Wikipedia:Bar/Discussioni/Titolo omogeneo per attentati terroristici

A causa della stretta attualità, mi sono ritrovato a sistemare le voci sugli attentati terroristici. Ho notato una titolazione abbastanza variegata. Vi mostro alcuni esempi:

• Strage di Mamasapano
• Attentati di Copenaghen
• Attentato al Radisson Blu di Bamako
• Massacro di Baga (2015)
• Attentati dell'11 luglio 2006 a Mumbai
• Attentato dinamitardo al Semiramis Hotel di Gerusalemme

Molto spesso i dettagli nel titolo (data e/o anno, città, luogo) non servono a disambiguare nulla. Inoltre sono abbastanza convinto che andrebbero evitate terminologie evocative come "strage" e "massacro" (anche perché, per esempio, il termine strage può riferirsi anche a cause naturali). La mia proposta di titolazione è semplice: Attentato/i di CITTÀ del ANNO. Se avvengono più attentati nella stessa città si specifica la data (giorno mese). Ci tengo a precisare che certe definizioni derivano dal linguaggio giornalistico, che tenderei ad evitare. --Archeologo (msg) 17:38, 24 mar 2017 (CET)

Questa proposta, già in parte implementata, di spostare in massa tutta una serie di voci non mi trova molto d'accordo. In base a WP:Titolo della voce, il titolo di ogni voce dovrebbe riflettere l'uso più diffuso nelle fonti (anche giornalistiche, dato che l'uso si afferma spesso a cominciare dai media) e dovrebbe quindi essere valutato caso per caso; non credo, per esempio, che si voglia spostare Attentati dell'11 settembre 2001 a Attentati di New York, Arlington e Shanksville del 2001, o Strage di Piazza Fontana a Attentato di Milano del 1969. In molti casi la parola "attentato" può andare bene per indicare un attacco unilaterale di breve durata nel tempo, ma in altri casi "massacro" o "strage" secondo me sono più indicati per indicare il risultato di una serie di atti di vario tipo: la strage di Beslan è stato una presa di ostaggi durata diversi giorni e conclusasi in massacro; il massacro di Baga (2015) è stato una serie di azioni belliche e uccisioni di civili durate diversi giorni da parte di Boko Haram; la strage di Mamasapano è stato uno scontro armato tra forze filippine e gruppi islamisti, ecc. Credo quindi che occorrerebbe valutare caso per caso l'uso prevalente nelle fonti, senza cercare un'omogeneità forzata. Nei casi in cui il titolo contenga già "Attentato di CITTÀ/LUOGO del GIORNO/ANNO" può invece andare generalmente bene l'uniformazione secondo il modello proposto ("Attentato/i di CITTÀ del ANNO"). --Nykterinos (msg) 01:53, 25 mar 2017 (CET)

Sostanzialmente concordo con Nykterinos, i titoli delle voci li devono fare le fonti. Vero è che Archeologo cita perlopiù delle voci recenti su cui può ancora non essersi stabilizzato un "nome" prevalente, storicamente parlando. In questi casi direi che la cosa migliore da fare è cercare di intercettare il nome più usato nel breve periodo intercorrente dall'evento fino ad oggi, con l'idea di rivalutare la questione dopo un congruo periodo di tempo. Ricordo che si era posta una questione simile in tema di terremoti, qui. --ArtAttack (msg) 13:36, 25 mar 2017 (CET)

Attenzione, perché la discussione non riguarda se utilizzare le fonti o meno, ma altri due argomenti. Il primo: come titolare voci che riguardano eventi simili (non sto parlando di genocidi, ma di attentati terroristici) e che mostrano evidentemente una titolazione casuale. La seconda discussione riguarda l'utilizzo di alcuni termini specifici, in particolare "strage". Una strage è l'omicidio in massa di più persone: questo vale per terremoti, valanghe, attentati, alluvioni, qualsiasi cosa. Un attentato terroristico è un'azione artificiale e un intento preciso, talvolta può addirittura non avere morti. Sono d'accordo su alcune eccezioni consolidate - p.e. l'11 settembre 2001 - ma attenzione perché proprio da quell'attentato in poi è nata l'usanza di dare una data agli attentati (faccio riferimento a Madrid, Londra, Parigi, Bruxelles). A mio avviso è un'informazione poco utile, perché - per fortuna - non ci sono eventi simili nello stesso anno e quando succede si può utilizzare la data per disambiguare. Dunque, resta solo da capire in che termini utilizzare il termine "strage". Spero siate d'accordo sul fatto che "massacro" non è un termine adatto agli attentati ma a genocidi, cioè quando è manifesta la crudeltà nell'azione. Perdonate i tecnicismi su argomenti così sensibili, ma penso sia doveroso trattare questi argomenti con l'attenzione adeguata. --Archeologo (msg) 18:15, 26 mar 2017 (CEST)

Ribadisco che, a mio avviso, la risposta a "come titolare voci che riguardano eventi simili" consiste nel valutare il titolo più appropriato caso per caso sulla base delle fonti. Quelli che appaiono come "eventi simili", al di là del comune intento "terroristico" (altra parola che non ha una definizione precisa), sono eventi anche molto diversi tra loro, e non cercherei di imporre a tutti un titolo standardizzato. Quindi in tutti i casi dubbi occorre guardarsi le fonti disponibili e discuterne nella pagina di discussione della voce. L'uso di parole come "strage" o "massacro" è giustificato in tutti i casi in cui si tratta dell'uso consolidato, come nel caso della strage di Piazza Fontana o del massacro di Monaco di Baviera. Anche volere eliminare sistematicamente e frettolosamente il giorno e il luogo dell'attentato porta a dei titoli a mio parere inappropriati: hai spostato Bombe del 25 aprile 1969 a Attentati di Milano del 1969, ma questo titolo può includere la strage di Piazza Fontana; la menzione del luogo può spesso essere utile sia per disambiguare, sia nei casi in cui il luogo sia l'obiettivo specifico e talora simbolico dell'attentato: per esempio attentato dinamitardo al Semiramis Hotel di Gerusalemme mi sembra meglio di attentato di Gerusalemme del 1948 (Gerusalemme nel 1948 era in guerra e questo non è l'unico attentato); attentato alla sinagoga di Roma è più riconoscibile di attentato di Roma del 1982, ecc. --Nykterinos (msg) 21:16, 26 mar 2017 (CEST)

Concordo, i titoli sono disomogenei perché tali appaiono nelle fonti e non ci possiamo fare niente. --Vito (msg) 21:18, 26 mar 2017 (CEST)

Se c'è consenso nel senso che dite, allora la mia proposta è inutile. Però ribadisco che associarsi solo alle fonti giornalistiche secondo me riduce l'omogeneità, ma forse non è così importante. --Archeologo (msg) 11:46, 27 mar 2017 (CEST)

L'omogeneità è importante e comunque si può mantenere nei redirect. La regola del titolo più diffuso nonostante non sembra avere tanti pregi, garantisce flessibilità, facilità il linking ed evita lunghe discussioni perchè quale sia il titolo più diffuso è facile stabilirlo, la maggior parte di casi è uno solo, al contrario quale sarebbe il più scientifico il più omogeneo o il migliore e tutta altra storia. Infatti questa regola dura da anni nonostante il carattere perfezionistico di noi italiani.--Pierpao.lo (listening) 13:01, 23 apr 2017 (CEST)

Non sempre è così scontato il titolo più diffuso, in diversi casi, nelle fonti in italiano, i riscontri sui termini "strage" e "massacro" tendono ad equivalersi, in alcuni è chiamata più strage, in altri più massacro, ecc. ecc., l'uniformitò totale è impossibile direi, da valutare caso per caso, e poi ci sono appunto i redirect.--Kirk39 Dimmi! 02:23, 26 apr 2017 (CEST)

Direi che siamo d'accordo se nessuno è contrario aspetto un piao di giorni ripristino tutto--Pierpao.lo (listening) 08:47, 26 apr 2017 (CEST)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Su richiesta di ip, non trovando indicazioni di segno contrario (leggi: mancava il consenso), ho rispostato alcune delle voci, ma mi sono limitato a quelle il cui vecchio titolo mi è parso al tempo stesso agile e immediatamente identificativo. Sono in dubbio rispetto alle altre, e tra l'altro anche perché l'omogeneità invocata da Archeologo, sebbene abbastanza chimerica in lingua italiana, in linea di tendenza non è affatto un'idea peregrina. Si vuole ad esempio che alcune pagine (1, 2) tornino ad Attentato di X tout court, altre (3) a Massacro di X del ANNO, altre ancora (4) addirittura a Attentato del GIORNO MESE ANNO a X,^(*) si vuole che l'hotel Savoy di Tel Aviv non rechi (5) indicazione della città (piuttosto illogico, trattandosi di una catena di alberghi, e infatti la voce ci porta a Londra) e si vuole perfino che il ponte di Brooklyn, universalmente noto con questo nome in italiano, nella voce sull'attentato (6) diventi un misterioso Brooklyn Bridge: ho faticato a riconoscerlo. Eccetera. In questo marasma, da qualsiasi ragione fossero dettate le scelte originarie (disambiguazione, prevalenza nelle fonti), una regola più efficiente è forse necessaria. Il mio personale suggerimento è risolvere le attuali richieste, non necessariamente soddisfacendole, e proseguire la discussione. --Erinaceus (msg) 08:55, 26 apr 2017 (CEST) ^(*)Quello che mi fa specie non è tanto l'indicazione della data per esteso, quanto la modifica dei complementi.

Sono di fretta in questi giorni, ma anch'io non credo che ripristinare com'era prima, in alcuni casi, sia la soluzione migliore, intanto ho cambiato nello "sposta" dal nome in inglese a quello in italiano per ciò che riguarda il ponte di Brooklyn), ci sono anche fonti librarie non capisco perchè anglicizzare sempre tutto. Lo stesso per l'Hotel, hotel chi? Uno deve intuire dal titolo di quale attentato si tratta e dov'è avvenuto. Anche altre non convincono.--Kirk39 Dimmi! 12:53, 26 apr 2017 (CEST) P.S. La fonte libraria si riferisce a un film, ma il succo non cambia, se la fonte in inglese dice Brooklyn Bridge non vedo perchè il nome del ponte debba rimanere in inglese.

Boldeggiando un po' e in base da ciò che ha affermato Erinaceus, ho spostato la voce sopra menzionata a Sparatoria sul ponte di Brooklyn.--Kirk39 Dimmi! 13:23, 26 apr 2017 (CEST)

[@ Erinaceus] grazie per il tuo intervento e per la tua analisi della situazione. Io non ho messo il template:Sposta in tutte le voci a cui Archeologo aveva cambiato il titolo, ma solo in una parte di esse. Riguardo alla voce Attentato di Berlino del 2016, la mia proposta di ripristinare il titolo Attentato del 19 dicembre 2016 a Berlino ti fa specie perché i complementi di quel titolo sono errati, ed hai assolutamente ragione, tuttavia faccio notare che per moltissimi anni abbiamo avuto voci con titolo Attentati dell'11 marzo 2004 a Madrid, oppure Attentato del 29 marzo 2010 alla metropolitana di Mosca, o anche Attentati del 26 novembre 2008 a Mumbai, oppure Attentati dell'11 luglio 2006 a Mumbai, oppure ancora Attentati del 7 luglio 2005 a Londra e Attentati del 12 novembre 2015 a Beirut. Tali voci hanno avuto questi titoli per svariati anni senza che nessuno ponesse il problema dei complementi. Attentato di Berlino del 2016 è a mio parere un titolo errato, perché quell'attentato è ricordato quasi all'unanimità con la data in cui avvenne (essendo una data del periodo natalizio), mentre invece l'altro tragico fatto di Berlino è invece ricordato non per la data esatta, bensì per il luogo (un luogo molto particolare) dove ci fu l'attentato. Questa discussione è ormai "invisibile" perché non è più linkata al bar. Non so se è il caso di spostarla in un bar tematico o altrove, ma per il futuro consiglierei ad Archeologo di evitare di lanciarsi in spostamenti massivi di decine di voci senza avviare prima una discussione. Contribuire da anonimo (lo dico per esperienza) costringe ad essere più riflessivi riguardo alle modifiche dei titoli delle voci, e l'uso del template:Sposta permette di confrontare le opinioni e le argomentazioni. [@ Kirk39] in effetti è molto meglio ponte di Brooklyn, concordo con il tuo spostamento. --79.10.136.21 (msg) 18:07, 27 apr 2017 (CEST)

Alcune brevi precisazioni. Non parlo di erroneità dei complementi (perché mai?), ma di eterogeneità dei titoli, «sposando» in parte l'esigenza manifestata da Archeologo sia pure in modo forse un po' troppo bold. Non sono (mai) favorevole a un'omogeneità incondizionata, per il motivo già detto: la lingua italiana stessa non la possiede. Sul punto specifico: il fatto che in passato siano esistiti titoli strutturati come Attentato del 19 dicembre 2016 a Berlino e nessuno abbia tossito non mi sembra dirimente per mantenere questo titolo (tra l'altro, non esistono più...). Inoltre sarei più cauto ad affermare che l'evento è unanimemente ricordato per la data, che non mi sembra antonomastica come l'«11 settembre» o anche il «12 dicembre» e simili; al contrario, di notevole popolarità godono espressioni affatto diverse come «strage del mercatino» o «dei mercatini», e ciò rispetto al titolo attuale che non secondariamente è divulgato da Wikipedia. Queste espressioni hanno tra l'altro il pregio d'essere immediatamente evocative, ciò che non è la data nuda e cruda, che non tutti (o forse pochi) ricordano. A mio avviso la data completa dovrebbe essere un criterio del tutto residuale, in mancanza d'altre denominazioni possibili. Ma questo è solo uno spunto di discussione. --Erinaceus (msg) 18:52, 27 apr 2017 (CEST)

Piccolo riepilogo, ho trovato un po' di tempo e ho fatto qualche spostamento, tranne che per quello di Buenos Aires, dove l'anno forse ci sta perchè contro l'ambasciata israeliana ne era avvenuto anche uno nel 1992. Sull'Hotel Savoy effettivamente meglio mettere la città, visto quello di Londra e che l'hotel con quel nome è uno dei tanti sparsi per il mondo. Per il resto le fonti in italiano mi pare confermino maggiori corrispondenze coi titoli precedenti. Ad esempio quello di Hebron non è quasi mai chiamato attentato bensì massacro.--Kirk39 Dimmi! 00:02, 1 mag 2017 (CEST)