Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Cassino

Battaglia di Cassino (Guerra · Storia)

Voce completamente riscritta con l'utilizzo di molte fonti autorevoli sull'argomento, la complessità e le sfaccettature della battaglia hanno fatto sì che la voce sia cresciuta in dimensioni fino a toccare quasi i 200kb. Non ho badato a tale fatto per il semplice motivo che ormai i 125kb canonici sono diventati eccessivamente restrittivi, ma qualche aiuto e parere è sempre ben accetto per migliorare la voce--Riöttoso 16:51, 14 nov 2018 (CET)

Revisori

• --Riöttoso 16:51, 14 nov 2018 (CET)
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Suggerimenti

• Nell'infobox vedo nello schieramento alleato 5 paesi (su en.wiki ce ne sono di più), ma tra gli effettivi solo 2 armate (britannica e statunitense). Da un punto di vista graico, se manteniamo Germania a sinistra e Alleati a destra, manteniamo questo ordine anche nelle immagini doppie. Per lo stesso criterio, nel paragrafo "Le forze in campo" invertirei e metterei prima i tedeschi e poi gli alleati (anche per un motivo logico-strategico: prima si analizza l'obbiettivo e le forze già presenti fisse che difendono il territorio da conquistare, e poi le forze attaccanti). Visto che per lo schieramento alleato si utilizzano le denominazioni tradotte in italiano (divisione corazzata, corpo di spedizione, 5° armata, 34° divisione, ecc.) per uniformità bisognerebbe tradurre in italiano anche quelle tedesche (anziché Panzergrenadier, Panzerkorps, Heeresgruppe, ecc.). Si possono tradurre le didascalie delle mappe (es. AnzioCassino1944May.jpg + Cassino+Anzio1943JanFeb.jpg). Manca un accenno alle marocchinate (avvenute subito dopo la fine della battaglia). Manca anche un paragrafo sul ricordo della battaglia: cimiteri di guerra della zona, memoriali, commemorazioni, film dedicati alla battaglia (vedi qui e qui), ecc. --Holapaco77 (msg) 11:13, 15 nov 2018 (CET)

Grazie per l'intervento! Effettivamente l'infobox è una delle parti da sistemare, ho lasciato i comandanti che c'erano proprio perché non sapevo quali e quanti inserire. La situazione è un po' complessa e la riprenderò in un suggerimento a parte per renderla più chiara. Nessun problema per invertire le img doppie (non pensavo fosse un problema), nessun problema per uniformare i nomi delle unità militari e nessun problema per tradurre le mappe. L'accenno alle marocchinate c'è nel paragrafo "I civili e le retrovie", ma la complessità del fenomeno e dell'estensione geografica e temporale che lo hanno caratterizzato va ben oltre Cassino e dintorni, per cui eventuali sforzi andrebbero concentrati nella voce specifica. Il paragrafo sul ricordo è imo di troppo, siamo già a 200 kb, al massimo se qualcuno ha abbastanza materiale e tempo si può creare Battaglia di Cassino nella cultura di massa, che aggiungo subito tra le ancillari.--Riöttoso 11:36, 15 nov 2018 (CET)

p.s. Progetto:Laboratorio_grafico/Immagini_da_migliorare#Mappe_da_tradurre richiesta fatta--Riöttoso 12:29, 15 nov 2018 (CET)

Chiedo venia e rettifico: le marocchinate erano già citate (ho inserito il wikilink). Sì, la voce è già pesantissima e ben oltre la soglia dei 125k: si potrebbe un po' asciugare creando le voci delle singole battaglie: tra l'altro, per la quarta battaglia esiste già la voce Operazione Diadem (da ampliare), a cui possono affiancarsi Operazione Avenger e Operazione Dickens. --Holapaco77 (msg) 12:45, 15 nov 2018 (CET)

Aggiungo che esiste già anche la Operazione Strangle. A questo punto avrebbe senso anche abbozzare un template di navigazione + categoria specifica, visto che le voci collegate sono parecchie. --Holapaco77 (msg) 12:48, 15 nov 2018 (CET)

Diadem ebbe un peso decisamente maggiore sia per organizzazione strategica sia per scelte politiche e militari, che dalla Gustav portarono a Roma, e in questo caso la voce a sé stante va benissimo, ma storiograficamente non si può pensare di avere quattro voci distinte, la battaglia di Cassino è fondamentalmente l'unione di tre offensive+una. Come ad esempio lo furono la Somme e Verdun, ossia battaglie composte da scontri minori prolungati nel tempo. Togliere qui per andare a creare tre stub non penso sia la soluzione, soprattutto se non c'è riscontro storiografico in questo senso. Ampliare Diadem è cmq nella mia agenda futura. Strangle può essere inserita nel campagnabox.--Riöttoso 13:09, 15 nov 2018 (CET)

Sì, certo, sono d'accordo con te. La mia era solo un'idea per non buttare al macero tali informazioni, visto che la voce andrà tagliata per rientrare nel limite dei 125k. --Holapaco77 (msg) 16:04, 15 nov 2018 (CET)

Guarda, se la comunità la riterrà troppo grande per un riconoscimento non avrò nulla da obiettare, preferisco una voce grande e completa senza stellina che una voce monca con la stella :) --Riöttoso 17:15, 15 nov 2018 (CET)

Ah beh, sono d'accordissimo anche su questo (tra l'altro ritengo che il limite dei 125k andava bene nell'epoca dei modem a 56Kbit, non adesso dove si naviga in 4G). Vallo però a spiegare ai wikipedanti che dicono "gnè-gnè 125k è il limite gnè-gnè". --Holapaco77 (msg) 18:30, 15 nov 2018 (CET)

• Forse un'altra voce interessante da creare è quella sul salvataggio dei tesori d'arte di Montecassino, magari si può mettere un box di approfondimento. --Holapaco77 (msg) 16:04, 15 nov 2018 (CET)

In realtà la vera parte interessante del "salvataggio" è la strumentalizzazione propagandistica che ruota attorno alla faccenda, sia durante la guerra sia dopo. Nel dopoguerra tale "salvataggio" è stato ampiamente utilizzato dai movimenti di destra sia italiani che tedeschi per sostenere il leit-motiv dei tedeschi "difensori della cultura" vs. Alleati invasori barbari e criminali, e in tal modo gettare in cattiva luce l'operato degli anglo-americani a favore della vulgata neofascista. Avevo già intenzione di inserire questo aspetto in una nuova voce a più ampio spettro dedicata al bombardamento di Montecassino, bombardamento che si lega a doppio filo proprio al salvataggio delle opere d'arte del monastero, ma devo consultare altre fonti, e ci vorrà molto tempo. --Riöttoso 17:21, 15 nov 2018 (CET)

Certo che sì, è un argomento molto molto discusso, non solo da noi ma anche in Germania. Per adesso ho tradotto dal tedesco le voci Julius Schlegel e I diavoli verdi di Montecassino legate all'argomento, poi con calma faremo... --Holapaco77 (msg) 18:30, 15 nov 2018 (CET)

Ottimo!--Riöttoso 18:33, 15 nov 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] mio 1/2 cent. Anche se è "strumentalizzazione" non vuol dire che non si possa fare una voce e dire che sul tema ci sono state strumentalizzazioni (che vanno ovviamente documentate con fonti che lo asseriscono, non deve essere una WP:RICERCHE). Anzi, se la questione sta in questi termini, direi che è decisamente enciclopedico far presente che c'è questo dibattito! --Matitao (msg) 21:06, 23 nov 2018 (CET)

• Non faccio complimenti, li riservo per la discussione sulla stella, solo 2c. La dimensione della pagina non è un problema per una voce che tratta di un argomento così importante e complesso, come prima osservazione trovo che manchi un ordine di battaglia con l'elenco delle principali unità coinvolte (per esempio il LI Corpo compare solo oltre la metà della voce).--Demostene119 (msg) 19:50, 15 nov 2018 (CET)

PS Se c'è consenso posso provare a farlo io la prossima settimana.

Si potrebbe fare una voce apposita: Ordine di battaglia della battaglia di Cassino; il fatto è che le unità sono molte, e si scambiarono di posizione e di fronte durante i sei mesi di combattimenti. L'unica soluzione è creare una voce come quella di en.wiki inserendo solo l'OdB del gennaio 1944--Riöttoso 19:58, 15 nov 2018 (CET)

Senz'altro, è chiaro che l'ordine di battaglia è fissato ad una data, il 1 gennaio 1944 è la scelta migliore, sono possibili delle note al testo con l'ingresso in campo di nuove forze.--Demostene119 (msg) 20:36, 15 nov 2018 (CET)

Ho iniziato la traduzione-elaborazione qui --Demostene119 (msg) 10:42, 21 nov 2018 (CET)

Fatto.--Demostene119 (msg) 13:18, 22 nov 2018 (CET)

Prima di tutto, grazie Demostene. Non avevo guardato subito la voce inglese, ma non ho potuto fare a meno di notare alcuni errori: l'8a Armata si schierò a Cassino solo ad aprile, a gennaio il X Corpo era sotto il comando della 5a Armata, così come il Corpo francese. Mancano alcune unità tedesche. Procedo con le correzioni--Riöttoso 14:10, 22 nov 2018 (CET)

Fatto c'era qualche imprecisione ora risolta--Riöttoso 14:57, 22 nov 2018 (CET)

Grazie --Demostene119 (msg) 08:36, 23 nov 2018 (CET)

• Nel capitolo "Contesto strategico", la parte sull'armistizio italiano (terzo capoverso) è una digressione un po' slegata dal resto del discorso e credo si possa omettere. --Franz van Lanzee (msg) 13:09, 23 nov 2018 (CET)

Sono cinque righe sulla situazione dell'Italia, direi che non fanno nessun danno--Riöttoso 14:08, 23 nov 2018 (CET)

Più che altro, si interrompe il discorso sulla situazione strategica degli Alleati per discorrere di una questione (i termini dell'armistizio italiano) che non è fondamentale per comprendere il tema di questa voce. --Franz van Lanzee (msg) 17:13, 23 nov 2018 (CET)

Sicilia->8 settembre->Salerno->Armistizio lungo->Dichiarazione di guerra ai tedeschi->Arrivo sulla Gustav. Mi sembra che cronologicamente non fa una pecca. Che non sia fondamentale per comprendere la battaglia di Cassino può anche essere, ma dato che dopo si fa riferimento alle forze italiane nella 5ª Armata, un riferimento alla situazione politica italiana ci sta--Riöttoso 17:48, 23 nov 2018 (CET)

• Sempre nel primo capitolo, la parte iniziale (Dopo la conquista della Sicilia [...] tensioni crescenti fra gli anglo-statunitensi) credo si possa omettere. Tende a ripetere ciò che si dice subito dopo e non aggiunge nulla di particolarmente utile all'inquadramento globale della guerra nel 1943-44.--Elechim (msg) 21:37, 26 nov 2018 (CET)

Aspettiamo altri pareri--Riöttoso 23:22, 26 nov 2018 (CET)

Ok.--Elechim (msg) 12:25, 27 nov 2018 (CET)

Ho provato a sistemare un po' il paragrafo per sintetizzare meglio e andare subito al punto; se non piace, siete liberi di revettarmi. --Franz van Lanzee (msg) 12:24, 29 nov 2018 (CET)

A me va bene; personalmente avrei proprio rimosso le prime due righe, evitando la ripetizione (si inizia parlando del 1943-primi del 1944 e subito dopo si riparte da Casablanca nel gennaio 1943), per una questione di mero ordine.--Elechim (msg) 17:47, 29 nov 2018 (CET)

Direi che va bene--Riöttoso 16:05, 3 dic 2018 (CET)

• Una piccolezza: in "Analisi e critiche" si legge che "dovettero subire il prelievo di ben sette divisioni (le quattro francesi e la 3ª, 36ª e 45ª statunitensi, sostituite poi da unità di brasiliani, belgi, ciprioti, ebrei palestinesi, afro-americani e nisei)"; le uniche truppe belghe presenti in Italia erano un plotone del No. 10 (Inter-Allied) Commando, e quelle cipriote alcune unità di mulattieri del en:Cyprus Regiment: in entrambi i casi stiamo parlando di poche decine di uomini, oltretutto presenti già dalla fine del 1943 e non giunte nel 1944 dopo Cassino. Io li leverei dall'elenco. --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 28 nov 2018 (CET)

Va bene --Riöttoso 18:41, 28 nov 2018 (CET)

Sempre sul medesimo paragrafo. Mi pare sia davvero troppo lungo, se non altro perché tira le somme della campagna d'Italia tutta e non della sola battaglia di Cassino, come invece dovrebbe essere. Forse qualcosa si può trasferire in campagna d'Italia (1943-1944), che però è già completa di suo e ben riporta il problema annoso di questo teatro operativo (abbastanza snobbato dagli USA, difeso a oltranza dai britannici). Non voglio certo affossare il lavoro di Riottoso, ma così come è ora "Analisi e critiche" è di troppo ampio respiro e perde di vista la sua funzione - dare un giudizio sulla battaglia.--Elechim (msg) 20:13, 28 nov 2018 (CET)

É una cosa a cui ho pensato mentre scrivevo la voce, ed effettivamente ci sono anche considerazioni generali sulla condotta della campagna piuttosto che sulla sola Cassino. Il fatto è che la critica delle battaglie è già in parte esplicata nei paragrafi sulle battaglia stesse, e in generale tutte le fonti che ho consultato non si concentrano su considerazioni limitate del fronte di Cassino, ma estendono il discorso considerando Cassino come il perno di tutta la strategia alleata in Italia. Insomma non discernono le due cose, Cassino è spesso interpretata dalla storiografia come culmine e come esempio di come la tattica alleata in Italia fosse manchevole e criticabile in quel momento. Non c'è critica alla singola battaglia se non inquadrata nel complesso che vedono l'insistenza di combattere lì, come errore tattico in un quadro strategico. (Spero di essermi spiegato :D)--Riöttoso 21:45, 28 nov 2018 (CET)

Sìsì, ti sei spiegato. Mmh, allora direi che si può tagliare il superfluo (considerazioni troppo generiche e/o attinenti i contrasti tra gli Alleati) e inserire un opportuno rimando al paragrafo conseguenze della campagna d'Italia, che si occupa del contesto generale. Così capra e cavoli sono salvi. Se vi va bene, mi ci metto in questi giorni.--Elechim (msg) 17:44, 29 nov 2018 (CET)

Non vorrei però che parte del paragrafo fosse frainteso. Le considerazioni attinenti ai contrasti degli Alleati rientrano nella spiegazione del concetto "tirannia di Overlord", concetto che contribuì non poco ai fallimenti di Cassino--Riöttoso 17:21, 3 dic 2018 (CET)

Nessun fraintendimento, si intuisce che vuoi far risaltare (a ragione) questo punto; intendevo sfrondare solo i particolari o eventuali ripetizioni, lasciando intatto l'impianto del paragrafo.--Elechim (msg) 22:18, 3 dic 2018 (CET)

• Nel penultimo paragrafo del capitolo sul bombardamento dell'abbazia, righe iniziali, viene citata una "13th Strategic Air Force". Una 13th Air Force esisté, ma operò nel teatro di guerra del Pacifico con la 5th, la 7th e l'11th. Si tratta forse della 15th Air Force o di qualche altra unità?--Elechim (msg) 13:45, 9 dic 2018 (CET)

Parker cita proprio la 13th, ma Harpgood invece cita il "Second bomb group" che secondo questa pagina web operò nella 15th AF. Si può correggere oppure rimanere vaghi e parlare solo di bombardieri che partirono da Foggia.--Riöttoso 14:11, 9 dic 2018 (CET)

Anche io ho fatto qualche ricerca in rete e, sempre, ho trovato il 2nd Bomb Group come unità dipendente dalla 15th AF; forse in Parker c'è un refuso, chi sa. Se va bene faccio l'opportuna correzione.--Elechim (msg) 20:44, 9 dic 2018 (CET)

Infobox

Quali comandati inserire nell'infobox? Abbiamo Kesselring che in qualità di comandante supremo del settore sud è corrispettivo di Maitland Wilson. Abbiamo Von Vietinghoff che in qualità di generale d'armata è il corrispettivo di Clark e Leese, quindi abbiamo Von Senger e Feuerstin che hanno i loro corrispettivi nei comandanti di corpo d'armata alleati Juin, Freyberg, Anders, Keyes, McCreery, Kirkman e Burns. Attualmente nell'infobox molti di questi nomi mancano e abbiamo anche il comandante di divisione tedesco Heidrich il quale imo andrebbe semplicemente tolto (nonostante avesse sul campo un'autorità tattica maggiore di quanto avessero i suoi corrispettivi alleati) perché altrimenti dovremmo inserire i corrispettivi generali di divisione che a Cassino furono si e no una trentina. Imo o inseriamo i comandanti dal livello più alto al corpo d'armata, quindi aggiungere i generali mancanti e togliere Heidrich (ma imo diventerebbe una lista molto lunga), oppure limitarci ai comandanti maggiori fermandosi ai comandanti d'armata. Pareri?--Riöttoso 12:01, 15 nov 2018 (CET)

Per me da mettere solo i comandati di teatro (Kesselring e Wilson) e i comandanti delle armate; già i comandanti di corpo d'armata sono troppi. --Franz van Lanzee (msg) 12:35, 15 nov 2018 (CET)

Concordo--Riöttoso 12:36, 15 nov 2018 (CET)

OK --Holapaco77 (msg) 13:00, 15 nov 2018 (CET)

Dimenticavo, c'è anche Harold Alexander in qualità di comandante del 15º gruppo d'armate. Fondamentalmente Kesselring era suo parigrado, ma il generale svolgeva anche la stessa funzione di Wilson. --Riöttoso 13:15, 15 nov 2018 (CET)

• L'immagine nell'infobox non è molto chiara, possiamo sostituirla con questa? (usata anche nelle wiki delle altre lingue). --Holapaco77 (msg) 17:38, 11 dic 2018 (CET)

Quella attuale è molto più significativa con i soldati dentro l'abbazia e un gioco di controluci. Questa sono solo macerie, e il corpo della voce ne è piena di immagini simili.--Riöttoso 19:11, 11 dic 2018 (CET)

Facciamo il punto

[@ Holapaco77] [@ Elechim] [@ Demostene119] [@ Franz van Lanzee], quando pensate di non avere più suggerimenti fatemi un fischio così propongo la voce per la vetrina. Saluti--Riöttoso 20:49, 6 dic 2018 (CET)

Certo.--Elechim (msg) 21:24, 6 dic 2018 (CET)

Civili

Imposto questa sottosezione dopo aver letto il paragrafo "I civili e le retrovie". Credo che sia davvero troppo ampio e un po' dispersivo; nel senso che riporta informazioni e dati che nulla hanno a che fare con la battaglia di Cassino. La parte sulla Napoli appena liberata, la digressione su ciò che accade a Roma, nell'Italia settentrionale, la guerra aerea... sono tutte cose interessanti, ben referenziate, ma che qui (a mio avviso) sono fuori luogo. Per esempio, tutto il capoverso sulla capitale occupata può ben essere integrato in resistenza romana e/o in liberazione di Roma; le righe sulla guerra aerea trasferite a campagna d'Italia (1943-1945) (dove già mi pare ce ne sia accenno); renitenza alla leva e guerriglia nella RSI si possono spostare in Repubblica Sociale Italiana e/o in resistenza italiana; della situazione miserrima di Napoli si potrebbe lasciare un conciso riassunto e spostare il testo in Quattro giornate di Napoli (magari in un paragrafo "Conclusioni e conseguenze"), oppure in Allied Military Government of Occupied Territories.

Con questi suggerimenti non intendo fare critiche implicite, bensì razionalizzare un poco la voce e i suoi contenuti, sfruttando l'ipertestualità di wikipedia.--Elechim (msg) 15:01, 13 dic 2018 (CET)

Tecnicamente potremmo fare 4 voci distinte su tutte le battaglie e questa renderla ancora più striminzita, ma non è questo lo scopo che mi ero prefissato quando ho scritto la voce. Se le altre voci sono incomplete andiamo a sistemare quelle, togliere da qui 5/6 righe per argomento e spostarle di là non fa altro che smagrire questa e inserire in altre poche info pressoché inutilmente. Come ho scritto ad inizio vaglio, preferisco una voce completa senza stella piuttosto che una monca con la stella. Peraltro tutto quel paragrafo è scritto per inquadrare un pò tutto quello che succedeva attorno ai combattimenti, per evitare appunto che questa diventi la solita voce che elenca attacchi e contrattacchi in modo asettico trascurando contesti sociali e politici. Piuttosto chiudiamo il vaglio, non ho nessun problema a riguardo, ma perdere parti di testo per disperderle in altre voci che di per sè stesse hanno bisogno di sistemazioni più corpose rispetto a quello che potrebbero offrire le poche righe ricavate da questa voce, imo è inutile.--Riöttoso 15:15, 14 dic 2018 (CET)

Hai frainteso Riot. Non intendo "spazzare via" il paragrafo in questione, solo diluirlo e lasciare gli argomenti di stampo più socio-politico direttamente attinenti alle battaglie di Cassino (che stanno benissimo così, riunite). Ciò che accade in Emilia, Lombardia, arco alpino etc. non è molto pertinente al bombardamento dell'abbazia o ai reiterati, stolidi assalti dei neozelandesi. Lo è, invece, la situazione della popolazione cassinate e delle immediate vicinanze; anche la panoramica su Napoli è un po' troppo "panoramica": basta lasciare l'accenno che, per le truppe alleate impelagate a Cassino, si trattava di una specie di Eden. Uguale per Roma. Infine, il mio suggerimento di spostare in altre voci era teso a conservare ciò che tu hai scritto, per non perderlo e non rendere inutile il tempo/lavoro che ci hai speso.--Elechim (msg) 13:07, 15 dic 2018 (CET)

Napoli era la città dove i combattenti a Cassino andavano in licenza, con tutti nessi e connessi sociali; banalmente un soldato che prendeva la gonorrea a Napoli era un problema militare, perchè andava curato e non poteva tornare a combattere a Cassino. Molti libri utilizzati nella voce trattano cosa accadeva in città perché direttamente collegato al fronte. Come legato ai combattimenti fu la situazione delle retrovie tedesche, attività partigiana, repressione e bombardamenti anglo-americani, tutto aveva un unico punto d'incontro, il fronte di Cassino. Tutto il paragrafo è già un accenno di fatti.--Riöttoso 16:18, 15 dic 2018 (CET)

@Elechim: prova a redigere in una sandbox la tua versione del paragrafo e poi vediamo di metterle a confronto. --Franz van Lanzee (msg) 16:37, 15 dic 2018 (CET)

Ho salvato in una mia sandbox il paragrafo in questione: nei prossimi giorni mi ci dedico.--Elechim (msg) 23:29, 17 dic 2018 (CET)

Ho concluso l'accorciamento del paragrafo, lo trovate in Utente:Elechim/Sandbox3.--Elechim (msg) 22:36, 18 dic 2018 (CET)

I patrioti sono diventati banditi, sono scomparsi i riferimenti alla repressione da parte della RSI e della resistenza romana...e la volontà di riassumere a portato a degli errori. Gli alleati bombardavano Roma non perché violavano apertamente lo status di città aperta, ma perché i tedeschi per primi la utilizzavano come centro nevralgico per lo spostamento di truppe quindi gli alleati bombardavano tali centri nevralgici. Il rapporto causa-effetto scompare. Come scompare il rapporto causa-effetto per via Rasella. Su 190kb di testo appena 15 trattavano questioni fuori dai combattimenti, questi 15 sono diventati 10 e sinceramente non capisco che fastidio potessero dare. I miei limiti di scrittura li conosco e sono contento che utenti più capaci di me sistemino la sintassi della voce, ma questo voler per forza asciugare tutto quello che non tratta di combattimenti proprio non lo capisco.--Riöttoso 12:21, 19 dic 2018 (CET)

Sono intervenuto nei punti che hai segnalato, dimmi se può andare.--Elechim (msg) 15:22, 19 dic 2018 (CET)

Ripeto, su 190kb di testo appena 15 trattavano questioni fuori dai combattimenti, questi 15 sono diventati 10 e sinceramente non capisco che fastidio potessero dare.--Riöttoso 17:20, 21 dic 2018 (CET)

Ciao Riot, rieccomi dopo qualche giorno di moderata presenza su wikipedia. Ti rispondo. Non voglio fare il rompiscatole né amputare/mozzare la voce, ma dopo averla letta un paio di volte temo che potrebbe diventare una sorta di "calderone" per l'intera campagna d'Italia. Ferma restando l'importanza della battaglia di Cassino, non ha senso a mio avviso parlare diffusamente dell'armistizio lungo e della questione della cobelligeranza italiana (ci sono già la campagna d'Italia in vetrina, armistizio lungo, operazione Achse, Esercito Cobelligerante Italiano e altre ancora sull'argomento) o di occupazione, resistenza, rappresaglie e simili. Si rischia, sempre e solo secondo me, di fuorviare il lettore medio e di far diventare la voce eccessivamente vasta. Per questo ho seguito il consiglio di Franz e ho provato a scrivere una versione ridotta del paragrafo sui civili. Alla fine questa voce ha a che fare con le battaglie attorno e per Cassino, lasciando spazio minimo a questioni più "strategiche"/di ampio respiro che sono trattate in voci gerarchicamente più in alto e/o apposite – la già citata campagna d'Italia (1943-1945), la guerra civile in Italia (1943-1945), la resistenza italiana, la guerra di liberazione italiana; addirittura abbiamo un tmp dedicato alla sola questione della resa italiana e agli eventi contemporanei o a essa collegati. Spero di essermi spiegato al meglio.--Elechim (msg) 17:28, 28 dic 2018 (CET)

Ciao Elechim, mi sembra che si stia ingigantendo inutilmente il problema. Cassibile e la questione della cobelligeranza occupano appena cinque righe, stiamo pur sempre parlando di combattimenti su suolo italiano che coinvolsero il paese, ripeto, il tutto in appena cinque righe. Il paragrafo sui civili e le retrovie sono meno di 15kb su 194, e quel paragrafo tocca si e no 7/8 argomenti per cui è già molto semplificato così. Non vedo proprio il motivo per non parlare delle retrovie o della resistenza perché "ci sono le voci apposite", le voci apposite approfondiscono (a volte male) ciò che ho provato a scrivere in poche righe, ma non per questo esulano le altre voci dall'accennare a certi argomenti. "Fuorviare il lettore" e in che modo? Dandogli qualche nozione in più verrebbe fuorviato? in che modo fuorvierebbe il lettore sapere che mentre a Cassino si combatteva, i tedeschi utilizzavano Roma come nodo strategico? Mi sembra anzi una informazione molto importante, legata guardacaso a doppio filo agli episodi di resistenza, che appunto cercavano di mettere in difficoltà le retrovie tedesche. Le truppe alleate passavano molto tempo a Napoli, perché 5 righe che descrivono lo stato misero della città dovrebbero fuorviare? Napoli era pur sempre il porto dove le truppe e i materiali venivano sbarcati per dirigersi a Cassino, e dove molti soldati che combattevano a Cassino andavano in licenza, e dove in alcuni casi si prendevano la sifilide, creando un problema sanitario che si rifletteva sui combattimenti a Cassino. Dobbiamo parlare unicamente di manovre e combattimenti? Le battaglie sono un complesso di vicende belliche, sociali, culturali e politiche, non capisco proprio perché ridurre sempre e solo tutto a mera descrizione di avanzate e ritirate. A mio parere il lettore viene fuorviato proprio con certe narrazioni asettiche che descrivono le battaglie come se queste si svolgessero in una bolla fuori dal resto del mondo.--Riöttoso 15:14, 29 dic 2018 (CET)

Ciao Riot, torno dal vortice delle vacanze! Va bene, ho capito. La versione "ridotta" del paragrafo la lascio nella sandbox numero 3, casomai si cambiasse idea in proposito.--Elechim (msg) 11:17, 2 gen 2019 (CET)

Voci ancillari

Biografie

• Joseph de Monsabert
• Charles Ryder
• Ernest Harmon
• Robert Frederick
• Fred Walker
• John Coulter
• John Sloan
• Gerard Bucknall Inizierò a tradurla appena avrò tempo. --DocTM (msg) 17:14, 27 nov 2018 (CET)
• Walter Fries
• Georg Pfeiffer
• Bernhard Steinmetz
• Fritz-Hubert Gräser
• Friedrich-Wilhelm Hauck
• Fritz Franek
• Francis Tucker
• Howard Kippenberger
• Beresford Parkinson
• William G.F. Jackson (en.wiki)
• Correlli Barnett (en.wiki)
• Rick Atkinson (en.wiki)
• Douglas Porch (en.wiki)
• Martin Blumenson (en.wiki)
• Alan Moorehead (en.wiki)
• Eedson L. M. Burns
• Julius Schlegel Fatto --Holapaco77 (msg) 18:31, 15 nov 2018 (CET)

Unità militari

• 92. Infanterie-Division (Wehrmacht)
• First Special Service Force
• 5th Infantry Division (British Army)
• 56th Infantry Division (British Army)
• 94. Infanterie-Division Iniziata qui Utente:Demostene119/Sandbox6 --Demostene119 (msg) 15:27, 9 dic 2018 (CET) Fatto --Demostene119 (msg) 14:44, 16 dic 2018 (CET)
• 2nd New Zealand Division
• 114. Jäger-Division Mi occupo di questa--Elechim (msg) 13:29, 17 nov 2018 (CET)

Praticamente è pronta, non disperate, sto solo cercando qualcosa sui processi per alcuni crimini di guerra commessi.--Elechim (msg) 20:42, 9 dic 2018 (CET)

Fatto come 714. Infanterie-Division, sua iniziale denominazione/natura. Provvedo ad aggiungere link.--Elechim (msg) 14:09, 11 dic 2018 (CET)

• 1st Armoured Division (British Army)
• XIII Corps (British Army)
• I Canadian Corps Fatto --Franz van Lanzee (msg) 10:40, 10 dic 2018 (CET)
• LI. Armeekorps Iniziata qui --Demostene119 (msg) 15:19, 16 dic 2018 (CET) Fatto --Demostene119 (msg) 15:12, 31 dic 2018 (CET)

Battaglie

• Battaglia del Belvedere Fatto (da ampliare) --Holapaco77 (msg) 17:54, 16 nov 2018 (CET)
• Battaglia di San Pietro Infine (en:Battle of San Pietro Infine) Fatto --Holapaco77 (msg) 07:28, 25 nov 2018 (CET)

Miscellanea

• Battaglia di Cassino nella cultura di massa - Impostata --Riöttoso 17:19, 26 dic 2018 (CET)
  • I diavoli verdi di Montecassino (de:Die grünen Teufel von Monte Cassino) Fatto --Holapaco77 (msg) 15:43, 15 nov 2018 (CET)
  • I forzati della gloria (en:The Story of G.I. Joe) La voce è stata aggiornata Fatto--Holapaco77 (msg) 09:50, 19 nov 2018 (CET)
  • Montecassino (film) La voce è stata aggiornata Fatto --Holapaco77 (msg) 18:22, 20 nov 2018 (CET)
  • Days of Glory (da ampliare)
  • La grande strada - L'odissea di Montecassino Fatto--Holapaco77 (msg) 07:28, 25 nov 2018 (CET)
  • Czerwone maki na Monte Cassino (pl.wiki) Fatto--Holapaco77 (msg) 22:13, 25 nov 2018 (CET)
• Croce commemorativa di Monte Cassino (en:Monte Cassino Commemorative Cross) Fatto --DocTM (msg) 18:09, 24 nov 2018 (CET)
• Ordine di battaglia della battaglia di Cassino Fatto da Demostene
• Categoria:Battaglia di Cassino Fatto--Holapaco77 (msg) 09:50, 19 nov 2018 (CET)
• Sacrario militare germanico di Cassino (de:Deutsche Kriegsgräberstätte Cassino) Fatto --Holapaco77 (msg) 16:19, 23 nov 2018 (CET)
• Museo multimediale historiale di Cassino (d:Q55359882) Il museo è stato chiuso, il sito anche--Riöttoso 22:05, 30 dic 2018 (CET)
• Museo vivo della memoria Fatto --Holapaco77 (msg) 15:48, 31 dic 2018 (CET)
• Museo Memoriale del 2° Corpo d'Armata Polacco a Montecassino

Chiusura

Tra pochi giorni sarà il 75° anniversario della battaglia, il vaglio direi che si è rivelato proficuo, la sintassi è migliorata parecchio e sono stati bluificati molti wikilink. Apro la procedura di segnalazione per un riconoscimento dato che il vaglio mi sembra ormai fermo e i punti sollevati ormai sono sistemati. Se ci sono altri problemi prego di intervenire nella pagina di discussione della voce. Saluti--Riöttoso 17:42, 7 gen 2019 (CET)