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Voci cancellate in procedura ordinaria nonostante rispettassero i criteri		NAVIGAZIONE

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Salve a tutti! Girando per l'enciclopedia mi sono imbattuto in alcune pagine che, leggendo le linee guida di Wikipedia:SPETTACOLO (criteri sufficienti e non necessari), sono enciclopediche, ma sono state cancellate dopo una procedura di cancellazione. Sto parlando di voci come Floriana Secondi e Gianni Sperti, ora redirect rispettivamente a Grande Fratello 3 e Uomini e donne.

Il problema è che questi due personaggi rispettano pienamente i criteri: la prima è in attività da tre anni e ha vinto un reality show durato più di tre mesi (punto 5), il secondo è anche lui in attività da più di 3 anni ed è stato primo ballerino dei principali programmi Mediaset dell'ultimo decennio: La sai l'ultima?, Buona domenica, Amici di Maria De Filippi, ma credo che abbia lavorato anche in altri (punto 1). Inoltre ha vinto La talpa, reality durato però due mesi. Anche lui è enciclopedico secondo le linee guida. Cosa si può fare per queste pagine che sono assolutamente enciclopediche? Penso che siano stati cancellati per la foga del momento dei wikipediani di eliminare tutto ciò che riguardava i reality show (noto con piacere che adesso la tendenza si è attenuata). --Mats1990ca (msg) 16:02, 28 set 2009 (CEST)

Prova a riscriverle, ma corrono il rischio di finire in immediata.--Kōji ^{parla con me} 17:22, 28 set 2009 (CEST)

direi di no, se nel soggetto specifica che *ora* rispettano i criteri, cosa che non facevano al momento della cancellazione Lusum scrivi!! 17:38, 28 set 2009 (CEST)

A me pareva di capire che fossero stati cancellati malgrado rispettassero i criteri sufficienti già all'epoca.--Kōji ^{parla con me} 19:05, 28 set 2009 (CEST)

magari invece di correre a riscriverle (e generare un dibattito durante una eventuale cancellazione) discutine al progetto:Televisione e magari create due bozze (magari più grandi di un semplice stub/abbozzo ;-)) nelle sottopagine del progetto. una volta pronte le voci, si può proporre di spostarle nel ns0 in sostituzione degli attuali redirect. --valepert 18:57, 28 set 2009 (CEST)

Le votazioni ordinarie sono "più forti" dei criteri che ricordiamo essere solo delle convenzioni: WP:CANCELLAZIONE è l'unica policy vincolante, si può delegare ai criteri "l'ordinaria amministrazione" ma la singola procedura rimane sempre più specifica e "copre" i buchi dei criteri.--Vito (msg) 19:11, 28 set 2009 (CEST)

Il problema è che le voci sono state cancellate dopo l'introduzione dei criteri (che non mi sembrano neanche in bozza). Tra l'altro ho segnalato in progetto, ma ben pochi (3, di cui uno un IP) hanno risposto. Non mi sembrano tanto interessati... :( --Mats1990ca (msg) 21:17, 28 set 2009 (CEST)

Allora se sono state cancellate malgrado il rispetto dei criteri sufficienti, a meno che non intervengano fatti biografici nuovi e rilevanti, andranno sempre in immediata.--Kōji ^{parla con me} 22:56, 28 set 2009 (CEST)

Ah... ma quindi i criteri a che servono? Tanto vale non seguirli. La gente potrebbe farsi quest'idea... --Mats1990ca (msg) 22:57, 28 set 2009 (CEST)

La voce su Sperti fu cancellata diverso tempo fa (gennaio 2008), e come ha dimostrato la recente votazione su Melita, la comunità può cambiare il proprio orientamento senza troppi avvitamenti burocratici. Dopotutto it.wiki sta crescendo e si sta espandendo ed è normale pensare che ciò che un anno fa era considerato "superfluo" adesso sia ammissibile. Io, francamente ripristinerei, o se mats vuole può creare una voce nuova (che forse è meglio). Per la Secondi francamente non so se è il caso di "riprovarci", dato che la cancellazione è piuttosto recente.

@Vito, scusami, ma secondo me i criteri sono fatti per essere rispettati, a dispetto delle simpatie o le antipatie di chi vota in quel momento. Cioè se ci mettessimo tutti d'accordo che lo stato del Nicaragua "ci sta antipatico" e votassimo in massa per la cancellazione della relativa voce, sarebbe considerata una votazione valida, alla faccia del "Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione". Mi pare che come concetto vada almeno contro un paio di pilastri... Se ci siamo dei criteri, vuol dire che si è già abbondantemente discusso in merito, e nel caso le eccezioni andrebbero fatte per chi i criteri non li rispetta. Almeno secondo la mia humblosa opinione.--Valerio * 23:10, 28 set 2009 (CEST)

Però il contenuto della voce su Melita Toniolo era cambiato, con qualche ruolo in più. Ma mi ha sorpreso in positivo come la comunità ha reagito alla seconda proposta di cancellazione (l'ho proposta io stesso pur ritenendola enciclopedica proprio perchè mi sembrava giusto che ci si ridiscutesse su). Penso che fino a un annetto fa a vedere quella voce qualche +1 ci sarebbe stato! Comunque penso che organizzero la voce su Sperti in Sandbox, con tutte le fonti del caso; la sua voce mi sembra proprio indispensabile, anche più di quella di Secondi, perchè comunque è stato uno dei ballerini principali di Canale 5 per un decennio --Mats1990ca (msg) 23:36, 28 set 2009 (CEST)

@Valerio: quel che dici mi sembra giusto, ma vale anche il criterio n. 7 per la cancellazione immediata. In questi casi, si corre comunque il rischio di lavorare inutilmente. Per questo consiglio di aspettare che intervengano rilevanti fatti biografici nuovi.--Kōji ^{parla con me} 00:09, 29 set 2009 (CEST)

Mah, allora bisognerebbe fare in modo che le voci che rispettano palesemente i criteri non possano essere poste in cancellazione per mancanza di enciclopedicità, visto che i wikipediani non hanno chiare le linee guida per valutarla (e l'ho detto per essere buono, per non dire che la votazione è andata in quel modo perchè i personaggi legati al clan Costanzo-De Filippi stanno antipatici ai più, e mi ci metto in mezzo). Intanto ho creato la voce, adesso nella mia Sandbox, con fonti. Si evince palesemente l'enciclopedicità. Comunque, si può dire che da due anni a questa parte Sperti ha partecipato ad altre due stagioni di spettacoli Mediaset --Mats1990ca (msg) 00:13, 29 set 2009 (CEST)

@Valerio: non facciamo esempi capziosi, io sostengo che i criteri siano utili ma meno forti della votazione esplicita per la semplice ragione che i criteri per quanto estesi ed articolati non potranno mai prevedere tutte le possibilità della realtà. --Vito (msg) 00:16, 29 set 2009 (CEST)

Intanto ho reinserito la voce; ballerino in ben 10 trasmissioni di Canale 5, alcune per svariate stagioni consecutive. Quella cancellazione è stata sicuramente influenzata dall'antipatia della gente verso i reality, o da non so cosa... --Mats1990ca (msg) 01:15, 29 set 2009 (CEST)

• Probabilmente è la prima che hai detto, Mats1990ca, anche se - notoriamente - i reality show spaccano in due la ggente, la platea televisiva (divisa fra sostenitori e detrattori del genere); a mio modesto modo di vedere, per restare al tema del topic, la proposta di cancellazione di una voce dovrebbe essere l'estrema ratio, dopo che si sia verificato se la stessa osservi o meno le linee guida di argomento, che pure una loro importanza l'hanno (specie se sono giunte al termine di faticose discussioni e, spesso, negoziazioni). C'è, comunque, la percezione che in buona parte del bacino di utenza di Wikipedia (lettori, contributori, internauti di passaggio) le voci su valletti e vallette, miss pettorute, ballerini e ballerine, personaggi del jet-set (Wikipedia non è Novella 2000, qualcuno ha detto), cantanti e scrittori di belle speranze al primo disco diffuso via internet o al primo e-book, riscuotano - in termini di valutazione dell'enciclopedicità - scarso credito. Io lascerei passare anche i cani e i porci, figùrati lo show-boy di turno ... La roulette russa di una votazione per cancellazione, talvolta, è il male minore. Almeno ci siamo divertiti un po', visto che le sommesse paiono andare di moda e a fraintendere il progetto (Wikipedia) ci vuole un attimo ...:-)) --Twice25 (msg) 08:50, 29 set 2009 (CEST)

@Mats1990ca: e si potrebbe dire che le tue motivazioni siano dettate da antipatia verso chi ha in antipatia i reality o pura e semplice simpatia verso il reality: evitiamo accuse che possono essere indirizzate in ambedue i sensi. Possiamo fare gli aperti mentalmente, vestirci di inclusionismo e belle parole come "col lavoro ogni pagina, anche quella col soggetto meno nobile può essere splendida" ma sarebbero solo parole: "cani e porci" fanno male all'enciclopedia. Tout court. --Vito (msg) 11:02, 29 set 2009 (CEST)

Mi sembra che l'antipatia verso i reality show sia ben radicata e ha prodotto cancellazioni, o comunque procedure, assurde visto i criteri, quindi mi sento di dire che la mia antipatia verso coloro che hanno agito così è legittima: stavano danneggiando wikipedia per sostenere la loro opinione --Mats1990ca (msg) 12:39, 29 set 2009 (CEST)

Anche il danneggiamento sarebbe relativo (riesci a falsificare la tesi che una pagina su alcuni personaggi non leda l'immagine di wikipedia, a torto o a ragione?): non ne fare una questione "di principio", è un problema prettamente pragmatico, cioè i criteri vengono dopo le singole votazioni pur rispettando i criteri alla luce del buonsenso. --Vito (msg) 14:02, 29 set 2009 (CEST)

Allora eliminiamo i criteri, se tanto le votazioni posso decidere che anche chi li rispetta non è enciclopedico. So solo che se adesso apro una procedura su Mike Bongiorno mi viene annullata perchè palesemente enciclopedico, se la apro su Gianni Sperti no. Eppure rientrano entrambi pienamente nei criteri --Mats1990ca (msg) 14:15, 29 set 2009 (CEST)

aprire la procedura su Mike Bongiorno è "danneggiare l'enciclopedia per sostenere la propria opinione". proporre per la cancellazione qualcuno che, sebbene entri nei criteri, non sembra comunque enciclopedico (in base al testo della voce) no. mentre i criteri non sono immutabili (domani potrebbero diventare più o meno restrittivi), l'enciclopedicità di Bongiorno invece è palese, al di là di qualunque decalogo. --valepert 14:29, 29 set 2009 (CEST)

E in base a cosa Sperti non è palesemente enciclopedico? Per i criteri lo è, tanto quanto Bongiorno, e mettere Sperti in cancellazione per me è danneggiare l'enciclopedia per sostenere la propria opinione. I criteri sono stati discussi per essere rispettati, sia in un senso che in un altro --Mats1990ca (msg) 14:33, 29 set 2009 (CEST)

Parole come "buonsenso" suonano così aliene? Applicando stoltamente WP:FONTI e WP:POV abbiamo un incipit di fascismo che suona un po' come il famoso "domani o piove o non piove" di Popper: del resto il significato stesso di "policy" è questo. --Vito (msg) 15:08, 29 set 2009 (CEST)

Staremo a vedere cosa succederà nella pagina di Sperti --Mats1990ca (msg) 15:12, 29 set 2009 (CEST)

@Mats: Sperti potrebbe non sembrare enciclopedico in quanto:

1. non tutti guardano la televisione e/o i reality e/o altri programmi a cui ha partecipato (mentre Mike Bongiorno... anche i sassi lo conoscono)
2. se la voce non chiarisce che a) ha partecipato a programma X, Y, Z (magari la pagina era composta semplicemente dalla frase "Sperti è un ballerino italiano di Amici", perdonami, a me sarebbe venuto il pensiero di apporre almeno una "E").
3. se il testo inserito prima della cancellazione era palesemente NPOV potrebbe anche aver spinto chi ha avanzato la proposta a pensare "la voce in questo stato è terribile... o si ricostruisce da zero o è meglio non averla" (penso che questo sia buon senso, non quello di dire "ah, proponiamo $VOCE_ENCICLOPEDICA così vediamo se i criteri funzionano o meno").

comprendo che possa far salire i nervi vedere certe voci essere cancellate/unite/trasferite, ma certe volte ha senso andarsi a rileggere i commenti su cosa c'era di sbagliato nella pagina (ovviamente "ignorando" i commenti volutamente polemici, imho da sanzionare) e che urlare allo snobbismo della comunità. --valepert 15:24, 29 set 2009 (CEST)

Fra l'altro, paradossalmente, a naso giudicherei Sperti enciclopedico in quanto ballerino, sulla Secondi ho fortissimi dubbi visto che malgrado i requisiti "formali" la domanda naturale è "e che ha fatto?". --Vito (msg) 15:33, 29 set 2009 (CEST)

probabilmente la voce era scritta male, com'è adesso, citando tutti i programmi ai quali ha partecipato, difficilmente può entrare in procedura... ma non sono d'accordo con il punto uno, per il semplice fatto che se non sono esperto di quel settore non metto mano alle voci che lo riguardano. O, almeno, mi leggo i criteri prima di spararla grossa... Per quanto riguarda Secondi, è enciclopedica sempre secondo i criteri: 3 anni di attività + punto 5. (Criteri sufficienti e non necessari) --Mats1990ca (msg) 15:37, 29 set 2009 (CEST)

la frase "se non sono esperto non metto mano alle voci" è assurda su Wikipedia. su wiki non esistono esperti. se durante il patrolling o cliccando "Una voce a caso" o cercando a caso su Google una parola che mi possa far finire su quella voce, non vedo perché non devo poter sollevare il dubbio di enciclopedicità (con il template E, nella talk della voce o addirittura con la proposta di cancellazione). capisco che sicuramente i progetti servono, ma (come hai detto tu stesso) se si disinteressano della voce la comunità può prendere autonomamente decisioni. --valepert 15:43, 29 set 2009 (CEST)

Certo, ognuno può modificare ciò che vuole ma ognuno agisce anche in maniere diverse: io se trovo la voce di qualcosa che non sono sicuro sia enciclopedico, controllo i criteri, e nel caso chiedo al progetto competente. Mi è capitato per uno stadio di calcio recentemente... --Mats1990ca (msg) 15:47, 29 set 2009 (CEST)

Giova ricordare che la percezione "contenuto adatto/contenuto non adatto" è di tutti, le competenze possono aiutare sia in senso "cancellazionista" che "conservazionista". Leggo un'ipotetica voce sulla Secondi, e penso "che diavolo ci fa su wikipedia con X ospitate, Y reality etc?", poi guardo i criteri "ah ma ha vinto un reality che è durato più di 90 giorni, ora sì che ci sta": 3 anni di attività? 3 anni di presenza costante nel mondo dello spettacolo? Da metterci la mano sul fuoco?

Il criterio è un'indicazione di una percezione comune che serve anche ad evitare perdite di tempo ma niente di più.--Vito (msg) 15:51, 29 set 2009 (CEST)

Vale, la frase se non sono esperto non metto mano alle voci può assumere valenze differenti, ad esempio, dopo la vicenda di AnjaManix e del Portale Medicina, che penso parecchi si ricordino bene. Mats1990ca ragiona correttamente, quando dice che preferisce prima confrontarsi in discussione per una modifica di cui non è sicuro, piuttosto che partire in tromba e modificare la voce. Non si scopre l'acqua calda se si fa notare che una modifica rollbackata può generare una flame molto più facilmente di una discussione anteriore. Quanto alle voci in oggetto, io non so chi sia Gianni Sperti, ma d'altro canto non sapevo neanche chi fosse Pablo Lamanna, ma su it.wiki ci sta. Se esistono dei criteri, a mio parere, vanno rispettati a prescindere dalle simpatie/antipatie di parte, altrimenti se ci si ritrova con voci che li rispettano ma vengono cancellate significa che sono sbagliati e vanno modificati. Non si scopre neanche l'acqua fredda se si dice che non è improbabile che una votazione su una cancellazione possa essere influenzata da parametri più di tipo personale che da una valutazione oggettiva. I criteri sono una guida indispensabile nell'evitare lavoro a vuoto e tempo perso, sia per l'estensore della voce sia per la comunità. Se si decide di farli, si fanno bene e si seguono, altrimenti si rischia di diventare una enciclopedia del consenso, al contrario di quanto si dichiara qui e qui . Se poi il sistema dei criteri non funziona, si levano: a quel punto, tanto vale discutere subito della voce e chiuso. 12:42, 30 set 2009 (CEST)Ooops... non si era firmato bene... meglio tardi che mai... --WebWizard - Free entrance »» This way... 09:20, 6 ott 2009 (CEST)