Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Battaglia di Cassino/2

Battaglia di Cassino (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Durante la segnalazione del 2019 si erano ravvisate fondamentalmente due criticità, l'eccessiva grandezza della voce e la mancanza di una voce ad hoc sul bombardamento dell'abbazia. Ad oggi la voce è passata da quasi 200kb agli attuali 148kb, un valore superiore ai 125 della linea guida ma che comunque è in linea con le voci in vetrina/VdQ più grosse. Inoltre ho creato Bombardamento dell'abbazia di Montecassino riuscendo quindi a risparmiare molto spazio nella voce principale e creare una voce dedicata abbastanza completa.--Riφttosø 14:02, 16 apr 2023 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta ad un secondo vaglio, andato deserto.

Pareri

• Complimenti per la bellissima voce! Ho iniziato la lettura, mi ci vorrà un po'. "Negli stessi giorni gli Alleati il 1º ottobre entrarono a Napoli..." si può rendere il passaggio più fluido? --Adert (msg) 07:33, 18 apr 2023 (CEST)

Non ho controllato di chi è precisamente l'edit, ma è già stato sistemato il passaggio :)--Riφttosø 23:20, 20 apr 2023 (CEST)

• Commento: Leggerò la voce nella sua interezza con grande interesse e ti ringrazio per l'impegno che vi hai dedicato e per proporcela anche in questa sede. Posso chiederti di controllare un dato, per favore? Ne La sospensione dei combattimenti e le retrovie parli delle violenze alleate sulla popolazione, facendo riferimento alle marocchinate che però avvennero soprattutto durante e dopo la quarta battaglia. Nella tua trattazione fai riferimento al lavoro di Michela Ponzani, tuttavia nella voce sulle vioenze ci sono altri numeri e un'estensione maggiore a riguardo delle località interessate. In voce si dice addirittura che: «Il racconto di tali violenze è però, soprattutto, il risultato di una mediazione culturale, sociale e politica, in cui si intrecciarono credenze popolari, superstizioni e distorsioni della realtà». Frase assai forte. Mi domando se non si riferisca effettivamente al tempo tra la terza e la quarta battaglia, ma dopo di questa le violenze ci furono e sembrerebbe siano state molto estese. Poiché in voce viene descritta, seppur brevemente, l'avanzata fino a Roma, credo meriterebbero un attenzione maggiore. --Harlock81 (msg) 17:38, 19 apr 2023 (CEST)

Ciao [@ Harlock81], dunque il termine "marocchinate" racchiude un arco temporale che va da poco dopo l'ingresso a Napoli fin poco prima dell'ingresso a Roma quando le truppe nordafricane vennero dirottate in Provenza, e la voce specifica io non la considererei troppo dato che da un'occhiata veloce ho notato fonti ben poco autorevoli. Detto questo, vediamo se con Elechim riusciamo a sistemare a breve :) --Riφttosø 23:30, 20 apr 2023 (CEST)

Non tutto in quella voce può essere liquidato con "fonti ben poco autorevoli". Ne la battaglia di Cassino si riporta l'interpretazione di un'unica fonte. Tenetene conto, per favore, nel redigere il passaggio.

Le vie consolari sono solitamente indicate per nome. Cosa ne pensi di sostituire a statale n. 5, 6 e 7 le più comuni denominazioni di Tiburtina Valeria, Casilina e Appia?

Nessuna obiezione, anzi.--Riφttosø 19:33, 21 apr 2023 (CEST)

L'avanzata verso Roma transitò per la bassa valle del Liri e poi per la valle del Sacco, seguendo il percorso della via Casilina, appunto.

Ultima cosa. Come immagine iniziale, forse ne andrebbe proposta una del bombardamento dell'abbazia, che rimane l'evento della battaglia divenuto iconico in Italia. --Harlock81 (msg) 10:24, 21 apr 2023 (CEST)

Su questo punto vorrei transigere un po', misi molto tempo a decidere la foto iniziale. Proprio perché spesso quando si parla di Cassino si parla solo dell'abbazia tralasciando ingiustamente tutto il resto, ritenni opportuno cercare qualcosa di altrettanto simbolico e parimenti rievocativo. Ovviamente non mi opporrò se il consenso dirà altro, ma dato che già ho dovuto stravolgere non poco la voce per venire incontro a tutti, almeno questa lasciatemela :D --Riφttosø 19:33, 21 apr 2023 (CEST)

Grazie delle risposte. Scusami, continua a sdubbiarmi quella frase della Ponzani, ma faccio un salto in biblioteca (spero già martedì) e, se necessario, propongo una modifica. Ad ogni modo, sono Favorevole all'inserimento in vetrina: la voce è ben scritta, molto dettagliata, basata su fonti attendibili e corredata da immagini adeguate. Davvero un ottimo lavoro. Complimenti! --Harlock81 (msg) 20:10, 28 apr 2023 (CEST)

Proposta di modifica del secondo capoverso di La sospensione dei combattimenti e le retrovie

Come anticipato, riporto due frasi dal testo:

«[...] [i] Goumiers, i soldati coloniali marocchini e algerini della truppa irregolare inquadrata nel corpo di spedizione francese, che hanno partecipato alla campagna d'Italia come componenti del XVI gruppo d'armata anglo-americano; sono loro, in quella primavera-estate del 1944, a lasciarsi andare a una serie impressionante di saccheggi, uccisioni, torture e stupri di gruppo contro la popolazione civile.»

(Michela Ponziani, Guerra alla donne, pp. 227-228)

Questa frase è supportata dalla nota 19 del libro che cita Viols en temps de guerre (2011) e The Moroccan Goums: Tribal Warriors in a Modern War (1999). A questa frase segue quella citata nella voce cui seguono le storie di alcune donne, come a dire che anche non tutte le violenze sono state commesse dai goumiers. Per quanto riguarda le violenze seguite allo sfondamento del fronte a Cassino, se ne parla diffusamente nelle pp. 235-237.

«La regione più colpita dalle violenze carnali era stata certamente il Lazio, con il triste primato di 818 casi di stupro pari al 70 per cento della stima nazionale, comessi per l'89 per cento delle volte da soldati marocchini e algerini. [...] La storiografia non dispone a tutt'oggi di dati completi; è tuttavia ragionevole ipotizzare che il numero delle vittime fosse molto più alto di quello indicato alla fine del conflitto dal comando militare francese in Italia.»

(Michela Ponziani, Guerra alla donne, p. 236)

Violenze che proseguirono anche in Toscana (Ponziani, pp. 247-248). Nel dopoguerra, tuttavia, si volle evitare di dare risalto a questi fatti, perché la descrizione di una condotta criminale da parte degli eserciti alleati avrebbe ostacolato il percorso politico del Paese nel contesto internazionale (Ponziani, p. 247). Analogamente, accadrà alle forme di «resistenza autonoma» - «non organizzate politicamente» - verificatesi nel meridione (Ponziani, p. 247).

Viceversa, alcune frasi in voce imho non rendono efficacemente il testo del capitolo che intendono riassumere, di per sé abbastanza articolato e non specificamente dedicato alle marocchinate propriamente dette, nonostante il titolo. Queste le frasi nel saggio:

«Nel caso delle «marocchinate», il racconto della violenza è però, soprattutto, il risultato di una mediazione sociale, culturale e politica, in cui si intrecciano credenze popolari, superstizioni religiose, distorsioni della realtà e oblii.»

(Michela Ponziani, Guerra alla donne, p. 228)

«Nasce anche da queste disposizioni di legge [Le leggi sulle pratiche di aborto imposte a «difesa dell'onore e della razza» promulgate dal governo della Repubblica sociale italiana, p. 228] quella percezione errata del nemico che è all'origine dell'incapacità di comprendere la dinamica degli eventi e di cogliere le ragioni della violenza. [Segue discorso sulla confusione della nazionalità di indiani e mongoli come marocchini].»

(Michela Ponziani, Guerra alla donne, p. 229)

riportate invece come:

• "Le "marocchinate" furono un evento poco comprensibile per le popolazioni rurali italiane che, perciò, svilupparono una memoria condivisa del trauma caratterizzata anche da mediazione culturale, sociale e politica, credenze popolari, superstizioni e distorsioni della realtà"

• "Una testimone raccontò di «soldati scuri di pelle che indossavano gonnellini come divisa» e, molto spesso, nelle memorie delle donne abusate, soldati di diverse nazionalità come indiani e mongoli furono definiti indistintamente tutti «marocchini»"

Quando la prima frase della Ponziana diche che il racconto della violenza ad essere frutto di etc.. non una "memoria condivisa"; invece la mancata comprensione è relativa al fatto che si ha una percezione di tutti gli stranieri di pelle scura come di possibili aggressori (diversi racconti nel capitolo parlano della paura delle donne che si sono trovate con indiani o mongoli, temendo un'aggressione che non si è verificata), non il contrario: che vengano attribuite ai soldati nordafricani violenze commesse da altri.

Segue una proposta di modifica del secondo capoverso di questa sezione. Mi scuso per il tempo necessario per proporla e per le dimensioni dell'intervento qui - molto più limitato in voce. Il testo è in sé piuttosto complesso. --Harlock81 (msg) 22:11, 4 mag 2023 (CEST)

Proposta di modifica del secondo capoverso di La sospensione dei combattimenti e le retrovie

Dietro il fronte la popolazione civile continuava a soffrire. Oltre alle numerose vittime causate dal fuoco di entrambi gli schieramenti, molti furono i morti per malaria, propagatasi dopo che i tedeschi avevano aperto le chiuse e inondato la vallata del Rapido e con l'accumularsi dei cadaveri. Nel frattempo, nelle retrovie, avevano cominciato a circolare le prime accuse mosse ai nordafricani francesi, in particolare verso i goumier (le truppe da montagna marocchine irregolari, utilizzate sempre più massicciamente dal generale Juin) che avevano commesso stupri e saccheggi su vasta scala. Juin ricevette numerose proteste sul comportamento dei suoi uomini e persino Papa Pio XII intervenne tanto che, nei giorni della liberazione di Roma, alle truppe alleate di colore fu impedito di partecipare. Il sottotenente Norman Lewis, ufficiale addetto alla raccolta informazioni della 5ª Armata, riferì di numerose brutalità e stupri anche fino ad Afragola, perpetrati pare da nordafricani insubordinati. Le violenze avrebbero raggiunto l'apice nella primavera-estate del 1944, in concomitanza con lo sfondamento del fronte di Cassino. Nel Lazio si sarebbero verificato il 70% dei casi di stupro denunciati al termine del conflitto, sebbene gli storici ritengano che la maggior parte delle donne non sporse denuncia e il numero ufficiale sottostimi l'accaduto. Nel dopoguerra si volle tuttavia evitare di enfatizzare i racconti delle violenze che sarebbero divenute note come "marocchinate", perché la descrizione di una condotta criminale da parte degli eserciti alleati avrebbe ostacolato il percorso politico del Paese nel contesto internazionale. Per i contemporanei, inoltre, il comportamento dell'occupante tedesco, causa di stenti e privazioni, risultò paradossalmente più comprensibile - in quanto dettato da irrinunciabili esigenze militari – della violenza subita dalle truppe alleate. Le accuse assunsero nei mesi successivi una certa consistenza, al punto da dover essere gestite con particolare cautela: il corrispondente Leonard Marsland Gander del The Daily Telegraph osservò che «I goumiers sono diventati una leggenda, oggetto di aneddoti di cattivo gusto [...] non c'è resoconto dei loro stupri o di altre malefatte che non sia troppo strampalato per essere riferito come vero».

Note

Nel cassetto una proposta di modifica di alcune frasi. A fronte delle dimensioni del testo qui riportato (per necessità di confronto), l'intervento in voce è in ogni caso limitato, rispettando i termini della procedura. --Harlock81 (msg) 22:11, 4 mag 2023 (CEST)

Per me va bene :) [@ Harlock81] --Riφttosø 15:29, 6 mag 2023 (CEST)

Fatto --Harlock81 (msg) 18:44, 7 mag 2023 (CEST)

• Commento: Ciao Riottoso! Sto partecipando volentieri a questa nuova segnalazione. A questo proposito ti segnalo che, dimenticata in Utente:Elechim/Sandbox3, ho ritrovato la versione ridotta del paragrafo su retrovie, civili, resistenza, repressione etc. Pensi che si possa integrare in voce oppure, dato che hai modificato/aggiunto, è meglio metterla da parte o pescarne solo qualche parte? Te lo chiedo per non pasticciare.--Elechim (msg) 16:53, 20 apr 2023 (CEST)

Se secondo te è più ordinato e non aumenta i kb, puoi sostituire dire, magari migliora anche la descrizione del testo su cui Harlock ha dei dubbi :)--Riφttosø 23:18, 20 apr 2023 (CEST)

Ho alcune altre osservazioni. Partiamo con le immagini. La foto con la didascalia "Artiglieri neozelandesi in azione con il loro pezzo da 6 libbre" (capitolo L'attacco generale) credo potrebbe rimpiazzare la foto "Un giovane Fallschirmjäger controlla la propria MG 42 montata su treppiede" (capitolo L'offensiva attraverso la città). Al posto della foto con gli artiglieri neozelandesi inserirei la foto "L'operazione Diadem in una mappa del servizio cartografico dell'esercito statunitense" (capitolo Riorganizzazione e preparazione) e, in questo medesimo capitolo, inserirei due foto di comandanti subalterni alleati (da scegliere). Infine, nel capitolo Avvicinamento e preparazione, penso che la fotografia "Colonna di automezzi tedeschi nei pressi di Isernia" si potrebbe sostituire con un'immagine di fortificazioni tedesche.

Direi che non ci sono problemi con le foto proposte--Riφttosø 23:18, 20 apr 2023 (CEST)

Riguardo all'organizzazione del testo, domando se non si potrebbero fondere Avvicinamento e preparazione e il suo sottoparagrafo, costituendo un capitolo che si potrebbe intitolare, ad esempio, L'avvicinamento degli Alleati alla Gustav.--Elechim (msg) 17:29, 20 apr 2023 (CEST)

Va bene!--Riφttosø 23:18, 20 apr 2023 (CEST)

Ho fatto, manca solo la foto sulle fortificazioni, che sto ancora cercando.--Elechim (msg) 13:10, 21 apr 2023 (CEST)

Ciao Riottoso. Ho praticamente finito: solo una curiosità. Nell'ultimo capitolo non ci sono dati sulle perdite. È perché non esistono conteggi complessivi della battaglia, ma solo dei singoli assalti alleati?--Elechim (msg) 16:09, 30 apr 2023 (CEST)

Con l'obiettivo di risparmiare spazio ho lasciato le perdite solo nell'infobox--Riφttosø 17:25, 30 apr 2023 (CEST)

[← Rientro] Capito. Dunque mi dico Favorevole all'inserimento in vetrina soprattutto per la varietà di fonti impiegate e l'ampio respiro della voce che, ora, rispetto a un paio d'anni fa, trovo assai bilanciata. Particolarmente utili e comprensibili le mappe, senza le quali sarebbe abbastanza difficile seguire lo svolgersi delle battaglie. Complimenti!--Elechim (msg) 21:45, 30 apr 2023 (CEST)

Grazie!--Riφttosø 11:35, 1 mag 2023 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Si vede che è una voce che ha richiesto fatica e studio, +1 per le note prima della punteggiatura :-) Mi permetto solo alcune spigolature che, comunque, non inficiano il mio giudizio sulla voce (che non è "semplice" da leggere, richiede giustamente attenzione data la serietà del tema, e richiede tempo per essere giudicata): noto alcuni collegamenti rossi, devono essere rossi, sono potenzialmente enciclopedici, saranno bluificati? Perché in una voce altrimenti completa potrebbero indurre che "manchi qualcosa"... -- Blackcat 17:38, 28 apr 2023 (CEST)

[@ Blackcat], dovresti specificare a cosa sei favorevole. --Er Cicero 22:43, 28 apr 2023 (CEST)

[@ Er Cicero] eh eh, hai ragione mannaggiamme, non certo favorevole a metterla in C7 :D intendevo favorevole alla stelletta d'oro :D -- Blackcat 09:40, 29 apr 2023 (CEST)

I link rossi che hai notato sono quasi tutti relativi a ufficiali comandanti e reparti; anche se sono voci mancanti, la loro inesistenza non impedisce di capire lo svolgimento della battaglia. Perciò, secondo me almeno, non rappresentano un problema o un malus.--Elechim (msg) 16:10, 30 apr 2023 (CEST)

Commento: Beh, io la domanda la debbo fare. Come mai la voce è titolata "Battaglia di Cassino" anziché "Battaglia di MonteCassino", come l'ho sempre sentita nominare? Vedo che anche su tutte le altre wiki è così, e persino i redattori di en.wiki, a fronte di "Battaglia di Cassino" hanno apposto un bel "senza fonte" (e quindi, IMHO, in incipit non è il caso di scrivere "in inglese Battle of Cassino"). Possibile che le nostre fonti la chiamino così? --Er Cicero 17:45, 29 apr 2023 (CEST)

Possibilissimo, buona parte delle fonti parla di battaglia di Cassino. Anche perché spesso si parla di Montecassino semplicemente perché nell'immaginario collettivo ci si ricorda giusto il bombardamento dell'abbazia a causa dello strascico polemico e della strumentalizzazione politica che ne sono derivati, e non dei restanti 4 mesi di combattimenti, svoltisi soprattutto a Cassino.--Riφttosø 18:32, 29 apr 2023 (CEST)

Forse ci saterebbe il doppio grassetto nell'incipit. Comunque Battaglia di Cassino è attestato sia sulla Treccani, sia nei titoli di opere librarie. Sul sito dell'Abbazia si dà invece preminenza alla Battaglia di Montecassino. Su questo sito viene segnalata pure come "Battaglia per Roma"; sulla Treccani, come "Battaglia del Garigliano" (nome comune ad altre battaglie combattute nel Lazio meridionale nel 915 e 1503). --Harlock81 (msg) 17:26, 4 mag 2023 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina rinnovo il parere che diedi nella passata segnalazione di qualità: voce completa sotto ogni punto di vista, stella d'oro più che meritata. Complimenti a chi (di nuovo) ci ha messo mano. --Franz van Lanzee (msg) 17:56, 7 mag 2023 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina nessun dubbio: voce estremamente esaustiva, ottime immagini, fonti puntuali. Qualche aggiustatina in sede di segnalazione giusto per renderla ancora più eccellente di quanto fosse già prima--Adert (msg) 09:13, 15 mag 2023 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Consenso sussistente per la vetrina, complimenti a tutti!
Archiviatore:	-- Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 00:22, 16 mag 2023 (CEST)