Wikipedia:Bar/Discussioni/wikipedia e laicità
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Ho affrontato questo discorso in diversi momenti, ma non è mai stato affrontato in via generale. Contribuisco da ormai anni su wikipedia e mi sono sempre meravigliato di come riesca attraverso il consenso a mantenere posizioni abbastanza neutre su argomenti scottanti dal punto di vista politico o in cui esistano "tifoserie" ben precise (voci sportive comprese se pur riduttivo). Esistono invece una moltitudine di argomenti in cui un punto di vista neutro non riesce ad esistere su wikipedia e che addirittura non viene nemmeno valutato come problema da risolvere. Parlo di tutte quelle voci in cui in un modo o nell'altro ci possa essere un punto di vista laico, oppure un punto di vista religioso o clericale. Sia chiaro che non parlo di dibattiti etici come aborto o eutanasia in cui ovviamente non esiste un punto di vista laico e uno religioso, ma semplicemente idee diverse, parlo di voci in cui il punto di vista clericale è presente in quanto tale e dunque delle voci laicità e derivati, parlo, sostenendo quello che affermava con toni un po' scontrosi un utente problematico, di gran parte delle voci su temi religiosi, in cui le ipotesi della Chiesa spesso prendono lo stesso valore o addirittura sorclassano quelle scientifiche e parlo di tutte quelle voci (e ormai sono innumerevoli) in cui è presente quel cavolo di paragrafetto "Il punto di vista della Chiesa Cattolica", magari affiancato da "Il punto di vista della scienza".
Ho inoltre letto, di amministratori, o comunque di utenti celebri all'interno della comunità che alle domande in merito espresse da altri utenti hanno risposto qualcosa del tipo "Su wikipedia devono coesistere il punto di vista laico e quello religioso" come se il punto di vista laico fosse un punto di vista non oggettivo e non "laico" per definizione.
Ho letto infine di come si giustifichi la presenza di un paragrafo sul punto di vista della Chiesa Cattolica su ogni voce che le interessi, affermando che molti italiani sono cattolici o religiosi in genere e che dunque il punto di vista della Chiesa o dell'Islam è culturalmente importante per voci come Omosessualità, contraccezioni, masturbazioni e roba varia. Per provocazione (ma la dialettica ci sta) dico anche che molti italiani sono Juventini, allora perché non inserire il punto di vista Juventino alle voci del Toro o della Lazio? O a maggior ragione, quasi tutti gli italiani tifano la Nazionale (sicuramente più di quelli cattolici), perché non inserire il punto di vista italiano alle voci Zinedine Zidane o come cavolo si chiama il presidente della FIFA? O ancora, per rendersi conto che la lista sarebbe infinita, momentaneamente la maggioranza degli Italiani ha votato l'Unione, perché non inserire il punto di vista di Sinistra in tutte le voci politiche? Questa è it.wikipedia e non va.wikipedia, la laicità non è un'idea religiosa, non è ateismo, la laicità è neutralità e finché questo non verrà compreso diffusamente, con difficoltà si riuscirà a trovare un NPOV diffuso. --Fiaschi 12:41, 9 nov 2006 (CET)
- +11, vedi Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando#Al_di_l.C3.A0_del_voto --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:51, 9 nov 2006 (CET)
- Il punto di vista di una filosofia/religione in merito a, per esempio, la superficie di una sfera, come dici tu non ha senso in quanto esiste la visione scentifica. Su argomenti diversi, come quelli che hai elencato, il punto di vista filosofico/culturale/religioso conta, in quanto sono argomenti che non hanno una visione oggettiva. Le visioni religiose possono essere interessanti nella trattazione di una voce anche dal punto di vista storico, antropologico ecc, come anche sono interessanti i diversi approcci scientifici in ottica storica su voci di altro tipo (i.e. la teoria evoluzionistica di darwin, le teorie sulle razze ecc). IMHO un'enciclopedia deve essere completa, se nella voce manca un passo che possa arricchire il lettore di una prospettiva storica, culturale, sociologica, antropologica ecc. Diverso è il discorso se il passo è scritto male.
- Dal punto di vista scientifico, ma magari non sono uno con una mentalità abbastanza scientifica, l'esclusione di alcuni dati da un esperimento solo perché "non mi piacciono" o "devo dimostrare altro, questa è monnezza" è molto antiscientifico, anche se approvato da non mi ricordo quale legge di Murphy :-P
- Inoltre ora c'è anche un progetto dedicato alla "laicizzazione delle voci", quindi non vedo dove sia sta va.wikipedia che avete tutti in testa. A me sembra invece che molti invece di discutere delle voci portino avanti dei discorsi personali o su questioni "di massima" solo per affermare altro, che con l'enciclopedia non ha niente a che vedere. --Sigfrido 13:01, 9 nov 2006 (CET)
- Sono d'accordo con Sigfrido e aggiungo che se il problema è un'apparente invasione del cristianesimo la stessa cosa dovrebbe essere fatta,in aggiunta, anche con le altre religioni..--RdocB 13:43, 9 nov 2006 (CET)
- Cerchiamo di essere obiettivi e pacati. Innanzitutto la verità assoluta non esiste. Le torie scientifiche non sono vere perché scientifiche, ma solo verosimili, in quanto si adattano ad una serie di prove e risconti sperimentali. Einstein insegna che una teoria scientifica, può essere soppiantata da una più verosimile in ogni istante, basta che qualcuno abbia l'intuizione giusta.
- In secondo luogo se si riportano tesi del vaticano in maniera asettica non si diventa per forza il vaticano. Più tesi vengono riportate, più, a mio vedere, una discussione assume completezza. Si può contestare che tali opinioni siano presentate come verità assolute, questo sì. Ma non che siano riportate con i dovuti caveat.
- Terzo punto: prendiamo l'esempio citato sull'omosessualità: alla generazione precedente la mia al liceo (sì al liceo statale, mica in parrocchia), evitavano di dire che Saffo avesse certi gusti... Perché? Perché un fatto tollerato nell'antica grecia è stato un tabù fino ad oggi (e forse lo è ancora)? Come si spiega senza esporre il punto di vista cristiano cattolico? Non si spiega?! Viva l'approfondimento della voce enciclopedica!
- Concludendo a volte sembra di assistere ad una lotta tra chi vuole mettere solo il punto di vista cattolico e chi lo vuole togliere solo perché non ne condivide, neppure in una virgola, il pensiero. La neutralità significa non stare su nessuna delle due posizioni, ma equidistantemente da esse. ELBorgo (sms) 14:15, 9 nov 2006 (CET)
- Il fatto è che si cercherebbe anche di urlare "maledetto bigotto", ma capita di vedere metaforici "dannato razionalista/illuminista!" (e anche non tanto metaforici, extrawiki)--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:42, 9 nov 2006 (CET)
Il vero problema secondo me è la tendenza a lottizzare le voci di wikipedia: ci sono moltissime voci che vengono proprio spartite: tu ti scrivi il tuo paragrafo col tuo punto di vista, io il mio col mio. Ognuno il suo orticello. Questo per me è estremamente deleterio perché non stimola al dialogo, al confronto diretto delle varie posizioni, e dà anche al lettore una visione parziale, a mio parere, perché gli dà a intendere che siano tutte idee inconciliabili fra cui scegliere (di qua o di là, per nascita o altro: atei/cristiani ecc.), mentre lo scopo dovrebbe essere dare un'informazione completa su ogni punto perché poi il lettore possa decidere da sé cosa pensare. --Nemo 01:45, 10 nov 2006 (CET)
Considerazioni in ordine sparso:
- parlo di voci in cui il punto di vista clericale è presente in quanto tale e dunque delle voci laicità e derivati+ di gran parte delle voci su temi religiosi, in cui le ipotesi della Chiesa spesso prendono lo stesso valore o addirittura sorclassano quelle scientifiche + e parlo di tutte quelle voci (e ormai sono innumerevoli) in cui è presente quel cavolo di paragrafetto "Il punto di vista della Chiesa Cattolica", Ciò è anche in larga parte determinato dal fatto che molti utenti che scrivono di questi argomenti porpongono non solo e tanto il loro punto di vista, ma le informazioni di cui dispongono. Le informazioni su argomenti religiosi, para-religiosi e morali in genere in Italia sono, ovviamente, o cattoliche o influenzate dall'educazione cattolica. Possiamo concordare come persone sul fatto che sarebbe meglio di no. Ma non credo che ciò cambierebbe le cose…
- "Su wikipedia devono coesistere il punto di vista laico e quello religioso" come se il punto di vista laico fosse un punto di vista non oggettivo e non "laico" per definizione. Il punto di vista laico è un punto di vista. Tant'è che le persone religiose non lo sposano. Io personalmente si, tu anche, e chissà quanti altri. Ma wikipedia non è mia, tua o di chissà chi. Wikipedia è un servizio alla comunità. Il NPOV serve a garantire che lo sia per tutta la comunità, anche quella con cui non siamo d'accordo.
- molti italiani sono Juventini, allora perché non inserire il punto di vista Juventino alle voci del Toro o della Lazio? Per l'ovvio motivo che l'essere Juventini non influenza (in linea generale) la morale, la politica, le scelte socio-economiche, la legge, la percezione del diritto, le convenzioni sociali, e soprattutto le convinzioni sui fini ultimi dell'umanità e suoi suoi doveri contingenti nel quotidiano, come invece fa la religione e il conseguente dibattito pensiero laico vs. pensiero religioso. Oltre a ciò L'essere Juventini ha, se va bene, 80 anni di storia. L'essere Cattolici ha secoli di storia, la nostra storia. Questo è: che ci piaccia o no.
- rendersi conto che la lista sarebbe infinita. Non tutto ciò che esiste ha, con tutto il dovuto rispetto, la medesima importanza (enciclopedicità, se vuoi) storica e sociale.
- momentaneamente la maggioranza degli Italiani ha votato l'Unione, perché non inserire il punto di vista di Sinistra in tutte le voci politiche?. Non mi sono mai occupata di politica qui, ma immagino che infatti dovrebbe comparire là dove aggiunga delle informazioni alla voce. Ovvero là dove è pertinente.
Concludo: noi non siamo qui per insegnare alla gente cosa pensare e nemmeno per fare dell'informazione. L'informazione, infatti, non si fa perchè i fatti o esistono, e allora si comunicano in modo neutrale, oppure non esitono e allora si fa una qualsiasi altra attività a scelta. Noi siamo qui per fornire una panoramica sulla base della quale adulti pensanti si prenderanno la responsabilità etica di formarsi un'opinione. --Tinette 09:48, 10 nov 2006 (CET)
Progetto:laicismo: consigli per gli acquisti[modifica wikitesto]
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