto, ma manca un sacco di labor limae. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:58, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]
    Ho inserito proposte di modifiche de-POV in fondo alla pagina. Se nessuno obietta procedo --EH101{posta} 21:32, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]
    Malgrado abbia contribuito alla voce, mi vedo costretto a sconsigliarne la messa in vetrina visto il recente episodio. Motivazione: Mettere una voce settoriale in vetrina ne aumenta di molto la visibilità e di conseguenza incrementa enormemente la probabilità di generazione di commenti e richieste di ulteriori modifiche da parte di utenti anche occasionali. A mio avviso, come si può vedere in questa pagina, l'estensore della voce non ha fornito sempre interventi sereni e ottimamente adeguati ad un progetto collaborativo come wikipedia. Tale atteggiamento è culminato nella opposizione finale ad una proposta di mediazione tra pareri su un argomento minore come le didascalie riportato in fondo alla pagina. Ritengo che portare in vetrina una voce a questo punto insanabilmente controversa, rispondendo all'"appello ai votanti" della pagina Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni non risponda agli imprescindibili requisiti di "staticità" richiesti. Inoltre, se l'accoglienza ai commenti è come quella del fondo pagina, potrebbe diventare uno dei più grandi "flame" del progetto. Peccato! In previsione di una futura presentazione, invito tutti coloro che hanno partecipato costruttivamente al miglioramento (che desidero ringraziare personalmente per questa piacevole esperienza pasquale) a partecipare alle votazioni che proporrò nella pagina discussione. Infatti, a questo punto ritengo sia necessario tagliare o smussare parti non coperte puntualmente da bibliografia, particolarmente se assumono posizioni opinabili, con ciò diminuendo i possibili contenziosi e aumentando la leggibilità . Per fare ciò non posso agire di iniziativa da solo, ma devo ottenere il consenso a maggioranza punto per punto. --EH101{posta} 03:06, 17 apr 2007 (CEST) ma lafayette non era anche un cane della "carica dei 101" o erano gli Aristogatti - Boh?. Torno tra gli astenuti dopo il positivo e sereno chiarimento ricevuto in talk ->qui<-. --EH101{posta} 22:22, 17 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  3. Al momento IMHO ancora contrario è esaustiva, ma ancora con troppe tendenze a divagare su argomenti collaterali e con un uso a volte inconsistente dei nomi. Vedi più sotto nei suggerimenti e obiezioni.--Moroboshi scrivimi 22:24, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  4. -1 Quoto Moroboshi e dettaglio le mie perplessità in fondo alla pagina --EH101{posta} 23:15, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Suggerimenti e obiezioni

Non c'è problema.--Stefanomencarelli 15:39, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Quando l'ho messa nel vaglio nel periodo 24 marzo-3 aprile non si è fatto vivo *nessuno* per proporre migliorie di sorta. Non è almeno adesso che qualche volenteroso mi potrebbe aiutare a 'perfezionarla'? Io un pò di lavoro l'ho fatto, sarebbe troppo chiedere collaborazioni oltre che giudizi?

:Quanti approfondimenti necessita una pagina in cui ho cercato di approfondire ogni singolo aspetto di queste navi, e ho creato anche una voce apposita (fregata missilistica)?

E poi che significa 'bibliografia standardizzata'?--Stefanomencarelli 23:36, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Beh non devi prenderla in maniera permalosa, se mi consenti. Intanto la bibliografia l'ho sistemata io. Io potevo anche esprimere il mio voto senza aiutarti, ma come vedi sono più che volenteroso alle migliorie. Forse con un vaglio un pò più lungo sarebbe stata migliore all'avvio. --Inviaggio 00:38, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Non è questione di permalosità. E' questione di stabilire cosa si intenda per 'collaborare'. Se al vaglio in una decina di giorni si fosse fatto avanti qualche eroico revisore, o almeno qualche critico, la questione sarebbe stata diversa. La totale mancanza di interesse ad un certo punto mi ha effettivamente seccato. Ma visto che vengo riguardato come 'non collaborativo' nella comunità allora vorrei capire, perchè quando chiedo collaborazione non ne ho? E scommetto che sta accadendo lo stesso anche con la voce Mirage F.1. E vorrei ricordare che questa voce, malgrado qualche cosa che non rientra nei canoni wikipediani, è quasi certamente quanto di più completo si possa trovare in tutta wikipedia nel settore 'classi di unità militari', nonchè ben più completa di qualunque articolo apparso sulla carta stampata. Prima di votare niet, pensateci.--Stefanomencarelli 10:39, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
PS: Non era l'articolo Panorama Difesa in le nuove fregate francesi, ma il contrario.
Bibliografia standardizzata, ora una sistematina alle Note e poi queste puntigliosità sono a posto :) --SkedO *-* 14:24, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  • Provo a scrivere qualcosa, ma non intendo prestarmi a contenziosi, perciò chiedo gentilezza preventivamente: la voce è molto consistente e informativa, dunque merita tutto il lavoro di miglioramento richiesto dal suo estensore.
    • Ho dato una prima rilettura, e notavo che è buona regola, quando l'argomento è espoterico, di richiamare tramite wikilink gli argomenti che permettono ai lettori di capire meglio (per fare un esempio, quano scrivo una voce di musica pongo un link a tutti i termini tecnici anche se a me paiono scontati, perché così se anche uno non capisce può arrivarci lo stesso allargando il campo): ho riscontrato che molti wikilink esplicativi -"osservabilità elettromagnetica e acustica" o "acque metropolitane" per fare un esempio - sarebbero da aggiungere, solo che occorre un wikiesperto di armamenti, trasporti e marina: io rischierei di mettere link rossi a tutto spiano senza magari sapere che con una maiuscola o una parentesi le voci ci sono.
    • Ho sistemato l'incipit e qualche frase qua e là ma in tanti punti la sintassi non corre o è contorta per eccesso di confidenza nell'argomento o per la foga di ingozzare i periodi di dati.
    • Una nota disambigua che rimanda a un link rosso è un pugno nell'occhio. O scrivi un abbozzino pro forma sui sommergibili così da salvare le apparenza almeno durante la votazione per la vetrina (ad allargare la voce ci penserai se e quando ne avrai voglia), o quel template fa proprio una pessima impressione. ✔ Fatto.
      Nota sulla nota disambigua che è un pugno nell'occhio. La nota non è opera dell'autore della voce, effettivamente non è molto glamour, ma è l'unico modo per evitare che i novellini ansiosi di contribuire sui sottomarini nucleari non faccianno "danni" (Come quelle allegre sovrascritture di pagina che ogni tanto mi capita di trovare nelle voci navali quando non sono chiaramente disambiguate); quindi invito a non fare troppo caso ad apparenze, ricordando che wikipedia oltre che enciclopedia è anche infrastruttura, e se la si fa robusta tanto meglio. Mi scuso per l'intervento, ma tengo, come si sa, ai disambigua. Meglio una nota evidente e rossa che completa l'informazione, piuttosto che le dimenticanze nella nomenclatura. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 21:27, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
    • Qualche problema di standard e di inglese: La fayette La Fayette o LA FAYETTE? -- La risposta esatta è: "La Fayette" ✔ Fatto--EH101{posta} 23:52, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
    • "t.", "ton.", "tonn." o "tons" (il caro vecchio "tonnellata" riempie troppo spazio?); -- risposta: il simbolo tollerato per tonnellata dal SI è t (minuscola e senza punto)✔ Fatto--EH101{posta} 00:31, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
    • 10t. o 10<spazio>t.? -- la versione più corretta è 10<spazio>t -- ✔ Fatto--EH101{posta} 23:52, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
    • Il termine tecnico è stealthness o stealthiness? -- Si è optato per stealthiness. vedi qui sul sito Air Force ✔ Fatto--EH101{posta} 23:52, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]
    • qualche typo l'ho corretto, ma occorrerebbe una rilettura a più mani per l'ortografia. -- ✔ Fatto--EH101{posta} 23:52, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Spero di aver dato qualche spunto per spiegare che non intendo *minimamente* disprezzare il lavoro di Stefano, ma nemmeno ammettere alla vetrina voci che non rispettino tutti gli standard richiesti. εΔω 19:10, 5 apr 2007 (CEST) P.S. Nessuno mette in dubbio l'informatività o i contenuti[rispondi]

Non credo, a questo punto, di avere inteso bene cosa significhi 'proposta per la vetrina', ma credo di non essere il solo a fraintendere. Leggendo la 'lista delle mancanze' supraccennata ho l'impressione che la proposta per la vetrina venga da taluni scambiata come 'proposta per il Nobel alla letteratura'. Non lo è, non è il Premio Strega, il premio Pulitzer o che so io. E' solo la proposta per mettere in evidenza una voce in un'enciclopedia virtuale, volontaria e gratis. Io proverò a migliorarla, ma a questo punto non mi sento troppo in colpa se continuerà ad essere una voce malvista 'per tutti gli standard annessi e connessi'.--Stefanomencarelli 22:46, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Ottimo, Stefano. Sono felice di quest'ultima tua affermazione: quel che puoi fare lo fai, poi se c'è collaborazione si porta la voce in vetrina altrimenti non è un dramma: finché la voce è malvista per gli annessi e connessi significa che il nocciolo, cioè l'attendibilità e la sostanza, sono considerati da vetrina. Però il fatto è che "Vetrina" significa "traduzione da parte di altre wikipedie, esempio da portare ad altri utenti, esemplificazione di tutto quello che anni di standardizzazione hanno prodotto di buono nell'enciclopedia", dunque pur ponendosi all'estremo opposto ha le stesse caratteristiche delle cancellazioni: le segnalazioni dividono i votanti in chi vuole la perfezione o niente e chi ritiene che quanto scritto a destra del TOC (l'"Appello ai votanti") sia indicativo e non prescrittivo. Il premio Pulitzer lo vince chi fa da solo il lavoro di una comunità. Qui per fortuna non ci sono premi in palio, ma l'intento è comunque quello di mostrare a tutto il mondo il meglio del meglio, e a me personalmente una voce dal contenuto eccellente ma con errori tipografici o impostazione grafica squilibrata produce lo stesso effetto di un pianista che suoni benissimo ma emetta sonore flatulenze mentre esegue un delicato notturno di Chopin (mi scuso per le strong words ma spero che l'esempio renda l'idea senza offendere nessuno). εΔω 00:49, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  • Sorry se riscrivo, ma dei collegamenti esterni mi fonziona solo netmarine.net, gli altri collegamenti mi danno messaggi 404 (pagina non trovata). Sono il solo a cui i collegmaenti danno cilecca o gli indirizzi dei collegamenti sono effettivamente sbagliati? εΔω 16:45, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Adesso funzionano? :)--DrugoNOT 16:51, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Yesss!εΔω 08:10, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  • I contenuti sono ottimi mi sembra, ma potrebbero essere espressi in alcuni punti con una prosa più fluida e un minor numero di parole. L'incertezza sulla segnatura radar in incipit potrebbe giovarsi di un riferimento bibliografico preciso ad una pagina delle riviste citate in bibliografia o alla fonte della diceria. --Nanae 23:42, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]


X Orbilus Magister: bravo, ma che belle e illuminate parole- Mò bravo davvero. Questa voce era la più completa riguardante una nave da guerra persino quando l'ho presentata qui. Ora mi accorgo che ho fatto 65kb di scoregge. Mica male. Evviva i 'motivatori'! --Stefanomencarelli 12:04, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Andiamo avanti con la sistemazione. Anche a mio avviso le critiche di εΔω sembrano un attacco personale, ma sinceramente.. per uno che non ti motiva, ce ne sono altri venti che ti motivano. Quindi, sotto con la wikificazione dai :) --SkedO *-* 14:29, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Me ne basterebbero 4:1. E cmq se uno durante un concerto sente scorreggiare, in genere è perchè gli scappano a lui--Stefanomencarelli 16:39, 8 apr 2007 (CEST)[rispondi]


Ahi! Questa della grassetto è una brutta tegola da risolvere. Obiettivamente non c'è una regola uniformemente adottata nella voce. Di seguito i 43 grassetti usati nella voce, insieme al mio voto se tenerli o passare a carattere normale (invito a unire il vostro):EEZ -1, termica -1, segnatura magnetica +1, acustici -1, Prairie Masker +1, PHP -1, apparato di stabilizzazione -1, DRVB-15 +1, ARBR-21 +1, SAIGON +1, Castor TSR-3000 +1, Decca 1226 +1, Canna +1, Peso +1, Cadenza tiro +1, Velocità alzo/brandeggio +1, Radar di tiro +1, Copertura stealth +1, Missili +1, Caratteristiche operative principali: +1, Prestazioni: +1, Peso testata: +1, Attacco: +1, difesa aerea +1, Caratteristiche principali del Crotal Navale: +1, Peso +1, Prestazioni +1, Guida +1, Armamento antisom +1, Elicottero +1, Jauréguiberry. +1, Heraclés, +1, Enduring Freedom +1, Licorne +1, Baliste +1, ASTER-15 +1, ARABEL +1, Sylver +1, Thomson-CSF -1, JUPITER II +1, l'armamento, +1, JUPITER ER TRS 3011 +1 SALAMANDRE 2. +1. Di massima il criterio che propongo per il grassetto e:

Mi basta anche un solo parere e con uno o più voti (naturalmente anche in direzione diversa dalla mia) su una qualsiasi delle categorie sopra elencate parto per la revisione grafica >:-[ grrrr secondo le scelte della maggioranza. Riporto le linee guida di en:wiki per completezza e per confronto con quanto affermo che ritengo essere sostanzialmente in linea (vedere link citato a esempio). en:Wikipedia:Manual of Style (text formatting)

Use italics, not boldface, for emphasis. Use boldface in the remainder of the article only for a few special uses:

  • Table headers
  • Definition lists (example: [2] )
  • Volume numbers in some formats for bibliographic entries for journal articles (example: template:cite journal)

Saluti--EH101{posta} 19:50, 9 apr 2007 (CEST) A pasquetta dell'anno prossimo tutti in gita a Tolone a vedere le fregate[rispondi]

Il lungo lemma (sulla cui sostanza non trovo rilievi da avanzare) va ancora rivisto ortograficamente. Ci sono troppi apostrofi sbagliati (articolo "un" seguito da sostantivo maschile iniziante per vocale) ✔ Fatto--EH101{posta} 23:52, 10 apr 2007 (CEST). Forse sarebbe anche opportuna un'adeguata standardizzazione delle denominazioni tecniche che mi sembrano qua e là erratiche. --Cloj 23:26, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Per le denominazioni tecniche è da decidere se usare il grassetto(solo la prima volta che si incontra nel testo) o il corsivo. In tutte le altre ricorrenze il corsivo va messo di default. Se qualcuno oltre me approva questa linea guida e da l'ok mi metto in moto. --EH101{posta} 23:52, 10 apr 2007 (CEST) scateno la potenza dei 4000 HP di AWB - ...Aux armes, citoyens! Formez vos bataillons!...[rispondi]
Sarei personalmente per il corsivo. Il grassetto solo all'inizio per la denominazione del lemma. --Cloj 00:39, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
No more bold around! Il grassetto è stato debellato :-( RIP. ✔ Fatto--EH101{posta} "Fluctuat nec mergitur"
Diavolo! Più veloce del fulmine. E cortese e dotato di apprezzabile humour. Mi sembra che il lavoro sia complessivamente buono. --Cloj 00:59, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  • Mi scuso con un wikificatore conflittato, ma dopo una mezzoretta di rilettura (faticosa) non pensavo di trovare all'una di notte un altro correttore. ci devono essere ancora un paio di decenni da wikilinkare. Ho eliminato link assurdi come "30" che non c'entrano nulla con l'argomento, e aggiunto qualche link qui e là. Se EH 101 mi dà un'occhiata magari qualche link rosso esiste già. Semmai butto lì una richiestina di riformulazione: non ho proprio capito cosa si intenda con la frase "Altre nazioni, come la Germania potrebbero, ma politicamente non hanno le "spalle" abbastanza solide.". A parte le virgolette retoriche che non ho mai potuto soffrire sarebbe più attagliata ad una voce enciclopedica una formulazione più esplicita (le insinuazioni o le mezze parole non supportate da fonti lasciamole nelle discussioni tra utenti, non nelle voci). P.S. Adesso la voce ha cambiato veramente volto rispetto a qualche giorno fa. Se le mie osservazioni mi sono costate l'essere frainteso (e persino tacciato di "attacco personale", mah!) ma nel contempo hanno originato un moto di riorganizzazione e miglioramento della voce quale quello che ho sotto gli occhi, diciamo che è un prezzo che sono contento di aver pagato. εΔω 01:15, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  • Mio parere personale:
    • Ci sono ancora troppo divagazioni e commenti tangeziali all'argomento, ho rimosso alcuni di quelli più inutili (per esempio la precisazione che non si usano più navi a carbone), ma ci sono ampi spazi per "asciugare" il testo
    • Uso a volte inconsistente dei nomi, per esempio ho spostato a inizio incipit la precisazione che originalmente si chiamava F-3000, perchè mi sono imbattuto in questa dopo circa un 25% del testo. Ancora più avanti ho trovato invece una frase che dice che il nome F-3000 si riferisce al modello da esportazione, qual è la versione corretta ? Oppure il nome della classe Taiwanense. Inizialmente intitolata "Kanghwa-2" poi viene detto che il nome ufficiale è Kang Ding - con un uso a volte di un nome e a volte di un altro. Si dovrebbe specificare il nome corretto, indicare i nomi alternativi e poi usare sempre quello corretto.
    • Ampie ridondanze e ripetizioni nei commenti sulle caratteristiche tecniche dei sistemi d'arma, tra le sezioni "Armamento" e "Francia: MBDA Aster ed NH-90".--Moroboshi scrivimi 22:24, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]
  • Mio parere personale:
    • Un utente che cerchi la classe La Fayette su Wikipedia, digitando "Lafayette", troverebbe una pagina di riscontri in cui questa voce non compare. Digitando "La Fayette" troverebbe il simpatico rivoluzionario ma nessun rimando a questa voce, o a una disambigua.
    • Non si può supporre che l'utente di wikipedia conosca convenzioni arbitrarie inventate da noi, e neanche che abbia voglia di navigare fra le categorie o arrivare all'argomento di interesse con altri giri rocamboleschi.
    • IMO, naturalmente.
    • Moongateclimber 17:19, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]

I link da rendere blu

Voce link alle altre wiki note
Classe Floreal ✔ Fatto
lega leggera en:Aluminium alloy ✔ Fatto creata voce Leghe di alluminio+redirect --EH101{posta} 16 apr
Arma biologica ✔ Fatto dizione moderna per armi batteriologiche
Charles de Gaulle (R 91) en:Charles de Gaulle (R 91)
STC no link
Creusot-Loire fr:Le Creusot ora confluita nella fr:Usinor
Chittagong en:Chittagong
Bofors en:Bofors ✔ Fatto --EH101{posta} 17 apr
ARABEL no link wiki
Panorama Difesa no link wiki

--EH101{posta} 01:07, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Modifiche alle didascalie

DePOV Didascalie
attuale proposta de-POV note
La nave capoclasse, come appare dal pannello numerico F-710 idem
La Prairial (F 731), classe Floreal, mostra il proprio aspetto, privo di alcuna pretesa sia stealth, sia estetica La Prairial (F 731), classe Floreal, appartenente alla generazione precedente. La linea dimostra l'assenza di accorgimenti stealth
Si noti la linea uniforme e la copertura con materiale radar assorbente in questa vista ravvicinata della fregata Aconit. Data l'angolazione della ripresa, la struttura della fiancata rende un'errata impressione di verticalità, mentre invece è sensibilmente inclinata. idem
La nave capoclasse idem
La sagoma straordinariamente pulita della La Fayette la fa sembrare quasi un modellino reale o generato dal computer (a cui si deve in effetti la concretizzazione del progetto, con tecnologie CAD), piuttosto che una grande nave operativa. La sagoma della La Fayette. Le linee squadrate possono creare l'impressione si tratti di un modellino piuttosto che una grande nave operativa.
il cannone francese standard, il Compact da 100 mm qui è ritratto a bordo della fregata Tourville, appartenente ad un tipo precedente di nave. Esso, nel modello CADAM con copertura stealth è presente anche sulla Lafayette idem
Cannone F2 da 20 mm, arma da difesa ravvicinata sulle navi della classe idem
La famiglia Exocet al completo. Il missile incapsulato è il tipo lanciabile da sottomarini idem
Il lanciamissili Crotale Navale, nella sua prima versione è stato istallato solo sulla capoclasse idem
Panther in appontaggio sulla Guépratte idem
Una bella immagine della capoclasse, che mette in evidenza anche la sistemazione delle lance di bordo Immagine della capoclasse. In evidenza la sistemazione delle lance di bordo
La Guépratte nel porto di Tolone - Francia idem
Ancora un'altra immagine della capoclasse idem
Modello del missile antiaereo MBDA Aster-30 idem

--EH101{posta} 03:10, 17 apr 2007 (CEST) +1[rispondi]

Tollerato (vedi ->qui<-) +1
✔ Fatto

---

Io obietto. Tali rilievi sono puramente strumentali e pretestuosi. Le correzioni proposte sono da sè la dimostrazione della pochezza della critica portata ai contenuti originari. Una voce può non piacere a tutti, ma se il giudizio è dichiarato su parametri oggettivi basati su queste quisquiglie, allora la strumentalità degli stessi è evidente. In altri termini, dichiarare un 'POV' per l'espressione 'bella' su di un'immagine, riferita all'immagine, nemmeno al soggetto, è chiaramente un'insulto al buon senso wikipediano, oltre che l'ennesima dimostrazione della ricattabilità che una voce in vetrina ha grazie alla simpatica modifica dell'80% delle preferenze recentemente apportata. Inoltre, dall'utente JR non mi stupisce proprio trovare un tale giudizio, visto che in passato ha detto a chiare lettere che quanto faccio rappresenta un danno a Wiki. Evidentemente non ha cambiato idea. Evviva la coerenza.--Stefanomencarelli 21:41, 16 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mediazione per migliorare la leggibilità

DISCLAIMER: quanto segue potrà risultare in alcuni punti, ad una prima lettura, non gradito a chi legge. Desidero premettere che il lavoro a seguire

  • Non intende sminuire o esaltare le opinioni di alcuno (tutte le opinioni valgono semplicemente +1 o -1)
  • Non intende esprimere nessun tipo di giudizio su utenti (tutti gli utenti sono uguali)
  • Essendo chi scrive un utente, anch'egli ha opinioni. Anche queste valgono solo +1 o -1.
  • Non Non Non si intende alimentare polemiche, ma, al contrario si vuole provare a raggiungere accordi e, dove questi non sono possibili, compromessi. Le decisioni si prendono a maggioranza. Nessuna modifica alla voce verrà fatta senza consenso multiplo, dovessero passare anni.
  • Cito da Wikipedia:Consenso: "È importante notare che il consenso può funzionare solo tra contributori che fanno in buona fede lo sforzo di lavorare insieme per cogliere e descrivere accuratamente in una voce i diversi punti di vista sull'argomento (per esempio insistere nell'inserimento di nozioni insignificanti, non vere o non provate in una voce in opposizione a molti altri contributori è considerata una violazione del consenso; vedi ad esempio Discussione:Pietro I di Russia.)"

Ciò premesso, con estrema preoccupazione per la mia incolumità, per iniziare pur da qualche parte, vado a schematizzare la struttura del primo paragrafo controverso: Sviluppi Francia: MBDA Aster ed NH-90.
Ha 11 capoversi che sintetizzo di seguito:

  1. critica all'armamento iniziale - 55 parole
  2. il Crotale è vecchio - 61 parole
  3. gli exocet non ci sono - 85 parole
  4. probabilmente il sonar non verrà installato - 48 parole
  5. NH90 vs Panther -67 parole
  6. Crotale vs ASTER-15 - 134 parole
  7. L'ARABEL e sue caratteristiche - 60 parole
  8. ASTER capoverso 1 - 75 parole
  9. ASTER capoverso 2 - 122 parole
  10. i lanciatori dell'ASTER - 90 parole
  11. considerazioni finali - 40 parole

A mio avviso, per aumentare la leggibilità,

  1. i paragrafi 2,3 e 6 vanno accorpati e sintetizzati. A chi interessa la differenza di dettaglio tra i tre sistemi d'arma, basta tenere a mente che le voci specifiche distano solo un click.
  2. l' ASTER e i suoi lanciatori e l'ARABEL descritti nel dettaglio andrebbero tolti dalla voce "La Fayette" e spostati in mini voci autonome. Si può poi decidere insieme se lasciare il semplice wikilink o applicare il template {{Template:Vedi anche|missile Aster}} o simili. Nella voce della nave può rimanere una sintesi da 80 parole al massimo contro le 347 attuali.

Spero di non venir aggredito per aver introdotto una metrica come si fa nelle redazioni dei giornali, ma spero che questo approccio aiuti a bilanciare meglio questo paragrafo a vantaggio della leggibilità che molti utenti hanno definito "faticosa". Non sarà sfuggito a chi legge che molte voci in vetrina fanno uso massiccio del template {{Template:Vedi anche}} proprio per consentire l'approfondimento a chi interessa, lasciando la voce principale più leggibile per chi vuole una sintesi.

Mi fermo qui. Aspetto commenti per capire se sono sulla strada giusta. Sono disposto a fare io le sintesi che annunciavo sopra, ma non mi imbarco certo in un lavoro del genere se non serve o non ha speranze di venire accettato dalla maggioranza. Naturalmente, si potrebbe prima sfrondare creando voci ausiliarie, nuove voci specifiche o quant'altro, poi ci si può concentrare su quel che resta. Grazie dell'attenzione --EH101{posta} 00:45, 18 apr 2007 (CEST) Se i "La Fayette" fossero una rock band, a quest'ora avevamo già finito![rispondi]

Accipicchia, che precisione! mi levo tanto di cappello per la capacità analitica e la ricerca di sintesi: personalmente sostengo la necessità di voci correlate - ausiliarie quando in una voce queste spezzano la coerenza complessiva in fase di lettura e quando si può legittimamente supporre che queste voci ancillari possano dotarsi di sviluppo autonomo. Vista la premessa con cui ti stai muovendo e notando il gigantesco sangue freddo e l'approccio costruttivo alle osservazioni (anche quelle che potrebbero essere bollate come pretestuose: mi hai dato una bella lezione di disponibilità al dialogo) non poso che approvare anticipatamente i tuoi interventi. εΔω 01:15, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]
Tutto questo per dare origine ad una voce che sarebbe 'più leggibile' ma anche tutto sommato più monca e difettante del gusto narrativo che dovrebbe avere la descrizione delle evoluzioni tecniche di una nave moderna, e che tutto sommato fa la gioia degli 'intenditori' che sono ben contenti di saperne di più senza dovere cercare di continuo link aggiuntivi. Per il gusto di togliere qualche paragrafo possibilmente 'superfluo'(?). Intendiamoci, se la sintesi è la parte migliore di una voce, allora si potrebbe anche fare. Ma in concreto questa soluzione, siamo sicuri che dia una cura migliore del male? Io credo di no. Sarò di parte, ma non penso che costringere un'utente a cambiare di continuo con i link sia la cosa migliore per fargli apprezzare la voce, onde risparmiare un Kb di dati su 75. Nè io credo si debba ignorare, che se la voce verrà tradotta poi da altre enciclopedie, allora bisognerebbe che queste avessero anche la voce relativa all'Arabel, al Crotale, all'Aster. E se non ce l'hanno? Perchè negare un'infarinatura di dati che possono sempre tornare utili alla immediata comprensione della materia? E anche la definizione di 'numerosi' utenti mi pare azzardata, visto che a me, almeno ufficialmente, ne risulta solo uno, che non si è dato molta cura se non di piantare la grana (molto costruttivamente). O sbaglio?
Ma siccome la voce è sotto schiaffo da parte di chi non lesina la facoltà di mandare a donnine allegre tutto il lavoro fatto per farla entrare alla vetrina, non è che a questo punto abbia molto da dire. Se non che la cosa non mi trova per nulla convinto della realtà 'del problema', che mi sembra più esistente in maniera 'percepita' che reale.--Stefanomencarelli 01:53, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace informare quanti hanno avuto la pazienza di seguirci fin qui, che avvalendosi del legittimo diritto di introdurre modifiche (wikipedia è un progetto aperto e libero) un utente alle 11:20 ha modificato la voce invalidando l'analisi della struttura della sezione Sviluppi Francia: MBDA Aster ed NH-90 sulla quale stavamo cercando possibili margini di miglioramento attraverso lo strumento del confronto e della revisione paritaria. Rimarco che la modifica, legittima come ho premesso, si è ulteriormente allontanata dalla direzione di una sintesi, ma ha aggiunto ulteriori dettagli alla sezione che si stava prendendo in esame, con ciò anticipando unilateralmente le conclusioni delle riflessioni che stavamo svolgendo.

Non è un problema. Ricominciamo da dove eravamo partiti:dalle didascalie. Anche queste infatti sono state parzialmente cambiate.

Essendo stata effettuata una modifica su un argomento precedentemente illustrato e dettagliato in questa pagina di discussione senza ricercare un consenso (comportamento legittimo perché la voce non è bloccata) desidero esprimere il mio voto (e motivarlo) per aiutare a fare chiarezza e invito chi vuole ad esprimere un parere.

Consiglio di non sottovalutare l'esercizio del commentare le foto di commons. Per definizione, il commento a queste foto non fa riferimento a bibliografia e quindi è tutta "farina del sacco" di chi scrive. Il rischio POV è molto alto e discutere su questi esempi minimi aiuta a chiarirci tra noi come la pensiamo su questo argomento. Se troviamo tutti insieme una linea, poi possiamo passare a qualcosa di più difficile.

Modifiche alle didascalie seconda sessione

DePOV Didascalie
proposta de-POV modifica del 18 aprile note
La Prairial (F 731), classe Floreal, appartenente alla generazione precedente. La linea dimostra l'assenza di accorgimenti stealth La Prairial (F 731), classe Floreal, appartenente alla generazione precedente. L'aspetto di queste navi dimostra l'assenza di interesse sia per l'estetica che per i principi stealth, 2 cose che hanno molti punti di contatto -1 POV (1) --EH101{posta}
La nave capoclasse La nave capoclasse nel 2002. Il sistema Crotale originario era ancora a bordo +1 --EH101{posta}
La sagoma della La Fayette. Le linee squadrate possono creare l'impressione si tratti di un modellino piuttosto che di una grande nave operativa. La sagoma della La Fayette, ripresa integralmente in questa foto aerea, possiede linee tanto semplici e pulite, che esse possono creare l'impressione che si tratti di un modellino piuttosto che di una grande nave operativa. -1 POV (2) --EH101{posta}
Cannone F2 da 20 mm, arma da difesa ravvicinata sulle navi della classe Cannone F2 da 20 mm, arma da difesa ravvicinata sulle navi della classe. Si noti ?
Ancora un'altra immagine della capoclasse Ancora un'altra immagine integrale della capoclasse, che offre l'occasione di osservare anche la disposizione delle lance di bordo, normalmente celate da una copertura per ragioni di stealthness da correggere stealthness in stealthiness vedi sopra

(1) "l'assenza di interesse per l'estetica" - La valutazione estetica di una nave è, per definizione, una attività soggettiva. Ancora più complesso e parziale è fare delle ipotesi sui gusti altrui.
"che per i principi stealth" - POV e privo di riferimenti. I progettisti navali si preoccupano di limitare la segnatura radar dal giorno dell'invenzione di questo dispositivo. Giudicare con le conoscenze del 2007 il lavoro di chi ha operato negli anni passati è, a mio avviso, parziale e arbitrario. All'epoca, è estremamente probabile che si siano seguiti gli accorgimenti noti per quei tempi (fine anni '80). Ammesso che tocchi ai compilatori di un'enciclopedia, in assenza di fonti al limite si può esprimere un giudizio sui risultati non sulle intenzioni, ma esprimere giudizi è POV.
"2 cose che hanno molti punti in contatto" - POV. Non è chiaro, ma il concetto che sta passando è che lo "scatolone grigio" stealth è più bello di una corazzata della seconda guerra mondiale solo perché è stealth e questo aggettivo ha punti di contatto con la bellezza. Trovo difficile trovare argomenti più opinabili. Si badi bene opinabili, non sto esponendo un parere o criticando la ricerca originale di un utente, sto fornendo stimoli di riflessione.

(2)"tanto semplici e pulite" - POV In assenza di bibliografia è auspicabile limitare questi giudizi originali o attendere il parere di altri utenti. Il mio è contrario, pur concordando che sembra un modellino. --EH101{posta} 23:29, 18 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Adesso basta, basta, basta

Allora, Mr. EH-101, se volevi farmi girare le cosidette ci sei riuscito. Punto uno, penso che anche un cieco potrebbe apprezzare la differenza tra una fregata La Fayette e una Floreal, La valutazione estetica di una nave è, per definizione, una attività soggettiva. Ancora più complesso e parziale è fare delle ipotesi sui gusti altrui. TROVAMI uno, dico uno che possa con cognizione di causa affermare che l'estetica sia una cosa 'soggettiva'. Qui non si tratta di Lamborghini contro Ferrari, ma di una Trabant contro una Ferrari! E quand'anche qualcuno avesse da pensare che sia meglio la Trabant, avrebbe i suoi problemi a mettere la cosa ufficialmente!

Se tu non ne avessi notizia, ti informo che se c'è una classe di navi 'belle' per definizione, tra le moderne fregate, quelle sono proprio le La Fayette. Vox popoli, s'intende. Se poi ci sono persone che preferiscono la Littizzetto alla Bellucci, difficilmente possono pure urlare al POV se qualcuno (qualche miliardo di persone) considera la seconda la più bella, almeno ' al di fuori'.

Secondo, sempre che riesci una volta tanto a centrare l'argomento ti informo che la stlealthness o come czzzo la chiami E' correlata alle linee che siano le più pulite e raccordate possibile; UN POZZO nel ponte di castello NON LO E'. MI sono spiegato?

Terzo, mi pare ovvio che tu non legga con attenzione l'articolo in parola. Le 2 navi SONO contemporanee, ripeto, contemporanee. Per le Floreal non è stato necessario nessun lavoro di fino a livello stealth, ripeto, nessuno.

Trovo scandaloso che la questione si presti a tali schifose strumentalizzazioni. Da parte tua o di chiunque altro. Con la scusa dell'80%. Ma che pretendi? che la gente sia considerabile faziosa perchè abbia la pretesa di considerare le FLOREAL nè eleganti nè stealth? Dico, ma scherzi? Vogliamo metterla ai voti EH? Dai, vediamo se c'è qualcuno che dice che le prime delle 2 non è provato che siano 'eleganti'.


2 cose che hanno molti punti in contatto" - POV. Non è chiaro, ma il concetto che sta passando è che lo "scatolone grigio" stealth è più bello di una corazzata della seconda guerra mondiale solo perché è stealth e questo aggettivo ha punti di contatto con la bellezza. Trovo difficile trovare argomenti più opinabili. Si badi bene opinabili, non sto esponendo un parere o criticando la ricerca originale di un utente, sto fornendo stimoli di riflessione.

Pareri opinabili? CORAZZATE della Seconda guerra mondiale? Ma che stai dicendo? Magari finisce che bisogna risalire alle triremi greche. Non sarà mica che per caso ti stiano a te sulle scatole le fregate in parola? Ma tu guarda a cosa ci si deve attaccare pur rompere le scatole. Le linee delle La Fayette SONO più eleganti di quelle delle FLoreal e di un mucchio di altre navi non stealth. Ma mi riferisco alla produzione attuale, non quella di 50 anni fa!

(2)"tanto semplici e pulite" - POV In assenza di bibliografia è auspicabile limitare questi giudizi originali o attendere il parere di altri utenti. Il mio è contrario, pur concordando che sembra un modellino.

Questa è PURA STRUMENTALIZZAZIONE. Ce li hai gli occhi EH? Sì? O ritieni che gli utenti di wikipedia siano fermi alle piroghe nel valutare la questione? Ma fammi il piacere.

Detto in altri termini: a questo punto me ne frega assai. Di piuttosto che la voce della vetrina la faresti passare SOLO dopo averla modificata alle tue condizioni.--Stefanomencarelli 15:11, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Bello e Brutto in Militaria. Fornire un mio parere a questo punto della discussione sarebbe "troppo dispendioso" per un sottoscritto che ha ridotto di molto la sua attività. Ovviamente, riassumendo, la mia opinione sarebbe nel mezzo. Se da una parte non sono mai stato un fan dello stile mencarelliano (ma non è comunque solo il suo stile) che "IMHO qualifico" come molto da rivista specializzata con un'ampia capacità di sviluppare digressioni/curiosità per coinvolgere (o tentare di coninvolgere) il semplice curioso, da una parte ho imparato ad apprezzare questi "svolazzi". Altrimenti un articolo di storia militare si ridurrebbe a "il giorno x alle ore yy:zz", che non è NPOV, ma è una palla... a questo punto fammi un elenco (e parlo in generale, non mi riferisco a wikipediani, ma a libri di illustri storici che non sanno distinguere tra prosa ed elenchi).
Ma veniamo a due potenziali dunque:
  • Da una parte noto con estremo piacere che qui si sta facendo quello che bisognerebbe fare con ogni voce che si vota per la vetrina, ovvero vivisezione di ogni singola riga e revisione fustigante del tutto. Sfortunatamente ultimamente mi è parso di notare questa solerzia solo in questa voce, (e forse poche altre voci in cui però il POV quello verò svettava su tutto). Pur comprendendo che qui stanno partecipando alla revisione/votazione fior di wikipedisti che vogliono solo il meglio, francamente trovo ridicolo che vi sia tutta questa attenzione solo per questa voce, mentre in altre, come dire, quest'attenzione manca.
  • "Linee eleganti e pulite". Sebbene come già detto non amo certi spunti giornalistici, francamente ritengo che si rischi di avviare una crociata contro certi termini in certi contesti. Io sono il primo (ma d'altronde mi sipiro ai libri che leggo) ad usare espressioni come manteneva l'estrema pulizia delle linee tipica delle sue realizzazioni per dire che l'aereo in questione era un bel pezzo di design aeronautico. Così come, per definire le linee di certi bombardieri francesi degli anni'20 e degli anni'30, si usa parlare di periodo degli aerei "brutti", di aerei progettati senza curarsi minimamente dell'estetica (e per un bimotore civile l'occhio vorrebbe la sua parte...vorrei vedervi a salire su certi aerei francesi del periodi: spigoli ovunque, escrescenze, motori montati nei punti più improbabili, che qualunque Junkers in lamiera corrugata di 10 anni prima era più aerodinamico)...e quando finalmente i progettisti francesi si svegliarono (tardi) ecco a parlare (nelle enciclopedie) di aerei belli, purezza, eleganza ed attenzione per le linee... Oltre l'estetica la "bellezza" seriva anche l'aerodinamica...
Nel merito, parlare di "linee accattivanti", "tamarre", o altro per la La Fayette, è sicuramente "dimostrato" dal fatto che la nave è stata scelta per un film... Così per i film in cui i "cattivi" usano per esigenze prettamente estetiche Mauser C96 o Luger P08 Artillery canna lunga (pistola scomodissima per un cattivo che si rispetti, soprattutto quando i buoni hanno Beretta Elitè o Desert Eagle... ma d'altronde i cattivi si sa sono sensibili al vintage pseudo naziprussiano). Possiamo anche sostituire bello con "elegante", "pulito" o altro, ma evitiamo di togliere i riferimenti all'estetica.
Secondo voi perchè il Long Beach e l'Enterprise hanno quei cavolo di torrioni/isole dalle linee "truzze", abbandonate nelle unità nucleari delle serie successive? Semplicemente perchè per l'epoca dovevano essere "Moderne", quindi cosa c'è di meglio di un torrione modello Grattacielo squadrato dell'epoca? D'altronde per 100 anni a esemplifcare la "potenza militare" (e quindi tutto il resto...) c'erano le navi da battaglia, in cui si coniugavano le esigenze bellico-pratiche con il fatto che l'unità fosse sufficientemente fotogenica ed in linea con "il pensiero stilistico dell'epoca" per impensierire le marine vicine. Che la classe Floreal, ordinata nel 1989, abbia linee da nave di una o due generazioni precedenti (anche dal punto di vista dell'estetica), mi pare fuor di dubbio (Sembra un dramine d'altura sovietico per l'esportazione degli anni'70). Quindi rendere più scorrevole un articolo, più immediata una didascalia, ben venga, ma non scendiamo nell'ecesso. Cordialmente. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 17:13, 19 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Nuova proposta

Molto bene. Ringrazio l'utente Il palazzo per l'apprezzabile contributo al raggiungimento dell'accordo tra le diverse posizioni "stilistiche". Sia detto per inciso che non concordo con la sua analisi di quali siano le linee guida che guidano un ufficio progetti militari. Il mio parere, e tale resta, è che la più importante linea guida dei progetti militari di ogni tipo e di ogni tempo è il contenimento dei costi e dei tempi facendo il maggiore riutilizzo di progetti e materiali disponibili e innovando solo quando il committente pone specifiche nuove avendo la disponibilità economica per accettare gli aumenti di costi. L'estetica, il design, lo stile e l'armonia secondo me sono declinati da altri ambienti industriali, ma, lo ripeto fino alla noia, il mio parere vale solo +1 o -1, sono i riferimenti, le fonti che contano molto di più in una analisi tra contributori ad una enciclopedia. A proposito, perdonami profondamente Il palazzo, ti stimo e apprezzo molto i tuoi contributi e il tuo lavoro, ma i "torrioni" della Long Beach e della Enterprise erano necessari per lo SCANFAR (vedi la voce). Non credo che alla commissione difesa del senato USA hanno spiegato il fallimento del progetto e l'aggravio di costi per il redesign nelle navi successive parlando di adeguamento all'estetica tardi anni '70. Ma questo non è importante, basterebbe citare una intervista ad un progettista o a un appartenente del Pentagono e tutto il nostro dibattito si vaporizzerebbe in un attimo. Invito comunque tutti a mettere e mettersi in discussione e a confrontarsi, magari anche aspramente, ma costruttivamente per il bene del progetto... e ricominciamo da qui: la proposta di il palazzo di sostituire bello con "elegante" o "pulito" potrebbe essere un buon compromesso. I riferimenti all'estetica non eliminiamoli, ma limitiamoli. Chi vuole provare a riscrivere una versione mediata delle didascalie dopo quanto scritto sopra? --EH101{posta} 23:28, 19 apr 2007 (CEST) Su una cosa siamo tutti d'accordo, a Baglioni un "vaglio" così non glielo ha fatto nessuno.[rispondi]

Mi permetto solo un reply ironico sullo Scanfar e l'aver accostato le esigenze tecniche/design delle prime due unità a propulsione nucleare dell'US Navy, con le esigenze teniche della Mauser e della Luger che son diventate con tel tempo esigenze degli sceneggiatori di Hollywood.
Probabilmente esagero, ma ad inizio '900 la White Star aggiungeva quarti fumaioli posticci per rendere i suoi transatlantici più tamarri. Gli speroni sulle navi corazzate dalla seconda metà dell'800 rimasero degli "inutili" orpelli per parecchio tempo, più utili a peggiorare le caratteristiche nautiche che ad affondare altre unità (per quello sarebbe stato sufficiente una prua ben fatta), così come erano relativamente inutili sugli U-Boot Tipo I e II (e si parla di fine anni'30). Così come fior di progetti furono messi da parte perchè considerati talvolta frutto di "progettisti desiderosi di farsi notare". Scelte tecniche dettate non certo da efficienza o contenimento dei costi, ma da due possibili fattori che si pensano ma non si dicono: i generali sono sempre indietro di una guerra (come diceva Romersa), ed un "look aggressivo in linea con la moda del tempo fa sempre la sua porca figura". Questo lo si può dire a posteriori su cose di tanti anni fa, ma di fatto e strisciantemente la cosa rimane, probabilmente, fino ad oggi; i casi del BAC TSR-2, progetto messo da parte ed aereo per certi versi ineguagliato ancor oggi, o certe portaerei che finiscono per fare la gloriosa fine di certi macchinoni che chi non si può permettere e compra di seconda mano per tenerle in garage. Stauts Symbol militari inutili, retaggi dell'epoca in cui la gloria della nazione era nella corazzata.
Un'ultima digressione sull'oculatezza del congresso USA verso i progetti militari, visto che impiegò più di 10 anni e 900 milioni di dollari per capire che il progetto per un aereo a propulsione nucleare era un costoso giocattolo, anche perchè già nel 1949 gli USA avevano buone tecniche per il rifornimento in volo.
Ergo se nel fatto singolo ho torto, conosco le storie di troppi progetti in cui la volontà di "mostrare i muscoli" di Ministri agli armamenti e generali venne prima di qualunque esigenza di buon senso ed efficienza bellica, e quindi sotto sotto sono convinto che un generale di una commissione al bilancio abbia in se un ragazzino quindicenne che non vede l'ora di avere il motorino più truzzo del quartiere. ;-) Cordialmente! --Il palazzo ^Posta Aerea^ 10:35, 20 apr 2007 (CEST)[rispondi]
PS si lo so, sono discorsi da forum, ma spero almeno abbiate letto con curiosità.
PPS citerei volentieri certe didascalie de "L'aviazione - la grande enciclopedia illustrata" in 15 volumi, ma sarebbero troppo POV anche per il mencarelli.^^

Sempre più stufato di queste discussioni inaugurate dai 'migliori azzeccagarbugli' dell'enciclopedia. Cito:


Il mio parere, e tale resta, è che la più importante linea guida dei progetti militari di ogni tipo e di ogni tempo è il contenimento dei costi e dei tempi facendo il maggiore riutilizzo di progetti e materiali disponibili e innovando solo quando il committente pone specifiche nuove avendo la disponibilità economica per accettare gli aumenti di costi. L'estetica, il design, lo stile e l'armonia secondo me sono declinati da altri ambienti industriali, ma, lo ripeto fino alla noia, il mio parere vale solo +1 o -1, sono i riferimenti, le fonti che contano molto di più in una analisi tra contributori ad una enciclopedia.

Palazzo lascia perdere, EH-101 chiaramente agisce o in malafede oppure è un'ignorante 'saccente' del tipo: 'non capisco niente dell'argomento, ma ho letto *qualcosa* in proposito'. Ma di sicuro il suo parere non vale '+1', qui vale +4 e lui lo sa, e come se lo sa. PERCHE' VOTA NO.

HE-101 agisce in maniera infida, accodandosi a tutti quelli che per caso esprimono una critica, e lui, di soppiatto, arriva a dare loro man forte: perchè sa di mettere in crisi tutta la votazione così; PERCHE' se non gli piacciono certe frasi non vota NO per conto suo? Aspetta il treno?

Perchè MR. EH-101 NON RISPONDI direttamente spiegando come mai l'estetica di una nave si sposa con i principi Stealth? Forza che non è difficile.

E poi, come si potrebbe mai notare che una di queste 2 navi ha un'estetica curata e l'altra no, stealth o meno che sia:


Provate ad indovinare quale delle 2 vincerebbe un concorso di bellezza. Provate ad indovinare quale delle 2 ha progetto stealth. Provate ad indovinare quale delle 2 potrebbe fare da testimonial alla Pininfarina e quale alla Trabant.

Perdio, io non ci arrivo per davvero. --Remulazz 14:47, 21 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sulle navi antiaeree con radar a schiera:


Nave 'AEGIS' anni '60, elettronica obsoleta, struttura non stealth

Nave AEGIS anni '80, elettronica moderna, struttura non stealth

Nave AEGIS anni '90, elettronica moderna, struttura stealth.

Occorre altro per smontare le posizioni di EH-101 sull'estetica POV 'non collegata realmente al mondo militare' , o devo ricordare come nel progetto elicotteri, da quando bazzica lui i voti per le voci che ho scritto sono andati 'stranamente' a picco?--Stefanomencarelli 13:06, 20 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Calma, per favore calma^^ Che il sospetto che le mie digressioni volutamente tra le righe (parlare del generale, invece di incaponirsi sul particolare) aver riscaldato una pagina già sufficientemente calda. Non buttiamola sul personale. Già mesi orsono capitò un flame simile per "didascalie POV" nella querelle tra Alexander VII e Panjaridde su un'immagine "spezza testo sul Nilo con richiamo a opinione del biografato". La cosa allora mi parve ridicola come mi è parsa ridicola adesso (anche se io avrei forse usato "sinomini svolazzanti"). Quindi pur comprendendo lo stato d'animo di chi da un anno e più si trova ad aver a che fare con cose via via sempre più deliranti per veder messo in dubbio il proprio lavoro (come le didascalie... io almeno cazziavo per motivi IMO più seri), francamente credo sia inutile spostare più in alto l'asticella della polemica. E per favore non replichiamo il Topic sulla didascalia del Nilo. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 17:46, 20 apr 2007 (CEST)[rispondi]
PS (non sia mai che io sia il pelo e contropelo alle voci... semplicemente troverei più utile che si applicasse tale metodo più in generale... anche perchè qui, a fare pelo e contropelo, si tratterebbe solo di minuzie di opinione, comprensibili, e analisi tecniche/confronti, che IMHO ci dovrebbero stare (tranne quando partono per la tangente...e lìho sempre consigliato wikibooks).

Moderazione

«EH-101 chiaramente agisce o in malafede oppure è un'ignorante 'saccente' del tipo: 'non capisco niente dell'argomento, ma ho letto *qualcosa* in proposito'.»

(-Stefanomencarelli 13:06, 20 apr 2007)

«Continui a cazzeggiare nella pagina di discussione delle fregate heh?»

(-Stefanomencarelli 13:06, 20 apr 2007 nella pagina utente)

Egregio sig. Stefanomencarelli. Mi trovo costretto a chiederLe di moderare i toni dei Suoi interventi a me diretti. In conformità al regolamento vigente di wikipedia ho il dovere di chiederLe di prendere visione della pagina Wikipedia:Niente_attacchi_personali e riconsiderare quanto Lei afferma. Sono certo comprenderà non è mio desiderio continuare ad argomentare con Lei sulla base di questi presupposti e La invito a fare altrettanto qui e nella pagina utente che utilizzo, dove vedo Lei mi ha recapitato un altro messaggio che sopra riporto.
Nel merito di quanto Lei segnala, non intendo effettuare l'esercizio dello spiegare il perchè "l'estetica si sposa con i principi Stealth" o di "provare ad indovinare quale delle 2 vincerebbe un concorso di bellezza" in quanto, a differenza di quanto Lei richiede, non desidero esprimere pareri personali estetici, non perchè non sia in grado di darne, ma perchè non ritengo il regolamento di wikipedia indichi sia la cosa più corretta da fare. Ciò premesso, il mio voto sulla inopportunità delle modifiche immesse il giorno 18 aprile resta tale (e non solo sulle didascalie che sono state evidenziate per fare un esempio di partenza della discussione). Mi dispiace Le sia sfuggito che il mio voto contrario è stato immesso nella stessa data e in ora successiva alle Sue modifiche, completo di motivazioni analitiche e dettagliate, sia pure da Lei non condivise. Dissento, pertanto, totalmente dalla Sua lettura del mio comportamento definito "infido" e "di soppiatto".

A chi ha avuto la pazienza di seguire fin qui la discussione, desidero consigliare di non sottovalutare gli esercizi e i dibattiti per ottenere una abitudine a contribuire in stile NPOV. Il recepire con serenità le critiche altrui e l'esercizio continuo dell'autocritica aiutano a evitare sviste nelle didascalie come quella qui sopra dove compare "anni '80, elettronica moderna" e dove visto il trascorrere di un quarto di secolo e alcune generazioni di tecnologie, forse c'è spazio per qualche rettifica.
Al termine di questa digressione, poco o nulla costruttiva, registro almeno il pregio di aver portato ad un chiarimento e alla cessazione di rapporti tra due utenti inconciliabili, in ciò alleggerendo il prosieguo delle attività. Qualcuno vuole provare ad effettuare una mediazione sul tema più propriamente in discussione, riscrivendo una versione mediata del paragrafo che stavamo migliorando ?--EH101{posta} 21:01, 20 apr 2007 (CEST)[rispondi]

segnalazione per vetrina o vaglio

Scusate la domanda sfacciata, ma questa è una segnalazione per l'inserimento in vetrina (e relativa votazione) o un vaglio? --ChemicalBit - scrivimi 22:59, 22 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Spesso purtroppo la fase di vaglio è poco frequentata, e i suggerimenti vengono fatti solo in fase di vetrinazione. Qui è successo questo.--Trixt 23:32, 22 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Risultato votazione

Tipologie Voti % tot.
Pareri favorevoli 20 83.333%
Pareri contrari 4 16.667%
Totale votanti 24 100%


La votazione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.
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