Wikipedia:Vaglio/Alchemy: Dire Straits Live

Alchemy: Dire Straits Live (musica)

Desidererei sottoporre questa voce a una revisione comunitaria al fine di raccogliere osservazioni, proposte e consigli. Durante la stesura del testo, ho cercato di attenermi ai preziosi suggerimenti formulati in occasione dei vagli che hanno precedentemente interessato gli articoli dedicati a Mark Knopfler e ai Dire Straits. La pagina è stata sviluppata in modo indipendente dalla corrispondente versione in lingua inglese; quanto alla selezione delle fonti, ho tentato di privilegiare – ove possibile – le pubblicazioni in formato cartaceo. Grazie mille per l'attenzione! -- Étienne 15:14, 14 ott 2016 (CEST)

Revisori

• Étienne 15:14, 14 ott 2016 (CEST)

Suggerimenti

• Al volo, dopo una prima lettura

1. In un paio di sezioni (Tracce e Edizioni) c'è una frase introduttiva che IMHO non serve e rende un po' pedante la lettura.
2. La lista tracce la farei su una colonna sola, senza usare la formatazione dei titoli di paragrafo per "Disco 1" e "Disco 2", ma solo neretto (usando ad esempio la formattazione ;Disco 1.
3. Il percussionista ha una nota con link. L'hai messa per confermare che c'era? In realtà mi pare che sia indicato nelle note di copertina (sto spulciando le immagini di Discogs)
4. Nell'incipit, secondo me, la prima cosa da dire è che Alchemy è stato pubblicato anche in video. Se capisco bene era una cosa voluta, cioè l'hanno pensato già così, LP, CD, VHS e Laser tutti usciti insieme. Giusto? Anche perché poi a un certo punto si parla della riedizione in DVD che casca un po' dal nulla.
5. In generale l'incipit ripete cose già dette nel corpo della voce. Io lo snellirei parecchio.
6. Io sono molto combattutto sull'usare Discogs come fonte. E' bello perché ci sono gli scan delle copertine, ma il sito in generale è spesso un bel miscuglio di dati veri e altri "misteriosi". Cioè, io lo uso per reperire le info sui dischi, ma ho sempre remore a metterlo in nota. Se devo dire «In Malesia nel 2018 hanno realizzato una versione di Alchemy con la copertina viola», ok, trovo su Discogs l'info e la cito, ma semplicemente per dire che il disco esiste con quel n° di catalogo, bho... Ah, io sono incoerente per natura, quindi in alcune voci ho sicuramente linkato Discogs, ma secondo me è una riflessione che dobbiamo fare a livello comunitario. In ogni caso, se c'è un numero di catalogo, IMHO vale come un ISBN.

Ok, ora rispolvero il CD e me lo ascolto :-) --Amarvudol (msg) 17:00, 14 ott 2016 (CEST)

A una prima, rapidissima occhiata, oltre ai sinceri complimenti per un italiano enciclopedico non rivolto a semianalfabeti e per la ricchezza di informazioni, mi viene da offrire queste riflessioni tenendo conto che, a differenza del curatore principale e di Amarvudol, non ho niente da rispolverare e mi affido a quello che leggo. In primo luogo – ma devo avertelo già detto in altra sede, e so che non concordi – mi colpisce il fatto che delle volte un’affermazione di tre righi sia avvalorata da quattro note. È un indice di accuratezza, d’accordo, ma a mio avviso forse una sarebbe sufficiente. A meno che non vogliano riferirsi ad affermazioni diverse nello stesso periodo, ma allora è un'altra faccenda e fai conto che non abbia detto niente. Come seconda osservazione, siccome nulla so del prodotto, dall’incipit della voce presumo che – al netto di una nota a margine che parla di VHS e Betamax – si tratti di un CD audio. Ipotesi confermata dalle prime parole della successiva sezione “Il disco” («versione in vinile ... [e] stampata su compact disc»); e avendo in testa il CD musicale vado avanti a leggere. Salvo scoprire a più di metà della sezione che si parla anche di un’opera video con una serie di informazioni importanti. Se si tratta di un prodotto audio e di un altro prodotto video, suggerirei di evidenziarlo magari dividendo la sezione in due, anche perché il titolo “Disco” che mette insieme entrambi rischia di essere fuorviante. Ma di nuovo parlo senza cognizione di causa, perciò potrei dire scempiaggini. Infine, che tu abbia utilizzato fonti cartacee non è solo cosa buona e giusta (e tu lo dici come se ti scusassi...), ma è raccomandato dalle linee guida, dal momento che (ma questa è una mia deduzione dopo anni di lavoro) le fonti web oggi ci sono, domani chi lo sa, alcune sono piuttosto stabili, altre invece altamente volatili come Rolling Stone; mentre quelle cartacee rimangono nel tempo, topi permettendo. A proposito di note, quelle dalla 33 a alla 41 rimandano allo stesso link interno BBC 2: è il caso? Ultimissima domanda: vedo che usi molto il testo in bibliografia di Nannini e Ronconi, e invece mai Oldfield o Shapiro. È una scelta? Scusami la fretta, spero nel prossimo futuro di poter guardare con maggiore calma e attenzione. Lineadombra 18:59, 14 ott 2016 (CEST)

Seconda puntata

• Il testo della voce parla della regia di Mick McKenna, la nota [19] indica McKenna come *Mike*;

• per mia abitudine (o forse per fisime personali) sono portato a evitare l’uso del termine “band”, preferendo l’italiano “formazione”, “gruppo”, “quintetto/quartetto/trio”, talvolta “complesso” oppure la denominazione. Nella voce, “band” ricorre undici volte, le altre molto meno. Vedi tu.

• la nota [22] fa riferimento a un testo di Dan Forte, contenuto in Guitar Player. Non è una fonte web, ma non è citato in bibliografia. È una scelta? L’intervista si trova anche qui, la passo se può essere di interesse;

• è proprio indispensabile il link a “personal computer”?

(segue) Lineadombra 14:30, 15 ott 2016 (CEST)

[@ Amarvudol, Lineadombra] Vi ringrazio molto per le vostre appropriate considerazioni e provo a rispondervi punto per punto.

1. Frasi introduttive. Nel primo dei due casi menzionati da Amarvudol, ho ritenuto utile precisare che quella riportata «è la lista tracce delle edizioni in compact disc; le altre versioni dell'album omettono il brano Love over Gold». Analogamente, il primo rigo della sezione 8 è funzionale a specificare – forse in maniera troppo pignola e pedante – che la voce elenca soltanto le «principali edizioni» dell'album: naturalmente ne esistono delle altre, come quelle distribuite in Giappone o in Sud America, che recano numeri di catalogo differenti. Se ritenete che tali puntualizzazioni siano superflue, oppure che possano essere più opportunamente trasformate in note a piè di pagina, non avrei nulla in contrario a provvedere di conseguenza.
2. Lista tracce. Ho modificato la formattazione di «Disco 1» e «Disco 2» come giustamente suggerito da Amarvudol; la ripartizione dell'elenco su due colonne era semplicemente la configurazione che a prima vista mi aveva convinto di più sotto il profilo estetico (in questo modo si eviterebbe di lasciare un grosso spazio bianco), ma anche su questo non avrei problemi a cambiare.
3. Percussionista. Ho rimosso il riferimento in questione come effettivamente era logico fare, dal momento che la presenza di Joop de Korte è regolarmente indicata dalle note di copertina. Il link rimandava in realtà a un'interessante intervista di approfondimento con il percussionista, i cui contenuti sono comunque già riassunti qui, nella voce dedicata al gruppo.
4. Natura "audiovisiva" dell'album. Ringrazio entrambi per aver messo in luce questo importante aspetto: evidentemente c'è qualcosa da correggere nell'impostazione della voce. Come avete correttamente rilevato, nel 1984 furono pubblicati simultaneamente il doppio LP (due dischi in vinile e due CD) e le prime edizioni video; la circostanza è segnalata – senza dubbio troppo sbrigativamente – già nell'incipit, per poi essere richiamata nel capoverso d'apertura della prima sezione («[...] l'opera si articola su due dischi tanto nella versione in vinile quanto nell'edizione stampata su compact disc; il lavoro – edito anche come video nei formati Betamax, VHS e Laserdisc – fu distribuito il 16 marzo 1984 [...]».). Forse occorre aggiungere che le pubblicazioni video erano molto più difficili da reperire in commercio – soprattutto a partire dagli anni novanta – e presumo che in alcuni paesi non fossero neppure disponibili, il che di fatto fece della versione audio l'edizione largamente più diffusa; la situazione cambiò nel 2010, quando venne ripubblicato il video in DVD/Blu-ray e le due opere furono per così dire "riunificate" nel cofanetto comprendente i due CD e il DVD. Secondo voi come sarebbe opportuno procedere per chiarire i termini della questione? Potrebbe essere utile modificare l'incipit scrivendo «Alchemy: Dire Straits Live è un'opera audiovisiva del gruppo rock britannico Dire Straits» (o qualcosa dello stesso tenore)? Come osservato da Lineadombra, bisognerebbe poi quantomeno correggere il titolo della prima sezione, derogando quindi alle indicazioni del modello di voce; «L'opera» o «L'album» anziché «Il disco» potrebbe andar bene? Mi rimetto in ogni caso al vostro autorevole giudizio.
5. Sezione iniziale. Su Wikipedia tendo a essere prolisso, quindi penso che qualcosa si potrà sicuramente cassare: a questo riguardo, resta naturalmente inteso che siete liberissimi di intervenire direttamente sulla voce, apportando tutte le modifiche che ritenete appropriate. Tuttavia, come riportano le linee guida, «la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce; idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo»: penso quindi che sia inevitabile o perfino auspicabile introdurre alcune informazioni che poi saranno sviluppate nel corpo del testo. Cosa ne pensate?
6. Discogs. Sono conscio del fatto che Discogs non sia reputato una fonte autorevole e condivido le stesse remore di Amarvudol nel farvi affidamento. Ricordo di aver aggiunto le note in questione poiché purtroppo costituivano l'unico riferimento per i numeri di catalogo delle edizioni in VHS e Laserdisc; se però mi consigliate di rimuoverle, lasciando soltanto i codici alla stregua degli ISBN, non avrei alcuna obiezione.
7. Note plurime e overlinking. Ho provveduto a correggere i wikilink ripetuti e a eliminare tre note a cui effettivamente si poteva rinunciare senza danni. Grazie mille per la segnalazione!
8. Fonti cartacee. Appoggio pienamente la considerazione di Lineadombra: anch'io cerco sempre di privilegiare, nei limiti delle mie possibilità, libri e articoli della stampa specializzata. Nell'intestazione di questa pagina devo dunque essermi espresso male, giacché non stavo tentando di scusarmi... :) Quanto ai titoli menzionati in bibliografia, ritengo che il testo di Nannini e Ronconi sia il più completo e il più idoneo a essere adottato come riferimento per una voce enciclopedica; in altre circostanze ho citato abbastanza spesso Guaitamacchi, Irwin e Oldfield (che sfortunatamente si ferma al 1983), mentre purtroppo non ho a disposizione il libro di Shapiro.
9. Mick McKenna/Mike McKenna. Su en.wiki, AllMusic e altri siti viene indicato come «Mick»: sembrerebbe quindi che la dizione più corretta, o quantomeno la più diffusa, sia questa.
10. Intervista a Mark Knopfler. Ho aggiunto il collegamento suggerito da Lineadombra, che ringrazio. Non saprei se sia opportuno citare l'articolo di Guitar Player anche in bibliografia, dove sono abituato a inserire preferibilmente monografie, enciclopedie e altri libri; cosa ne pensate?
11. Band. Ho infine eliminato alcune occorrenze del vocabolo «band».

Vi ringrazio ancora per i preziosi consigli e resto a vostra disposizione! -- Étienne 17:21, 15 ott 2016 (CEST)

Rispondo per punti:

4) A me il richiamo non è del tutto chiaro, dato che nella sezione “Il disco” si sovrappongono informazioni sull’opera audio (in vinile e in CD) e video (in CD). Capirei meglio se si parlasse solo del prodotto audio, e a seguire solo di quello video – sempre che tu ritenga possibile/opportuno separare i due piani. È interessante la proposta dell’incipit in cui si specifica che l’opera è audiovisiva, poi nella successiva sezione si avrà modo di spiegare. E visto che si tratta di un’opera audio e video, secondo me il titolo “Il disco” può dar luogo a fraintendimenti, visto che i dischi sono più d’uno (audio – vinile e CD – e video). Credo che in nome della chiarezza sia necessario derogare.

8) Se nella casella di ricerca del browser digito Irwin, Oldfield e Shapiro, mi risulta una sola ricorrenza, quella della citazione in bibliografia. Cioè a dire, dai tre libri non è stata estratta alcuna informazione. Mi domando – ma giuro che non ho una risposta, se non la procedura che usualmente seguo – se la bibliografia debba contenere i testi di riferimento che trattano di quella voce, oppure i testi effettivamente usati per la compilazione della voce. Le due cose non sempre coincidono, e questo era il motivo della mia osservazione.

10) Mi riferivo alla eventualità di inserire il dato in bibliografia, come suggerito qui. Ma se c’è il collegamento ipertestuale, mi pare che allora un’operazione del genere diventi superflua.

Ho rimosso il link a copertina (di un disco), che secondo me non c’entrava nel contesto. Annulla pure se credi che invece fosse adatto. Lineadombra 19:07, 15 ott 2016 (CEST)

Grazie Lineadombra!

• Mi sembra che ci troviamo pienamente d'accordo sulla necessità di modificare l'incipit e il titolo della prima sezione per esigenze di chiarezza. Quanto alla duplice natura audio/video dell'opera, sinceramente non mi sono ancora formato un'idea precisa circa l'opportunità di separare nettamente i due piani, per esempio creando due sezioni o sottosezioni ben distinte (come su en.wiki); a mio sommesso parere, i due piani necessariamente s'intersecano, considerando che il filmato comprende banalmente anche le tracce audio e soprattutto che la pubblicazione fu concepita sin dall'inizio come "opera audiovisiva unitaria". Proporrei quindi di rifletterci con calma, attendendo anche il parere di Amarvudol, per poi concordare insieme come affrontare la questione.
• Riguardo alla bibliografia, forse nella risposta precedente sono stato un poco criptico: i testi di Guaitamacchi, Irwin e Oldfield sono stati impiegati «in altre circostanze», vale a dire in altre voci (segnatamente questa e quest'altra). La tua osservazione sui criteri di compilazione della bibliografia è dunque del tutto fondata e pertinente (la relativa pagina di aiuto precisa che la sezione «deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti; essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli».). Resta quindi da determinare se tali titoli siano meritevoli di essere menzionati in bibliografia e su questo resto apertissimo a qualsiasi opzione, rimettendomi al tuo qualificato giudizio.
• Infine credo proprio che tu abbia fatto benissimo a rimuovere quel wikilink.

Ti ringrazio molto per la tua attenzione. -- Étienne 22:19, 15 ott 2016 (CEST)

D’accordo, i due piani si intrecciano, però secondo me è possibile trattarli distinti e insieme, se mi lasci passare la contraddizione. Ho provato a farlo qui, nella speranza di non tradire lo spirito originario e senza intaccare il testo ma semplicemente spostandone alcune porzioni (al netto di qualche pasticcio che posso aver commesso). Vedi un po’ tu se può funzionare, in attesa delle osservazioni del saggio Amarvudol. Hai coinvolto altri contributori in questa operazione? Lineadombra 10:42, 16 ott 2016 (CEST)

Effettivamente lo spostamento di alcune frasi, senza la creazione di due sottosezioni distinte, potrebbe rivelarsi la soluzione migliore e la tua proposta mi sembra un'ottima ipotesi di lavoro su cui ragionare. A un primissimo sguardo, non mi convince del tutto il trasferimento del periodo «[...] distribuito il 16 marzo 1984, a un anno e mezzo di distanza dalla quarta prova discografica della band, Love over Gold [...]», che a mio modestissimo parere dovrebbe rimanere nel capoverso d'apertura, dove si illustra il contesto nel quale si inserì la pubblicazione dell'album. Cosa ne pensi? Anche la frase «[...] entrambi i concerti furono filmati da una troupe cinematografica [...]» mi sembra legata logicamente a quella che la precedeva, in cui si fa riferimento ai due spettacoli del 22 e 23 luglio 1983; credo però che almeno in questo secondo caso si possa sopperire con adeguate modifiche al testo. Per rispondere alla tua ultima domanda, ho ritenuto opportuno informare del vaglio alcuni contributori che hanno dimostrato grande autorevolezza e spirito collaborativo; inoltre, com'è consuetudine, ho segnalato l'avvio della procedura al progetto competente. Ti ringrazio e rimango a disposizione. -- Étienne 16:46, 16 ott 2016 (CEST)

Nel frattempo, com'era stato suggerito, ho modificato il titolo della prima sezione e ho inserito già nel primo periodo dell'incipit un breve riferimento alla distribuzione di Alchemy «come pubblicazione audiovisiva». Cosa ne pensate? -- Étienne 21:45, 20 ott 2016 (CEST)

[← Rientro] [@ Amarvudol, Lineadombra] Come mi era stato consigliato, ho provveduto a eliminare la frase introduttiva che precedeva l'elenco delle principali edizioni. Quanto alla sezione «L'opera», dopo averci riflettuto a lungo proporrei sommessamente di mantenere – almeno per il momento – la struttura attuale, che personalmente mi sembra più coerente con l'impostazione generale che la voce presenta sin dall'incipit, dove la pubblicazione viene descritta come «opera audiovisiva» (per citare Amarvudol, «secondo me, la prima cosa da dire è che Alchemy è stato pubblicato anche in video»). In ogni caso, facciamo sempre in tempo a ritoccare o trasferire alcune porzioni di testo, secondo il prezioso suggerimento di Lineadombra. Cosa ne dite? Vi ringrazio molto e mi rimetto al vostro autorevole parere. -- Étienne 21:18, 10 nov 2016 (CET)

Commento: Ok, per cominciare ho riascoltato il disco, che è già tanto :-) Magari mi procuro pure il video, sia mai che 'ste vacanza mi capiti un'oretta per vederlo... Ho pure riletto la voce. Ben fatta e precisa come tutte le voci di Etienne. Rimane secondo me da "insistere" ancora un po' sulla "doppia natura" di Alchemy. Devo dire che non mi viene in mente una soluzione soddisfacente, nel senso che non no ho presenti qui su 'pedia. O ci sono voci doppie oppure ci sono voci un po' disordinate. Colpa del maledetto infobox che costringe a forzare l'inserimento di informazioni incoerenti... Non so se funziona, ma si potrebbe inserire una sotto-sezione a "L'opera" dedicata al video per dire in due righe cosa si vede e non solo cosa si ascolta. E poi la riedizione in DVD ecc. Da qualche parte non ci starebbe male una sezione "Contenuti" come in Yessongs (film) (dove tra l'altro ci sono due infobox, uno per il film, perché di film si tratta, e uno per l'edizione home-video). Avevo guardato su Discogs, ma non ricordo, magari il DVD contiene qualche bonus posticcio, tanto vale dirlo. Oppure fare proprio due sezioni "Il disco" (con le tracce come sottosezione) e "Il video". Un'altra cosa che farei è indicare espressamente nell'infobox la durata delle varie versioni, CD, LP e video:

Durata: 94:02 ([[CD-Audio|CD])<br/> 170:00 ([[DVD-Video|DVD]])<br/> ecc.

Ma davvero il video dura 2 ore e 50 minuti?

Aggiunta. Io i link a Discogs li eliminereri davvero. Se cerco su Google "Vertigo Records 818 243-1" trovo un mare di roba, non solo Discogs. Anche "PolyGram Video CFV 00122". Insomma il disco con quel n° di catalogo esiste sul serio, mica cacciamo frottole. Qui ci sono solo i dischi usciti negli USA (se ho ben capito), ma è comunque la riprova che i numeri di catalogo dei dischi permettono di tracciarne l'esistenza. --Amarvudol (msg) 19:05, 20 dic 2016 (CET)

Grazie mille Amarvudol, gentilissimo come al solito! :) Per le ragioni già esposte in precedenza, sono un po' scettico circa l'eventualità di creare due sezioni o sottosezioni separate per «Il disco» e «Il video», ma naturalmente resto disponibilissimo a riconsiderare la questione se necessario. I bonus inclusi nelle versioni audiovisive sono comunque già elencati e descritti con dovizia di particolari nell'ultimo capoverso della sezione «L'opera», dopo che vengono illustrate le informazioni correlate alla riedizione in DVD/Blu-ray. Cosa ne pensi? Provvederò quanto prima a eliminare i collegamenti a Discogs e a inserire nell'infobox l'estensione temporale delle varie versioni dell'album. Sì, il filmato dura circa 2 ore e 50 minuti, compresi i bonus: il documentario Arena è lungo quasi un'ora. Ti ringrazio ancora e rimango a disposizione. -- Étienne 21:57, 20 dic 2016 (CET)

[@ Amarvudol] Oltre a rimuovere i riferimenti a Discogs, ho proceduto a menzionare nell'infobox la durata delle principali edizioni di Alchemy; ho inoltre sostituito la lista tracce con una sezione «Contenuti», in cui ho elencato espressamente anche i bonus racchiusi nel DVD e nel Blu-ray, già descritti nel corpo della voce. Cosa ne dici? Così va meglio? Se non vi saranno obiezioni, penso che – senza troppa fretta – il vaglio si possa avviare verso la conclusione. Grazie mille per l'attenzione! :) -- Étienne 22:11, 2 gen 2017 (CET)

• Proposta di chiusura Se non emergeranno obiezioni o ulteriori rilievi, penso che fra qualche giorno si possa provvedere all'archiviazione del vaglio. Mi sembra che la discussione sia stata fruttuosa: ringrazio sentitamente tutti gli intervenuti per i loro preziosi consigli! -- Étienne 22:17, 15 gen 2017 (CET)

Procedo alla chiusura del vaglio. Grazie ancora a tutti! -- Étienne 09:31, 25 gen 2017 (CET)