Wikipedia:Bar/Discussioni/personaggi politici storici e il loro governo

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Sto scrivendo il tema della questione. Chiedo venia per il tempo che ci impiegherò ma è la prima volta che creo una voce... --AndreaFox 19:44, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Un {{WIP}} nella voce sarebbe stato sufficiente...--AnnaLety 20:07, 26 lug 2007 (CEST)Scusa, avevo capito tutt'altro =D --AnnaLety 20:19, 26 lug 2007 (CEST) [rispondi]

Dunque, compilando la voce Lenin è sorta una lunga (ne discutiamo da quasi 10 giorni...) controversia tra me e l'utente Francomemoria. Egli sostiene che nelle voci dei personaggi politici storici non vada assolutamente scritto niente di quello che riguarda il loro governo (ovvero niente di ciò che riguarda il ruolo politico da loro svolto in vita), mentre io (infatti ho inserito in Lenin molte notizie su ciò che ha compiuto come capo di governo tra il 1917 ed il 1924. Precedentemente la sezione "biografia" di Lenin terminava, in ottemperanza al ragionamento di Franco, all'anno 1917 -se si eccettua l'indicazione della morte avvenuta nel 1924-, come potrete verificare da cronologia) ritengo che ciò vada inserito, per dare un'idea chiara di chi fossero tali personaggi (reputo infatti le azioni compiute in vita più importanti delle parole dette) e per fini di maggiore completezza della voce (reputo che spostare tali informazioni altrove -o, peggio, cancellarle come proposto da Franco nella talk di lenin- sarebbe un impoverimento delle voci riguardanti tali personaggi, che, de facto, finirebbero altrimenti per non parlare più di loro e della loro vita ma del loro "pensiero").

Vorrei farvi capire quanto sostengo con un banale "esperimento mentale". Provate ad immaginare una voce Adolf Hitler che non parli dell'Olocausto o delle Leggi di Norimberga, una voce Benito Mussolini che non tratti delle Leggi razziali fasciste, una voce Josif Stalin che non parlI dell'Holodomor. Difficile pensarlo, non è vero? Ed infatti in tutte queste voci si parla di questi (e simili) atti di governo (e non potrebbe essere altrimenti, perchè sennò gli utenti scatenerebbero giuste lotte affinchè simili notizie vi fossero riportate). Ed infatti io mi rifaccio all'esempio di voci come queste, in cui si sono inseriti gli atti di governi di tali personaggi politici storici, anche se mi rendo conto che altre voci di personaggi politici storici non riportano diffusamente i loro atti di governo (ma si tratta di voci in fase di elaborazione:vogliamo "smagrire" delle voci più complete di altre, per adeguarle a quelle incomplete? non credo che wikipedia, gli utenti e i lettori ne trarrebbero vantaggio). Avevo già chiesto (come potete vedere nella mia pagina di discussione) ad un utente più esperto (un amministratore) se si potesse fare quanto sostengo (e ne avevo ricevuto risposta affermativa), ma, di fronte al non convincimento di Franco, ho deciso (in accordo con franco) di giungere ad una risoluzione pubblica della questione, in modo che la comunità si esprima una volta per tutte su essa. E io mi atterrò al suo giudizio (e credo che Franco farà altrettanto), che suppongo essere super partes. In soldoni la questione riassunta è questa:

è giusto o meno scrivere, nelle voci di personaggi politici storici, ciò che riguarda il loro governo (per esempio, per quanto riguarda lenin, fatti come l'istituzione della cheka, la promulgazione della costituzione del luglio 1918 e i provvedimenti del governo da lui presieduto)? Secondo me andrebbero inseriti (così come è stato fatto, ad esempio, per le voci di hitler, stalin e mussolini) perchè si tratta di atti di governo direttamente voluti e ispirati da Lenin (e lo stesso ragionamento vale per gli altri personaggi).

Grazie per la vostra attenzione (e per il fatto che risolverete-spero- la nostra controversia una volta per tutte)! --AndreaFox 20:10, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]

di un politico storico devi scrivere del suo governo se non si capisce per quale motivo sia enciclopedico, ma non credo che la questione sia tutta qua mi parrebbe strano... PersOnLine 21:00, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]

se vuoi puoi dare una veloce lettura ai paragrafi "La conquista del potere", "Il comunismo di guerra" e "Gli ultimi anni e la morte" per capire cosa intendo mantenere in una voce del genere.--AndreaFox 22:03, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ora non ho tempo comunque non dico che quello che AndreaFox dice che io dico. in poche parole ritengo

1) che non tutto quello fatto dai bolscevichi, atti di governo o meno, sia di responsabilità di Lenin

2) non tutto quello di cui è responsabile Lenin è rilevante per la sua biografia, a maggior ragione se questa non è un'opera di svariate centinaia di pagine

--Francomemoria 21:42, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]

D'accordo col punto 1, purchè vi siano fonti che attestino il fatto
Il punto 2 invece è una sottile censura o sbaglio? Se è responsabile di qualcosa (bonifiche, genocidi, fondazioni di fabbriche, scandali) perchè non citarlo, lo spazio non manca. Purchè i dati siano verificabili. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 22:00, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Per le fonti non c'è problema perchè le ho fornite per i passaggi di cui Franco ha proposto la cancellazione. Il problema sollevato da Franco è proprio il fatto se tali informazioni vadano o meno inseriti nella voce di un personaggio politico storico a prescindere dal fatto che abbiano una fonte di riferimento (cioè è un "problema di rilevanza nella voce", che anche a me dà l'impressione di censura per motivi ideologici). Per il punto 1 aggiungo che ho inserito solo atti di governo direttamente riconducibili al governo presieduto da Lenin e non semplicemente accaduti. Se vuoi avere un'idea sul tipo di informazioni sul quale si discute ti consiglio di fare quanto ho scritto sopra aPersOnLine. --AndreaFox 22:07, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]

guarda, brambaf, io spero invece che si possa farla finita qui senza aprire un'altra discussione, perchè si sta raggiungendo (secondo me) il ridicolo (e a me non va di perdere inutilmente tempo). Possibile che per 10 giorni Franco abbia avuto da ridire su cose che sono presenti su tutte le altre voci simili (se complete) non perchè non vere, non perchè non era stata portata la fonte, non perchè le fonti non erano autorevoli, ma perchè per lui non erano "rilevanti"? desidererei che la comunità si esprimesse qui in modo da porre fine a questa diatriba, che si sta trascinando troppo a lungo. Infatti, farei notare che più di metà della talk di Lenin è occupata dalle sue richieste e dalle mie spiegazioni e che Franco è già finito 2 volte tra gli utenti problematici per questa storia ergo la situazione è grave e va risolta, xchè da noi non siamo evidentemente in grado di farlo. mi appello perciò al vostro giudizio/aiuto/buon senso. Non trasciniamo questa cosa oltre. finiamola qui. --AndreaFox 23:02, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]
per la cronaca, i commenti del bar generico mi sembrano più che sufficienti x risolvere la questione (mi autoquoto "ho deciso di giungere ad una risoluzione pubblica della questione, in modo che la comunità si esprima una volta per tutte su essa. E io mi atterrò al suo giudizio"), dato che non sono stato io a sollevare la polemica (vedere il paragrafo "bibliografia e fine controversia" nella talk di lenin). tra l'altro a me era bastato aver chiesto consiglio a riguardo a te che sei un amministratore, ma Franco ha deciso che non sei sufficientemente autorevole/esperto per porre fine alla questione ("vorrei ricordare che cos'è enciclopedico non lo decide un amministratore"). e mi dispiace xchè mi sono veramente stancato di controbattere uno che non cambia posizione nemmeno di fronte alla logica (fonti, esempio di pagine simili, parere di un utente esperto nonchè amministratore e conoscitore delle policy,...) e punta a sfiancarti (e ci sta riuscendo). dal profondo del cuore vi chiedo pertanto di aiutarci. grazie --AndreaFox 23:10, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]
  • OT E' la scoperta del' acqua calda che gli admin non decidono sull' enciclopedicita', e quando danno un parere su qualcosa, come ho fatto nell' intervento precedente al bar, e' solo in quanto come utenti si sentono liberi e capaci di darlo. E dato che sono un frequentatore abituale del bar, e spesso non riesco a non intervenire ho risposto, con la stessa serieta' con cui avrei risposto se la questione sulla fonte avesse riguardato la crescita dei peli ascellari degli indigeni delle Samoa e quindi successivamente alla domanda se nella descrizione delle isole Samoa si potesse parlare dei suoi abitanti ed in tal caso avrei consigliato, come extrema ratio il bar del progetto geografia. --Bramfab Parlami 23:21, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Premetto che non ho letto la diatriba fra i due contendenti nella pagina di discussione, spaventato dalle tonnellate di byte, ma non riesco a capire per quale ragione si dovrebbero cassare parti di voce: cosa significa che non tutto quello di cui è responsabile Lenin è rilevante per la sua biografia, a maggior ragione se questa non è un'opera di svariate centinaia di pagine? I 3 paragrafi portati a esempio da AndreaFox per me ci stanno benissimo, non capisco perchè si dovrebbero cancellare. È vero invece che la voce così com'è è molto lunga, ma questo problema (se è un problema) si risolve facilmente con delle sottopagine e dei "per approfondire vedi...", come si è sempre fatto. Fabius aka Tirinto 23:28, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Francamente trovo il comportamente di Francomemoria disgustosamente POV, cercare di cavarsela con qualche cavillo per rendere più pulita la voce su Lenin. Sarebbe auspicabile che il trattamento riservato ai negazionisti neonazisti, sia riservato ai negazionisti "rossi". Un wikipediano che no ha più nulla da perdere^^--Il palazzo ^Posta Aerea^ 23:38, 26 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Logico che bisogna parlare della vita politica, o se no non avrebbe senso scrivere un aritcolo su un personaggio politico. AlexanderVIII 30.000 edit 14:01, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Sembra che oltre al negazionismo si stia sviluppando un altro fronte, quella della censura e delle omissioni, (si vedano a tal proposito le voci Romano Prodi, Massimo D'Alema, Piero Fassino ecc.) io sono stato per mettere sempre tutto da tutti, ovviamente ben condito con fonti e riferimenti, va da se che ovviamente andando a toccare certe categorie di persone come i politici, i giudizi della storia finiscono con lo scontrarsi con quelli delle persone o degli storici che sostengono una teoria o visione rispetto ad un'altra, allora un conto è dare giudizi sul governo cosa che non spetta ai wikipediani, un conto è riportare le tesi del dibattito storico da un punto di vista neutrale in modo che ognuno si faccia la propria idea, così come allo stesso modo si debbano riportare i fatti. Nickel Chromo 14:43, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Esatto! Proprio in un'altra discussione avevo scritto che "eravamo abbastanza cresciuti per lasciar perdere le dispute tra guelfi e ghibellini"... Ma io mi chiedo, perché non dovremmo scrivere nulla sul governo Lenin? Problemi ad affrontare la realtà? --F l a n k e r ✉ 16:25, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Non mi sembra che qualcuno abbia scritto di non scrivere sul governo lenin--Francomemoria 20:06, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Credo che sia il solito problema che nasce per religione,politica,storia recente,sport etc.

ma va superato con onestà e intelligenza:

  1. No alla censura, in ogni caso. semmai per le interpretazioni controverse di un fatto si può aggiungere una sezione supplementare per approfondirne le divergenze-motivate o documentate- (non ovviamente quelle di semplice opinione) e basta.
  2. Quando si inseriscono dati è bene accertarsi che siano affidabili tenendo sempre presente che c'è un margine ampio di errore in ogni valutazione storica. in fondo la storia non è una scienza esatta è piuttosto una filosofia della storia raccontata, cioè una valutazione alla luce di presupposti che a volte possono essere soltanto quelli del "vincitore" o del dominate del momento. Ho studiato storia a scuola da piccolo nei '50 ed era piu' agiografia che storia vera e propria. quindi "cum grano salis"
  3. fatti e misfatti sono propri di ogni regime, quindi non si vede il motivo per cui si debba fare solo un elenco o racconto di cose buone. In fondo se i regimi cadono tutti,sia di DX che di SX è indice del fatto che i misfatti sono sempre piu' dei fatti a prescindere...
  4. quindi niente fette di salame davanti agli occhi ed equilibrio, altro non si può--Anthos 16:52, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]

@ Francomemoria: bene... mhmm... ma allora di che stiamo parlando? --F l a n k e r ✉ 20:16, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]

@ Francomemoria: Bene, spiegati. o forse devo intendere che vuoi cancellare ciò che non dà un'immagine da santo a lenin, come hai appena fatto (vedere cronologia della pagina di Lenin)? AndreaFox aggiunta firma e staccato dall'intervento precedente --F l a n k e r ✉ 23:32, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ci si sta ponendo un problema, IMHO, in maniera sbagliata. Non è affatto da discutere l'inserimento degli atti di governo sull'enciclopedia - ci mancherebbe. Sono però convinto che scrivere tutti gli atti del governo di Lenin nella sua biografia faccia uscire fuori dai binari la voce. Fin quando si parla di interventi decisivi e pressioni molto forti affinchè venissero prese determinate decisioni, va bene, ma scrivere ogni atto del governo Lenin nella biografia dello statista credo francamente non sia il caso. E questo per il fatto che farebbe deragliare la descrizione della sua vita con quella del governo da lui presieduto. Sicuramente si può aprire una sottopagina che documenti tutti gli atti relativi al governo in questione, magari bilanciando i libri di denuncia verso il comunismo - attendibili e sacrosanti, per carità - che l'utente AndreFox mi pare stia usando per arricchire la voce ad altri testi più "tecnici" e meno argomentativi. Ma personalmente, dal punto di vista "tecnico", unire la vita di Lenin all'operato del proprio governo credo sia forzoso e sbagliato. --Hanyell29 22:34, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Hanyell29, nessuno dice il contrario. Inoltre vorrei ricordare ad AndreaFox che Francomemoria è un contributore piuttosto pignolo (è un complimento), ma comprensivo. Se avrete la pazienza di continuare a collaborare sono sicuro di un ottimo risultato. --F l a n k e r ✉ 23:32, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Proposta: a me sembra che la voce sia ricca ma non contestualizzata. Io proporrei di creare una sottopagina nel quale si parli dei provvedimenti del governo Lenin, magari citando non solo libri sui crimini e controversie del comunismo ma anche fonti più "tecniche", e lasciando eventualmente nella voce solamente le parti in cui Lenin fece maggiormente pressione. Dimodotale che non si perde alcuna informazione e che non si esca fuori dal seminato. --Hanyell29 23:50, 27 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ma hai letto cosa ho scritto? Innanzitutto, nn ho mai presentato quello che ha fatto lenin come crimine. Le fonti "tecniche" sono 5 libri aggiunti in bibliografia oltre che vari siti. "e lasciando eventualmente nella voce solamente le parti in cui Lenin fece maggiormente pressione": Franco ha spesso cambiato, quando ho scritto "lenin", questa parola con un meno compromettente "governo russo". ma ciò non vuol dire che questo governo nn fosse presieduto da lui e, anche in virtu del "centralismo democratico" e del suo essere dittatore, da lui controllato. che facciamo? togliamo allora le leggi razziali da mussolini, dato che fu il suo governo a volerle e (paradossalmente) nn lui? o facciamo l'eccezione per lenin?--AndreaFox 00:40, 28 lug 2007 (CEST)[rispondi]

La mia non è una questione di Lenin o Governo Lenin, ma una differenza più tecnica. Uno deve leggere essenzialmente della vita e delle maggiori azioni di Lenin. Se si comincia ad includere anche gli operati del suo governo nella biografia è notte fonda. Se invece si aggiunge una voce di approfondimento sul governo Lenin, lasciando le varie parti più importanti nella biografia, a mio avviso si rende la voce più fruibile e da la possibilità a chi vuole approfondire di non pedersi nei meandri di una singola voce che finirebbe per diventare la "legislazione esecutiva del governo Lenin" pouttosto che la biografia dello statista. Quello che fa o farà francomemoria si tratterà separatamente, la mia è una questione tecnica che, IMHO, taglierebbe la testa al toro. Poi, la comunità deciderà. --Hanyell29 12:59, 28 lug 2007 (CEST)[rispondi]
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