Wikipedia:Bar/Discussioni/Uso improprio delle pagine di discussione?

Uso improprio delle pagine di discussione?		NAVIGAZIONE

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Ebbene si. Ancora una volta brandani è al centro delle cronache Wikipediane. In questo caso ci si trova davanti ad un bivio: il blocco (o no) della sua pagina di discussione, al momento unico modo di Flavio di "esternare" il proprio parere su Wikipedia.
Ribbeck, infatti, ha denunciato un uso improprio (sia da parte del brandani, sia da parte di altri utenti) di quella pagina, culminato con questo (famigerato) post. Molto spesso, come si può verificare tramite cronologie e archivi, ci si è lasciati andare sullo status attuale del brandani, con altrettanti "inviti ad andarsene, perché sei lo zimbello della comunità" o "richieste di grazia a Jimbo" (ad esempio).
Il problema non avrebe modo di esistere se Brandani non fosse bloccato e se quegli stessi commenti fossero stati affiancati da discussioni relative alle voci dell'enciclopedia stessa (IMHO).
Ad ogni modo, la pagina viene bloccata (fino al termine del blocco utenza), anche dopo conferma di Brandani stesso. Sembrerebbe che oggi Al Pereira abbia rimosso il blocco pagina. A questo punto, forse sarebbe meglio racimolare un po' di consenso sulla questione. Possibilmente evitando discussioni da saloon :-). --Leoman3000 16:12, 4 feb 2007 (CET)

Va bene. L'impostazione del tuo discorso mi rassicura! e soprattutto il titolo della discussione che trasferisce il problema su un piano più generale.

Allora, conosco la questione particolare e come sempre sono mosso da un approccio pratico al problema. Flavio è stato bloccato tre mesi, con delle ragioni, non per come usava la sua talk ma per i suoi edit in NS0 (una gran quantità di voci nuove con info non verificate e talvolta errate, accanto ad altre corrette .... e qui aggiungo solo se non sia il caso di guardarsi intorno e chiedersi se non facciamo così in molti). A quel punto cosa ha fatto? Invece di allontanarsi da it.wiki, ha continuato ad accumulare nella sua talk cose da fare allo sblocco, tra l'altro segnalando errori di altri utenti e chiedendo a chi fosse passato di lì di intervenire. In altre parole, mai si era visto un bloccato così collaborativo su it.wiki. Mai. Ora, oltre a questo ha cominciato ad esternare, ad esempio sui blocchi di altri utenti, e alcuni di noi gli hanno risposto e ne sono nate delle conversazioni (marginalmente, si è parlato una volta anche di donne: è reato?). Queste esternazioni hanno infastidito alcuni e Ribbeck ha chiesto il blocco della talk. Non credo esistano né precedenti, né regole in proposito: se mi sono perso qualche policy, fatemelo tuttavia sapere. Il blocco è scattato perché lui l'ha chiesto dopo essere stato attaccato e proprio per non esserlo più: decisione impulsiva che ha ritrattato nel giro di una manciata di ore, che io sappia senza che nessuno lo stimolasse a farlo. A questo punto non restava che sbloccarlo.

La questione per me finisce qui. Con la preghiera a tutti di comportarsi civilmente, dato che la nota uscita di "Pollastro" non è che un episodio di una serie di attacchi che Brandani ha subito nella sua talk, senza i quali non saremmo qui a perdere tempo.

Ma la perduta di tempo potrebbe non essere totale se da questa brutta storia nascesse una chiacchierata, ad esempio, che chiarisse perché i bloccati (non dico i sottoposti a votazione per blocco) possono usare la talk. Probabilmente esiste una ragione, che però mi sfugge. O anche - come suggerisce il titolo - se si debbano porre dei paletti sull'uso della talk. Dico una chiacchierata perché dubito si riescano a prendere delle decisioni e trovare quell'accordo che non si è trovato sull'uso della pagina utente. Al Pereira 16:48, 4 feb 2007 (CET)

(conflittato) Come espresso nella pagina degli utenti problematici, ritengo improprio (evitando ovviamente eccessi: scherzare può anche andare bene mentre si discute dell'enciclopedia ma affidandosi al buon senso e al senso della misura) l'uso delle pagine di discussione per argomenti non riferiti primariamente alla stesura dell'enciclopedia. Wikipedia non è un blog e su questo sono d'accordo con Ribbeck. Il senso della misura, a mio avviso, è mancato in quella pagina sia a Brandani che l'ha utilizzata anche come un blog (non solo per questioni enciclopediche come le richieste di inserimento di immagini) sia a chi ha fatto salotto assieme o ha esternato, sia ovviamente all'admin che infine lo ha insultato e il cui operato è stato nella giusta misura sanzionato da Piero. Premesso questo, essendo stati tolti dalla pagina di discussione tutti gli argomenti non concernenti l'enciclopedia, se, come mi pare di capire, lo stesso Brandani che prima ha richiesto il blocco ora ha richiesto lo sblocco, in fondo mi sembra corretto tecnicamente lo sblocco effettuato da Al Pereira, però consiglierei a Brandani toni meno vittimistici e di autoregolarsi, per favore. Per quanto riguarda l'auspico che vengano evitati i toni da saloon, sono ovviamente d'accordo.--Nanae 16:50, 4 feb 2007 (CET)

<biconflittato>Ho letto le varie discussioni di brandani, e mi sembra solo che stia usando la sua pagina utente come "bar", cioè esprima le sue opinioni sugli argomenti vari che circolano in wikipedia. Obiettivamente non ci vedo nulla di male, anche perchè, chi non vuole sapere che ne pensa brandani dei vari fatti (soprattutto votazioni per ban e blocchi utente) può tranquillamente evitare quella pagina. Per me la pagina non dovrebbe essere bloccata se non per due fatti ben definiti:

• se diventa una lavagna per prendersela coon un utente che non può difendersi (ed in tal caso, oltre al blocco dovrebbe scattare anche il blocco dell'utente che la usa impropriamente - vedi caso Nick)
• se brandani la usa come forum per argomenti che sono irrilevanti (o, peggio, dannosi) per wikipedia (e non mi sembra che fino ad ara abbia fatto nulla di simile)

Per tutto il resto, non vedo la necessità di bloccare la pagina di discussione, se non altro perchè, in questo modo, la pagina resta come una linea di collegamento con un utente che, sia pure bloccato, ha la ferma intenzione di tornare a contribuire su wikipedia, speriamo in futuro in modo costruttivo. Se poi Al Pereira ha ritenuto opportuno bloccarla, dato che mi fido molto di, lui, probabilmente ha delle ragioni che io non ho visto, dato che non mi sembra uno che fa azioni avventate. - --Klaudio 16:51, 4 feb 2007 (CET)

Grazie, io l'ho sbloccata: l'ha bloccata Piero Montesacro. --Al Pereira 17:07, 4 feb 2007 (CET)

Quoto klaudio su Al (stima incondizionata pure a Piero, sia chiaro). Però adesso basta: se Brandani chiede altri blocchi/sblocchi della sua talk se la tiene com'è. Così impara a pensar bene ciò che scrive (che poi è il suo principale problema: agire d'impulso). Kal - El 17:11, 4 feb 2007 (CET)

Sono andato a leggermi la pagina discussione del Brandani e devo dire che non noto nulla di censurabile. Quasi tutte le discussioni vertono direttamente o indirettamente su wikipedia. L'unica cosa che non mi piace molto è il tono sarcastico/vittimista con cui scrive certi suoi interventi il Brandani stesso, ma mi pare lo faccia entro limiti tollerabili per un utente che non crede di meritare il bando a cui è stato sottoposto. Chiuderla sarebbe praticamente segnalare il desiderio della comunità di allontanare l'utente definitivamente, in contrasto con quanto emerso dalla passata votazione. Se alcuni altri utenti non riescono a sentir parlare di Brandani senza che monti in loro l'ira funesta del Pelide Achille, possono tranquillamente fare a meno di cliccare su quella pagina evitando superflue ulteriori polemiche. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:23, 4 feb 2007 (CET)

Visto il post precedente, a scanso di equivoci: non sono fra quelli infastiditi dal linguaggio usato da Flavio, non è certo quello a suscitarmi l'ira funesta :-DD Kal - El 17:27, 4 feb 2007 (CET)

Non mi riferivo solo ai toni, ma al personaggio Brandani in generale --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:33, 4 feb 2007 (CET)

Io pure. Kal - El 17:37, 4 feb 2007 (CET)

Cotton è probabile che ti sia sfuggito come, per esempio, Twilight abbia scritto a Brandani una specie di manifesto anti-Wikipedia nel quale però mette in evidenza una cosa secondo me condivisibile: «Non ti rendi conto di essere diventato un passatempo per i wikipediani più sadici?», e cosa ciò abbia generato. --Piero Montesacro 18:07, 4 feb 2007 (CET)

Non mi è sfuggito ma lo considero una critica, seppur eccessiva e sbagliata, quindi comunque qualcosa di relativo a wikipedia. Sottolineo che non sono un "supporter" di Brandani: non lo conosco e il suo bando è anteriore al mio arrivo su wiki. Mi limito a scrivere il mio parere su ciò che vedo su quella pagina utente. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:30, 4 feb 2007 (CET)

Preciserei, Cotton: denigrare Wikipedia in quanto comunità vuol dire rifiutarla e commettere un attacco personale non indifferente: è volontà di danneggiare l'enciclopedia (guarda anche in cima alla mia talk) --Leoman3000 18:43, 4 feb 2007 (CET)

Vista la natura di enciclopedia di Wikipedia, in teoria (e purtroppo, pare, anche in pratica) si può capziosamente e pretestuosamente ricondurre qualsiasi discorso a qualcosa di enciclopedico, visto la natura strageneralista dell'enciclopedia stessa. Ebbene, le critiche palesemente non costruttive vanno senz'altro sviluppate fuori da Wikipedia. Il problema non è da me inteso relativamente a Brandani, ma in generale. Di più: a mio avviso diversi utenti stanno prendendosi gioco di Brandani approfittando di una talk che non dovrebbe neanche essere aperta, come ho spiegato nelle mie puntualizzazioni più in basso. Io stigmatizzo tutto ciò e non Brandani in quanto tale e ricordo, per concludere, che non è detto che chi proclama di difenderlo lo stia facendo davvero. --Piero Montesacro 21:44, 4 feb 2007 (CET)

Trovo piuttosto rassicurante il fatto che due miei blocchi intimamente collegati tra loro - quello di 15 gg. inflitto a Nick per attacco personale nella talk di Brandani e quello della talk stessa - vengano interpretati da taluni come del tutto distinti (cosa che in tutta evidenza è falsa) e come gli stessi, da posizioni opposte, li contestino entrambi.

Non posso che trarne la matematica certezza che il mio modus operandi sia stato o correttissimo o sbagliatissimo: non c'è via di mezzo, mi pare, se sono riuscito a scontentare contemporaneamente i supporter di ambedue gli opposti punti di vista.

Sul resto ci sarebbe molto da dire, troppo da dire, e il discorso non riguarda certo solo Brandani, ma tutti coloro che hanno trasformato la sua talk - accuratamente ripulita dopo la prima richiesta di blocco della medesima, ma andrebbe guardata la cronologia per capire cosa era quando sono intervenuto - anche in un forum/blog (cosa che mi pare ancor meno appropriata del solito visto che l'utente sta scontando un ban) per cui io cambierei la domanda: chi glielo dice a chi paga per lo spazio e il traffico di Wikipedia che, come pare, alcuni wikipediani lavorano intensamente perché Wikipedia non sia semplicemente quello che deve essere, ossia una enciclopedia, mentre chiunque tenta di far rispettare tale principio viene costretto - come minimo - a discussioni chilometriche che non portano a nulla? --Piero Montesacro 18:02, 4 feb 2007 (CET)

Dato che si continua a parlare del caso specifico, nonostante il titolo della discussione ci offra prospettive più interessanti e utili per wiki, una delle cose più paradossali è che si continuino a imputare ad un utente le cose che altri utenti scrivono nella sua talk! Pollastro ce lo manda? blocchiamo la talk di Flavio! Twilight critica duramente wiki (cosa lecita, beninteso)? blocchiamo la talk di Flavio! Ora probabilmente si dirà: dato che stiamo discutendo e alcuni se la sono presa, perché non blocchiamo la talk di Flavio? Ho già risposto nel merito a Piero con una battuta, facendogli notare che "non è che se la notte mi vengono i ladri in casa il giorno dopo la polizia mi dà lo sfratto" (e il seguito del botta e risposta lo trovate qui). La lunga discussione con Piero non ha effettivamente portato a nulla, forse anche perché lui si è sentito attaccato sul suo operato, e per quanto gli abbia ripetuto che non era così non c'è stato verso di fargli cambiare idea (non immaginavo avesse un carattere così testardo :-) ) e alla fine un confronto franco, sul piano dialettico, è stato inevitabile. Non so più cosa dire: chi ha contestato tecnicamente i due blocchi di PM, a Nick e a Flavio? Per quanto mi riguarda ho annullato quello a Flavio in seguito alla sua ritrattazione, cioè attenendomi rigorosamente alla stessa motivazione con cui il blocco era stato effettuato, e mi sono permesso di sostenere che si poteva aspettare un po' prima di bloccarlo, data che la ritrattazione era prevedibile; o meglio ancora: che bloccarlo sia stato giusto affinché un'altra volta Flavio ci pensi bene prima di avanzare una richiesta del genere (sul piano "educativo" quoto quanto ha scritto sopra Kal-El) ma che una volta tornato sui suoi passi andava sbloccato senza esitazioni. Non facciamone poi, al solito, una questione di spazio sui server. Se esiste un problema, questo riguarda l'uso generale della pagina personale (utente e talk), in relazione alle finalità dell'enciclopedia, non allo spazio che queste occupano. Altrimenti devo sentirmi in colpa ogni volta che facendo gli auguri di compleanno a qualche utente carico Kb su Kb di roba. Al Pereira 18:52, 4 feb 2007 (CET)

Questa era la situazione della talk di Flavio.brandani, quando ne ho chiesto la protezione. Come potete leggere alla pagina apposita, ho chiesto il blocco perché qualla talk veniva usata impropriamente come forum e blog (In particolare va segnalato questo messaggio anti-wikipedia di Twilight). È vero sì che parlavano sempre di wikipedia, ma per dire che chi fa rispettare le regole è un feroce aguzzino che tiene il povero Flavio in un carcere.

Tant'è che dopo la mia richiesta a Flavio.brandani di cessare l'uso improprio della pagina, Flavio la svuota; io ripristino il mio intervento, affinché sia chiaro a tutti che Flavio.brandani era stato avvertito. A quel punto, lui scrive questo intervento provocatorio in cui chiede che la talk gli venga bloccata. Come si vede, contiene un attacco personale a me: afferma infatti che io lo minaccio e lo umilio. Siccome per me le parole hanno un peso, considero questa affermazione molto grave. Ecco perché, nel complesso, sono contrario allo sblocco. Monitoravo la faccenda già da un po', e ne ho assistito al degenero; è vero che all'inizio Flavio.brandani si limitava a chiedere di inserive immagini e domandava ragguagli tecnici - cosa ammissibile -, ma, nelle ultime settimane, ho assistito ad una deriva blogghistica che ho denunciato troppo tardi. Mi sono deciso dopo lo sbotto di Nick1915. Per parte mia, non ne posso più dell'eccessivo garantismo verso i troll di ogni tipo. Queste discussioni estenuanti fanno perdere la voglia di lavorare su un ns0 difeso con troppa poca energia. --Ribbeck 19:37, 4 feb 2007 (CET)

La difesa del NS0 non passa per le talk di utenti bloccati. Se vogliamo parlare degli edit di utenti registrati e IP anonimi che ci costringono a lavorare tre volte tanto il dovuto, parliamone, o meglio ancora del livello sempre più basso delle voci nuove (vedi categoria "da aiutare" che scoppia). Al contrario, il danno lo si fa andando a muovere situazioni tranquille, com'era fino a poco fa quella talk. Per esempio, questo abuso della parola troll non va bene. Dovremmo metterci d'accordo sulla necessità di usarla solo a ragion veduta.

Quello che tu consideri un attacco personale è in realtà la più classica delle lamentele. Non confondere le due cose. "Tu mi umili" non è attaco personale, "tu minacci di farmi chiudere la talk" non è attacco personale. Gli attacchi personali, se ci sono stati, sono venuti dall'altra parte. Ancora riguardo al "troll": ne trovassimo uno vero, pensate di nutrirlo con primo, secondo, contorno, dessert e sgroppino? Perché la mia impressione è che succederebbe proprio questo. Se davvero credete che Flavio sia un troll, ignoratelo. Da parte mia non solo sono convinto che non lo sia per una serie di ragioni che ho già spiegato, ma aggiungo che pure se mi sbagliassi, niente lascia i troll a pancia vuota quanto la gentilezza. --Al Pereira 20:07, 4 feb 2007 (CET)

1. Sia il blocco di Nick, sia il blocco di una pagina di discussione-utente su richiesta dell'utente stesso, da parte di Piero, erano del tutto legittimi.
2. Allo stesso modo trovo legittimo lo sblocco di Al della pagina di discussione una volta l'utente stesso ritornato sui suoi passi.
3. A bocce ferme si può ora discutere se sia scorretto o meno l'uso fatto da FB, con particolare riguardo alla sua condizione di blocco, della sua pagina di discussione onde

• • a) decidere se sia il caso di stabilire una policy ove si regolamenti l'uso di tale pagina da parte di utenti bloccati oltre alla propria legittima difesa nel corso dell'elaborazione della decisione della comunità sul loro caso;
  • b) valutare quali sia esattamente l'utilizzo lecito delle pagine di discussione delle utenze e quali tematiche debbano essere permesse e quali no (questioni sul contenuto o forma di una o più voci; questioni legate al funzionamento di wikipedia sia di policy e regolamenti, sia tecniche; questioni riguardo l'operato di altri utenti; pareri circa il progetto in generale) e in che misura siano tollerabili gli "OT" (organizzazione di raduni e incontri, auguri per compleanni o ricorrenze, altro?); ovviamente inutile riaffermare che non sono tollerabili le cose già non tollerate e opportunamente sanzionate (insulti, attacchi personali, spam e via dicendo).
  • c) valutare se la particolare pagina in questione sia stata usata scorrettamente e da chi e in che modo, se la cosa è legata direttamente al modo di utilizzo della pagina da parte dell'utente bloccato, e quali rimedi si possano eventualmente applicare per evitarlo: l'eventuale esito può anche essere il blocco della pagina, ma ritengo giusto che eventualmente si cerchi in merito un consenso, cosa non necessaria per il blocco effettuato da Piero e tolto da Al, in quanto avveniva su esplicita richiesta dell'utente (senza voler con questo affermare che basta che un utente abbia senz'altro il diritto di chiedere e ottenere il blocco della sua pagina di discussione: in casi diversi, per esempio un untente che chieda il blocco per non ricevere avvisi di vandalismo legittimi, la situazione ovviamente avrebbe dovuto essere valutata diversamente).

Il mio personale parere in merito è che per quanto si tratti di un comportamento anomalo (nessun utente bloccato per un tempo sufficientemente lungo ha mai cercato di collaborare, proponendosi di imparare ad agire più correttamente), la pagina di FB, dove si trattava in gran parte di proposte di cose da fare sulle voci, non ha di per sé nulla di scorretto e nulla che danneggi wikipedia. Onestamente, forse è un mio limite, non capisco proprio dove dovrebbe essere il danno. Che si tratti di un forum-blog non mi pare affatto (a meno di non riservare la medesima definizione a tutte le pagine di discussione-utente, compresa la mia: ma onestamente non vedo come far funzionare il progetto senza adoperarle come attualmente le adoperiamo e come, in modo niente affatto diverso, l' ha adoperata anche FB).

In merito al fatto che si tratti di un utente bloccato, il motivo del blocco era fondamentalmente l'incapacità di contribuire correttamente al namespace principale, con l'auspicio che durante il blocco stesso imparasse a farlo: di conseguenza, continuare durante il blocco a discutere con altri utenti che desiderino farlo in merito ad una serie di interventi sulle voci, mi pare sia funzionale agli scopi stessi del ban (e in qualche caso è stato persino di qualche utilità). Se poi questo potrà avere esito positivo credo si riscontrerà tra qualche tempo e non può essere definito a priori. Non mi sembra dunque contrario allo spirito di wiki e del blocco che la pagina di discussione dell'utente bloccato sia utilizzata a questo scopo, soprattutto in mancanza di alcuna regola in merito.

Non vedo neppure come possa essere un danno per wikipedia che vengano espressi su di essa o su questioni attinenti dei pareri: dati gli specifici motivi del bando che non riguardavano, mi sembra, nessun attacco personale e neppure una generica scortesia negli interventi in discussione (come quella che si potrebbe imputare ad altri e pure non può essere vietata per legge), non mi pare che questo dovesse comportare anche un'autocensura sull'espressione di proprie opinioni in merito alle vicende wikipediane. Il fastidio eventualmente causato dal modo melodrammatico in cui spesso l'utente si esprime (che ovviamente non può essere neanche questo bandito per legge) era inoltre facilmente evitabile non andando su quella pagina, per nulla necessaria da seguire, e non giustifica comunque gli attacchi di cui è stato oggetto, dei quali piuttosto vanno ritenuti responsabili gli autori. Non mi pare che sia possibile per il bene del progetto non avere questa minima vera tolleranza per opinioni e modi diversi dai nostri, pur se soggettivamente ci appaiano irritanti, se non siano oggettivamente motivo di danno, e temo che sia necessario che tutti pongano attenzione a questa differenza. In questo senso anche le opinioni sgradevoli (mi riferisco all'intervento di Twlight su quella pagina) dobbiamo lasciare che siano liberamente espresse, salvo, se lo desideriamo, confutarle (o ignorarle ove non abbiano alcun sensato fondamento): impedirne o stigmatizzarne l'espressione rischia di dar loro un'importanza che di per sé non avrebbero.

Nick ha continuato a fare un lavoro di cui si sentirà ovviamente la mancanza, ma onestamente non sono riuscita a comprendere (e di nuovo sarà un mio limite) il motivo per un attacco a freddo (che tale mi è sembrato) così violento: davvero quanto scritto su quella pagina riesce ad essere così disturbante? (almeno mi sembra che questa sia l'interpretazione fornita qui sopra da PM): continuo ad avere la sensazione che mi manchi un pezzo della storia: perché davvero, in tutta onestà non riesco a cogliere questo intimo legame tra il comportamento di Nick e suo conseguente bando, e i problemi esposti più sopra, almeno come li vedo io. Comunque questo disagio, manifestato da persone di cui ho comunque stima (si può avere stima di qualcuno senza essere d'accordo in tutto, no?) è la vera ragione per cui non ho proceduto io stessa allo sblocco della pagina che ha fatto invece Al.

MM (msg) 20:29, 4 feb 2007 (CET)

Telegraficamente (più tardi se ci riesco tenterò di esser più esaustivo):

• Invito chi non avesse notato le contestazioni circa il mio blocco su Nick a leggere la accuratamente e per intero la discussione relativa.
• Io non ho alcuna antipatia personale per la persona che usa l'utenza Brandani. Ho sempre trattato lo stesso con rispetto e, nei limiti delle mie possibilità, con il massimo della disponibilità, cose che mi sono sempre state riconosciute dal medesimo.
• Non mi interessa assolutamente fare una polemica personalizzata, né su Brandani, né su altri in particolare, incluso Al, altrimenti non sarei a discutere qui ma altrove.
• Brandani, nella fattispecie è, secondo me, più una vittima che un fattore attivo e consapevole di quelle parti della sua talk oggetto di contestazione.
• Al continua ad ignorare che (1) io ho protetto la talk a seguito dell'apparire sulla stessa di un thread abusivo iniziato male da Twilight e concluso peggio da Nick e che solo sulla base di questo ho aderito alla richiesta di blocco di Brandani e che (2) Resta da stabilire per quale motivo razionale qualsiasi utente (e non certo solo Brandani!) sottoposto a ban (e non a blocco, che è ben diverso!) debba usufruire della talk a suo piacimento anche dopo che sono esaurite le esigenze di difesa, in quanto trovo ciò del tutto incoerente con la stessa logica del ban (che è dal PROGETTO e non sal solo NS0!).
• Io, al contrario di quanto sostenuto da Al, ho messo in evidenza in neretto, nel mio precedente intervento, un problema generale. Lo ripeto qui: chi glielo dice a chi paga per lo spazio e il traffico di Wikipedia che, come pare, alcuni wikipediani lavorano intensamente perché Wikipedia non sia semplicemente quello che deve essere, ossia una enciclopedia e lo ripeto ad libitum, perché si tratta di una questione fondamentale.
• Ringrazio MM per il suo intervento, che condivido in gran parte. Anzi, rebus sic stantibus, lo condivido praticamente tutto, sicuramente nella sua impostazione: abbiamo delle policy da chiarire. Facciamolo. --Piero Montesacro 21:34, 4 feb 2007 (CET)

Uhm, mi sono letto sia l'intervento oceanico di MM che il tuo. Osservo però che le risorse finanziarie sono irrilevanti: una sola immagine richiede molto più spazio e una sola formula molto più tempo di calcolo delle talk di Brandani, e di Nick e di tutti i loro sockpuppet messe assieme. Osservo anche che non mi pare il caso di definire il thread di Twilight "abusivo": ognuno ha il diritto di giudicare come crede un progetto cui partecipa. --—paulatz 21:49, 4 feb 2007 (CET)

"Diritto di giudicare" o rifiuto della comunità e delle sue regole? Io propendo per la seconda, alla luce di quanto lo stesso Twilight cita nella sua pagina utente. C'è una lieve differenza.--Leoman3000 22:39, 4 feb 2007 (CET)

Flavio è stato bloccato per tre mesi, l'unica pagina che può modificare è la propria pagina discussione. Chi viene bloccato per un tempo così lungo in pratica viene del tutto allontanato dall'enciclopedia. A meno di usare "pupazzetti di calzini" non può contribuire al NS-0.

«Invece di allontanarsi da it.wiki, ha continuato ad accumulare nella sua talk cose da fare allo sblocco, tra l'altro segnalando errori di altri utenti e chiedendo a chi fosse passato di lì di intervenire. In altre parole, mai si era visto un bloccato così collaborativo su it.wiki. Mai.»

(Al Pereira)

Flavio oltre ogni limite che la comunità gli ha imposto con il blocco ha dimostrato una sconfinata buona volontà. Che cosa gli viene ricriminato? Un uso improprio della propria pagina di discussione. Essendo l'unica pagina a cui può contribuire, è l'unica pagina che gli permette di stare in contatto con altri utenti: non può intervenire nelle discussioni generali, non può intervenire nelle talk di altri, non può intervenire al Bar. Quindi interventi più o meno pertinenti gli si accumulano in talk (Oltretutto, se non erro, non può nemmeno archiviarsele lui stesso.) Ora ci sono due modi di porsi: 1) Flavio è un bravo utente che ha dimostrato la sua buona volontà e gli si permette di essere, agire e comunicare come ogni essere umano e di concedergli una certa dimensione sociale che va oltre il secco contributo pratico. 2) il blocco dimostra che Flavio non si merita di essere trattato come ogni altro utente, ma deve essere completamente allontanato da wikipedia. La pagina di discussione di un utente bannato gli viene sbloccata solo durante il processo e se bloccato deve astenersi totalmente e in ogni modo dal contribuire. A questo punto bisognerebbe meditare su che cosa si propone il blocco di un utente. Di allontanarlo per sempre senza possibilità di riscatto? Di fargli capire che ha sbagliato e concerdergli una pausa di meditazione dopo la quale può tornare? A questo punto bisogna tenere conto di cosa wikipedia si propone di essere e quali siano i suoi principi portanti.

Ribadisco, per l'ennesima volta: se lo ritieni un troll, ignoralo. Possibile che c'è qualcuno che si ritiene responsabile di monitorare il comportamento di altri utenti in ogni dettaglio per beccarli in fallo?

«Monitoravo la faccenda già da un po', e ne ho assistito al degenero; è vero che all'inizio Flavio.brandani si limitava a chiedere di inserive immagini e domandava ragguagli tecnici - cosa ammissibile -, ma, nelle ultime settimane, ho assistito ad una deriva blogghistica che ho denunciato troppo tardi. Mi sono deciso dopo lo sbotto di Nick1915.»

(Ribbeck)

Flavio è già bloccato: che danni può fare? Cosa c'è da monitorare? Non è stato mai trovato colpevole di copyvio, bestemmie o attacchi personali. Sulla sua talk, cosa può fare per arrecare danno a wikipedia? Adesso su wikipedia abbiamo anche i vecchietti che controllano da dietro le tende con gli specchietti chi passa per strada e spiano il vicino col cannocchiale? Vogliamo far venire l'invidia al KGB? Com'è che "difendi il NS-0" leggendoti la talk di Flavio? Com'è che l'abuso di Nick diventa un abuso di Flavio?

«Caro Flavio, che cosa ci fai ancora qui a farti umiliare? Non ti rendi conto di essere diventato un passatempo per i wikipediani più sadici? Traspare così chiaramente il godimento che provano a rimproverarti per ogni minima cosa, e ad ottenere così facilmente la tua più completa sottomissione. Probabilmente vengono qui apposta a leggere questa pagina, che non gode certo di grande visibilità, per poter continuare a maltrattarti nonostante il blocco.»

(--Twilight 17:31, 31 gen 2007 (CET))

Cito, sottoscrivo e concordo. È stato dimostrato pienamente che Twilight ha ragione. Sputo demonstrativamente per terra per manifestare il mio disprezzo per chi fa di tutto per buttare Flavio immeritatamente fuori da wikipedia. Vergognatevi. -- Cat 21:51, 4 feb 2007 (CET)

sbaglio o proprio tu hai citato i 5 pilastri non hai notato che Wikipedia è un'enciclopedia? --valepert 22:10, 4 feb 2007 (CET)

Forse sarebe bene ricordarsi anche altro: "rispetta ciascun wikipediano anche quando non sei d'accordo con lui; comportati civilmente e cerca di prediligere il WikiLove; evita attacchi personali o facili generalizzazioni;" e "agisci in buona fede senza mai danneggiare Wikipedia per sostenere il tuo punto di vista, e valuta il lavoro altrui con altrettanta buona fede. Cerca di essere aperto." A volte, vedendo il livello di certi interventi dubito che siano capaci di contribuire all'enciclopedia, non per questo glielo rinfaccio o impedisco, però quando violano non solo le linee guida e il buon senso, ma anche le forme più elementari della civiltà, tendo a dimenticarmi che wikipedia è un'enciclopedia. Te lo immmagini Diderot che spia D'Alembert e gli va a leggere il diario di nascosto per poi chiedere agli altri enciclopedisti cosa ne pensano? Forse avevano ragione Draco e Nick e me ne dovrei andare anch'io a C ... itizendium. Cat 22:32, 4 feb 2007 (CET)

Non è la prima volta che lo prospetti. Se qui ti senti sacrificato, vai, che ti devo dire. --Ribbeck 22:35, 4 feb 2007 (CET)

Cat, sei libero di fare quello che vuoi. Io noto che correre dietro a certi wikipediani (come Brandani, che ho personalmente bloccato infinito e poi è stato sbloccato [sic]) è improduttivo per l'enciclopedia e fa crescere solamente la quantità di bile. --valepert 22:40, 4 feb 2007 (CET)

Io so solo che "sputare" sulla comunità senza fare nomi precisi è un rifiuto di Wikipedia. Sempre. Proporrei quindi di dare pareri su WP o nella pagina dedicata - ma secondo civiltà ed etichetta - o in un forum. Vuoi sputare? Fallo. Ma fuori di qui. Spiacente. --Leoman3000 22:53, 4 feb 2007 (CET)

È per questo che ho sputato per terra e non in faccia ... Come si fa a prosepttare un cambiamento e miglioramento se non si denunciano gli errori? E se denuncio gli errori facendo nomi mi si direbbe che è un attacco personale. Cosa devo fare? Mettere chi non mi piace subito tra i problematici proprio come fanno coloro i cui modi non apprezzo? Non credo che Twilight o io "rifiutino" wikipedia, anzi! Vediamo altri rifiutare in fatti e parole le basi di wikipedia come enciclopedia e come comunità. Inoltre sai bene in quanto poco conto vengano tenute le critiche "esterne" a wikipedia. Cat 23:06, 4 feb 2007 (CET)

Dipende dalle situazioni: le regole non stanno bene? Se ne discute. Qualcuno secondo te o Twilight sbaglia? Se ne discute con colui che secondo voi ha sbagliato! Ma non si fanno proseliti del tipo "finchè ci sono certi admin io non parteciperò a Wikipedia" oppure "Wikipedia fa schifo perché arrivate ai bot alla 250.000 voce". Così si feriscono 3 anni e mezzo di lavoro, mandando a puttane gente che ha trascurato qualcosa per un mero volontariato. Significa essere ipocriti, perché tu (inteso come soggetto di un casus - casi molto recenti e verificabili - ) critichi un'intera comunità al limite dell'offesa, continuando però ad editarci (sì, le discussioni sono Wikipedia). Allora, ti fa schifo? Proponi, ma non offendere il prossimo. non ti sta bene discutere perché non ti va o non trovi le parole? La libertà di Wikipedia sta anche nel fatto che non ti trattiene alcuno! Non minimizziamo certi commenti. Per me pesano come un macigno. Paranoico? Non credo.--Leoman3000 23:28, 4 feb 2007 (CET)

Valepert, ciò che si chiede è appunto di smettere di "correre dietro" agli utenti che non ci garbano con la scopa in mano.
E a Carlo rispondo che su wiki quel tipo di posizione, di scarsa tolleranza, è enormemente minoritaria. Solo che è una posizione molto più sbandierata di quella di chi pratica il rispetto, e perciò a volte può sembrare dominante. Il motivo per cui cerco di esserci in questo tipo di discussione, che gradevole non è, è proprio far sentire il suono di altre campane. Aggiungo che finché queste campane non suoneranno a stormo, sarà difficile iniziare qualsiasi discussioni proficua. --Al Pereira 22:57, 4 feb 2007 (CET)

Io mi vergogno (ma mi vergongo io, ma non perché lo debba dire qualcuno) del fatto che ci sia gente (amministratori, per giunta) che nonostante sia invitata alla placata discussione conclude con "Sputo sulla comunità, vergognatevi!" Non me la sento più di essere buonista e tollerare tutto. Questo lo colgo come un attacco personale, impossibile da scusare. In un ambito estraneo, per giunta, perché, partendo da un caso concreto si doveva andare verso una soluzione generale. --Leoman3000 23:01, 4 feb 2007 (CET)

Risposta a Piero.

Hai ragione: due utenti non erano d'accordo con i 15 giorni dati a Nick. E tra l'altro sono intervenuto per puntualizzare perché il blocco secondo invece me ci stava. Quello che non ho scritto, proprio per non alimentare altre diatribe, era che a mio parere poteva essere maggiore, dato che considero come un'aggravante proprio la sua esperienza e la sua posizione di responsabilità: un sysop (senza contare gli altri incarichi di Nick) che perde le staffe fa molto più danno al progetto di un niubbo che fa la stessa cosa. Se adesso potessi fare due chiacchiere con Nick (che forse leggerà i nostri messaggi) gli direi soprattutto questo.

Mi fa piacere anche quanto hai scritto poi, sul tuo personale atteggiamento neutrale verso le persone, che era quanto avevo capito all'inizio e la ragione stessa per cui avevo cercato un dialogo con te.

Anche a me non è del tutto chiaro il motivo per cui gli utenti bannati possono scrivere sulla loro pagina personale. Va anche detto che proprio il caso di Flavio, come ha ricordato MM, dmostra che questa possibilità può essere utilizzata dall'utente bloccato in senso positivo, cioè con l'intento di migliorare e di integrarsi nella comunità. Comunque attendo di sapere da qualche vecchio wikipediano su quali basi tale regola fu decisa, suppongo all'inizio del secolo.

Sempre a disposizione se si tratta di confrontarsi su cosa sia wiki.

MM va sempre ringraziata! --Al Pereira 23:41, 4 feb 2007 (CET)

La "regola" non è nostra, ma una funzione comune a tutti i wiki della WMF. Se ben ricordo è stata introdotta proprio allo scopo di poter offrire all'utente bloccato un ultimo canale di comunicazione con la comunità. Prima di questa modifica il blocco era infatti completo ed esteso anche alla propria pagina "discussione utente". --Paginazero - Ø 08:58, 5 feb 2007 (CET)

Pregherei di verificare nuovamente tale informazione. A me risulta al contrario che il software preveda per default il blocco anche della talk e che il suo mancato blocco debba essere implementato appositamente (e non viceversa) aggiungendo il progetto interessato in un apposito array. Mi risulta altresì che tale funzione sia implementata da una assoluta minoranza numerica dei progetti, tra i quali il nostro.

In generale, occorrerebbe comunque distinguere tra blocco e ban. Mentre ha perfettamente senso lasciare all'utente bloccato dal singolo admin la possibilità di denunciare direttamente via Web, attraverso la talk, un possibile sopruso e difendere il proprio operato (quantunque potrebbe sempre farlo via OTRS, ciò che avviene ad esempio, per quanto mi sia noto, in wiki come quella tedesca, spagnola, portoghese, olandese...), nel caso del ban - una volta che questo sia stato deciso e siano pertanto esaurite le esigenze di difesa - il pur sempre astrattamente opinabile sopruso diviene comunque un fatto non più efficacemente opinabile nelle nostre pagine, in quanto deciso formalmente dalla comunità e non certo da un singolo o da un piccolo gruppo. Tutto ciò, a mio avviso, rende chiaro come la talk dovrebbe essere bloccata quando il ban è stato ormai votato ed approvato, in quanto una sua accessibilità all'utente bannato appare completamente incoerente con il fatto che l'utente viene allontanato dal progetto e non certo solo dal NS0. --Piero Montesacro 12:20, 5 feb 2007 (CET)

Niente da fare, mi spiace: più leggo e meno sono d'accordo per il blocco anche della pagina di discussione dell'utente bannato/bloccato (a meno che non proceda ad insulti gravi, minacce, similia). Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:03, 5 feb 2007 (CET)

Altro caso di talk utente bannato per votazione. --Ribbeck 13:58, 5 feb 2007 (CET)

Tutt'altro .... caso! Invito appunto a paragonare le due situazioni. --Al Pereira 14:46, 5 feb 2007 (CET)

Sembra anche a me un caso alquanto diverso. Ribbeck, cosa volevi intendere? --Piero Montesacro 16:09, 5 feb 2007 (CET)

Sì, è un caso diverso, infatti. Lo volevo ricondurre ad un discorso che è stato fatto sopra, quello sull'opportunità o meno di lasciare aperte le talk dei bannati. Per me, in questo caso, sarebbe opportuno chiuderla, per esempio. --Ribbeck 16:49, 5 feb 2007 (CET)

Scusate, mi correggo: l'utente non è bannato, bensì se ne è andato volontariamente. --Ribbeck 17:36, 5 feb 2007 (CET)