Wikipedia:Bar/Discussioni/Titoli di studio e competenze

Titoli di studio e competenze		NAVIGAZIONE

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Visto che è stata cancellata la categoria Utenti per titolo di studio e le sue sottocategorie, vorrei proporre, anche sulle base delle giuste osservazioni mosse da Retaggio e Furriadroxiu, la creazione di una lista di Wikipediani per campo di competenze e titoli di studio (da affiancare a quello più generico dei Wikipediani per interesse. Ho già fatto la proposta nela paginaDiscussioni Wikipedia:Wikipediani. Che ne pensate? --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 13:06, 16 ago 2008 (CEST)

IMHO bastano i progetti, è facile che se si pone una questione, ad es., al Progetto:Chimica vengano date risposte corrette (da persone che o sono esperte o, in quanto appassionate, sanno dove poter trovare le risposte anche se esperte non lo sono). Poi se si vuole creare quella pagina di Wikipediani non ho nulla in contrario, ci sono anche quelle dei calciofili e dei gattofili quindi non vedo perchè questa no. --Superchilum^(scrivimi) 16:13, 16 ago 2008 (CEST)

Credo nell'utilità di questa classificazione, in quanto è sempre bene sapere se in una certa disciplina l'utente è uno studente, un laureato o un semplice appassionato. Senza che ciò comporti giudizi di valore o gerarchie (ad esempio nel Progetto Latino ci sono alcuni studenti di liceo che sono bravissimi). E poi, come ha detto l'utente Retaggio, prima di inserire qualcosa in una voce, uno può anche volersi rivolgere a qualche esperto per verificare se ciò che intende inserire è esatto. Vorrei dunque creare la sottopagina, però aspetto di vedere altri pareri. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 17:10, 16 ago 2008 (CEST)

Da quando mondo è mondo wiki è wiki, le liste sono sempre state deprecate a favore delle categorie. Pertanto, se sono state segate le categorie, imho creare una lista non è una grande idea (anzi!). Poi fate vobis ;-) --Filnik^{\b[Rr]ock\b!?} 17:55, 16 ago 2008 (CEST)

Comunque c'è già, è la pagina Wikipedia:Wikipediani/Interesse --Francisco83pv (msg) 18:01, 16 ago 2008 (CEST)

Sì, ma è troppo generica. Qui non parliamo in generale di un "interesse" (che oltretutto può essere anche per il lavoro sporco), ma di precise (o imprecise) competenze. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 18:21, 16 ago 2008 (CEST)

"le liste sono sempre state deprecate a favore delle categorie"

Appunto, nei vari progetti troverai liste di utenti che dichiarano le proprie competenze ed interessi. Mi parebbe utile usare delle categorie a tale scopo, magari abbinate a dei babelfish, come per le lingue. Per alcune discipline (e.g. le scienze) sarebbe ovvio dichiarare il proprio titolo di studio, ma questo non potrebbe mai diventare un sistema universale (oltre ad essere considerato antipatico). Meglio "dare i numeri" come appunto per le lingue, tipo "Mat-2" per un livello intermedio nella matematica o "Arc-4 per un livello professionale di tiro coll'arco. Chi sarebbe semplicemente interessato ad un dato tema, senza competenze particolari, potrà registrarsi come "Xyz-0". Ho messo due esempi (ovviamente ancora senza categorizzazione) nella mia pagina utente sotto il babel per le lingue. Ciascun progetto ovviamente definirà le sigle e categorie che gli convengono. Cat (msg) 18:54, 16 ago 2008 (CEST)

È una buona idea, ma forse è un po' lunga da mettere in pratica (tutti i curatori dei progetti dovrebbero mettersi d'accordo e definire dei babelfish in qualche modo uniformi, e poi ad esempio le voci di grammatica greca a che progetto appartengono? E le discipline che appartengono a più progetti, tipo la letteratura latina?) La sfida è impegnativa, e forse vale la pena di cimentarcisi, ma per adesso non sarebbe meglio una comoda lista? (ho visto i tuoi babelfish, sono molto interessanti, e si potrebbe partire da lì per sviluppare la tua proposta) Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 19:08, 16 ago 2008 (CEST)

Trovo assurdo, inconcepibile, al limite del ridicolo il fatto che esista una moltitudine di categorie relative a Utenti o a Wikipediani (sarebbe bene, tra l'altro, coordinare o unificare le due nomenclature) e sia stata cancellata quella relativa al titolo di studio! Se guardate questo elenco troverete le cose più buffe o comunque curiose (ad esempio esiste la categoria per altezza, sono censiti gli utenti cinofili, "gattofili", ciclisti, fotografi...) ed è stata bandita la categoria per titolo di studi!!! Dava noia? Aveva qualche (strana) controindicazione? Oppure, in una enciclopedia, poteva essere interessante (magari a fini statistici, ma non solo) sapere chi era laureato e in quale disciplina? A volte in wikipedia si sbatte improvvisamente contro qualche sciocchezza, peccato! Comunque, si, certo, Demart81, per quanto mi riguarda è assolutamente utile e positivo creare la categoria "Wikipediani per campo di studi" (e, già che ci sono, io sono laureato in Giurisprudenza). --Microsoikos (msg) 19:03, 16 ago 2008 (CEST)--Microsoikos (msg) 18:55, 16 ago 2008 (CEST)

Microsoikos, stai facendo confusione:

1. Demart81 vuole creare una lista tipo queste, non una categoria
2. non esistono categorie per altezza, gattofilia ecc., ma liste (nel link di prima).

--Superchilum^(scrivimi) 19:14, 16 ago 2008 (CEST)

Va bene, posso aver fatto un esempio sbagliato ma il concetto non cambia. Ecco un esempio sicuramente calzante: Categoria:Utenti_per_squadra_di_calcio. Ha più senso di una categoria che aiuti a conoscere le competenze degli Utenti? --Microsoikos (msg) 19:22, 16 ago 2008 (CEST)

ma infatti se guardi Wikipedia:Pagine da cancellare sono state messe tutte in cancellazione (tranne quelle per lingua, per progetto e quelle di servizio tipo "bot", "utenti con nome inappropriato" ecc.). Ti consiglio di leggere la discussione da cui sono nate queste cancellazioni. --Superchilum^(scrivimi) 19:36, 16 ago 2008 (CEST)

Discussione interessante ma, ... come spesso capita, si rischia di gettare il bambino insieme allìacqua sporca. La discussione è partita dal problema dei dati sensibili, dalla tutela dei minori in rete, ha poi attaccato l'assurdità di categorie piuttosto "stravaganti". Tutto interessante, tutto lecito, in larga misura condivisibile. Ma se la conclusione che se ne trae è di cancellare praticamente tutte o quasi le categorie Utenti, e soprattutto le più utili ed interessanti (come quelle che concernono gli studi e le competenze degli Utenti, su loro libera divulgazione), beh... almeno consentitemi di esprimere il dissenso. --Microsoikos (msg) 19:49, 16 ago 2008 (CEST)

Dimenticavo di dire che, naturalmente, la proposta di Demart81 di creare una lista è il minimo che si possa fare e va senz'altro bene! --Microsoikos (msg) 19:53, 16 ago 2008 (CEST)

Io vorrei capire solo una cosa: perché le categorie danno tanto fastidio, e le liste no. In Categoria:Wikipediani ce ne sono di liste assurde. Comunque concordo con Microsoikos. Non c'era motivo di scagliarsi contro tutte le categorie, sono innocue e normalissime in tutte le wiki del mondo --Bultro (m) 20:03, 16 ago 2008 (CEST)

Infatti secondo me non era da rimuovere quella categoria, ma sono arrivato tardi per votare (e il mio voto comunque non l'avrebbe salvata). Le liste che ci sono nella Categoria:Wikipediani forse è un po' troppo definirle assurde, ma certo è che se ci sono alcune liste di wikipediani incentrate su caratteristiche più personali (alle quali peraltro mi sono unito anch'io, non ci vedo nulla di male), a maggior ragione ci dovrebbe essere la lista che ho proposto (e la metterei anche nel Template:Wikipediani). Nulla vieta, in seguito, di creare dei babelfish, come dice Cat. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 20:24, 16 ago 2008 (CEST)

[lungo e conflittato] Molto interessante la proposta di Cat. Una premessa: sarebbe opportuno evitare un'associazione biunivoca con il babelfish. Giorni fa ho deciso di rimuovere il babelfish dalla mia user page per evitare ogni forma di etichettatura, che spesso genera fraintendimenti o preconcetti. La mia opinione in proposito di questo strumento è che deve essere slegato completamente da ogni forma di titolo di studio: anche se non è la norma si può essere esperti senza necessariamente avere un titolo di studio e non necessariamente il titolo di studio implica l'essere esperti in un determinato campo. Inoltre mette formalmente e potenzialmente tutti i Wikipediani allo stesso livello evitando l'antipatica classificazione per titoli di studio.
Lo scopo è puramente tecnico: io, come utente mi metto nella categoria X-3 non tanto perché voglio far sapere esplicitamente di essere esperto o avere un titolo associato a quella categoria, ma per il semplice fatto che mi rendo disponibile per essere consultato o per aiutare ad un livello avanzato in merito ai contenuti associati a quella categoria. Attenzione, ciò può essere utile per varie ragioni: ad esempio, con un livello X-3 posso essere contattato per consigliare delle fonti bibliografiche, per verificare un presunto copyviol cartaceo, per verificare la pertinenza di un contributo e, perché no? per dare una mano allo sviluppo di una voce in un'area di progetto a cui non partecipo.

I progetti, anche se in teoria potrebbero servire a questo scopo, non fanno necessariamente testo. Faccio due esempi concreti:

1. Il coordinatore e la risorsa più attiva del Progetto:Forme di vita è Esculapio. Esculapio è un medico appassionato di zoologia e botanica e nell'ambito di questa passione ha creato una marea di voci. Ciononostante se si vuole contattare un utente che può rendersi utile per questioni riguardanti argomenti che da altri progetti possono collegarsi al nostro, ci sono utenti che sono più indicati per l'occorrenza: io sugli insetti, Etrusko25 o Yoruno sui pesci, Cesalpino sui mammiferi (sono solo alcuni esempi che mi vengono in mente).
2. Questo è fondamentale affinché le voci non si sviluppino a compartimenti stagni ma all'occorrenza possano integrare contributi da differenti progetti, ma mentre all'interno del progetto forme di vita so a chi rivolgermi, lo stesso non posso dire per altri progetti: sviluppando voci sugli insetti mi capita spesso di riportare informazioni sull'uso alimentare presso diverse popolazioni. E' un argomento che conosco solo marginalmente e di cui ho informazioni carenti nei miei libri di entomologia, appena qualche cenno se sono fortunato. Al contrario potrei contattare un esperto di antropologia che ha a disposizione materiale bibliografico e conoscenze relative agli usi alimentari di una determinata popolazione. In questo modo potremmo unire i nostri sforzi. Ma se per caso quell'esperto di antropologia preferisce occuparsi, in Wikipedia, di videogiochi, come potrò mai trovarlo?
3. Ci sono voci che non rispondono ad alcuni requisiti. Ad esempio, se andiamo a guardare la voce Formaggio è estremamente carente, perché quella voce è stata probabilmente sviluppata da utenti che sono interessati all'argomento ma che ne conoscono solo determinati aspetti. La prova è che la voce è di pertinenza del Progetto:Cucina ed è categorizzata - giustamente - in una sottocategoria di Categoria:Alimenti. Nessun collegamento con il settore dell'industria lattiero-casearia, pochissimi riferimenti e mal formulati in merito alla tecnologia di produzione, eppure una categoria di utenti interessati a questo argomento vorrebbero trovare informazioni sulla tecnologia, sulla microbiologia, sulla biochimica, sulla filiera. In wikipedia, salvo casi sporadici, non mi occupo di argomenti relativi al settore agroalimentare, ma se un giorno si volesse portare la voce in vetrina e renderla perciò completa ed esaustiva, sarà necessario sottoporla ad un vaglio. In quest'ottica potrei rendermi utilissimo, ma non essendoci un Progetto:Agricoltura o un Progetto:Industria agroalimentare chi penserebbe di andare a cercare aiuto in un utente che tratta di mosche e cimici?

@ Microsoikos: le questioni che citi non sono pertinenti alla proposta di Demart81. La categoria è stata giustamente rimossa perché la maggior parte dei Wikipediani si sono espressi per l'eliminazione di una schedatura dei Wikipediani: non importa ciò che siamo nella vita reale, possiamo anche dirlo nella pagina utente, ma non deve uscire fuori dalla pagina utente, almeno formalmente, con una sorta di "classismo" insito nelle categorie. La proposta di Demart81 è finalizzata a sfruttare certe sinergie nella crescita del progetto superando alcuni limiti intrinseci dei progetti tematici e il titolo di studio, se da un lato può essere l'apparente via, in realtà è concettualmente marginale. Insomma, non si vuole riparare ad una presunta ingiustizia, bensì proporre uno strumento ai fini del miglioramento dell'enciclopedia --Furriadroxiu (msg) 20:33, 16 ago 2008 (CEST)

Piccola precisazione: io ero contro (l'ho detto già prima) la cancellazione. Se avessi controllato la pagina delle cancellazioni in tempo utile avrei votato contro la cancellazione. Questo per la cronaca. Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 20:39, 16 ago 2008 (CEST)

Anche io ho votato contro la cancellazione, ma in realtà sono d'accordo con il principio che ha mosso la proposta di cancellazione. Ho trovato invece giustissime le obiezioni opposte da Retaggio e sto cercando di inquadrarle in un contesto completamente differente da quello di una mera categorizzazione fine a sé stessa. --Furriadroxiu (msg) 20:47, 16 ago 2008 (CEST)

In merito alla proposta originale (il primo intervento nella pagina, non ho potuto leggere il resto), IMHO interessi $\neq$ competenze e titoli di studio. Per i secondi esiste Citizendium. Mi piacerebbe evitare di vedere applicato il principio di autorità più di quanto già capiti nelle discussioni (flame?) tra utenti. Per essere chiaro: se io ho davanti un manuale di ingegneria civile in cui c'è scritto "se tiri su il muro con pendenza maggiore del 10%, cade" e riporto nella voce "la pendenza non deve essere maggiore del 10% (nota con riferimento al testo)" non importa se sono un ingegnere, un veterinario o uno con la terza elementare. --Giuseppe (msg) 20:51, 16 ago 2008 (CEST)

Infatti, come ho scritto sopra, "Credo nell'utilità di questa classificazione, in quanto è sempre bene sapere se in una certa disciplina l'utente è uno studente, un laureato o un semplice appassionato. Senza che ciò comporti giudizi di valore o gerarchie (ad esempio nel Progetto Latino ci sono alcuni studenti di liceo che sono bravissimi)". In merito a quanto detto da Giancarlo al punto 2 (eventuale wikipediano antropologo che si interessa di videogames), proprio per questo mi sembra utile accludere qualche riferimento ai titoli di studio. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 20:59, 16 ago 2008 (CEST)

Nel concordare con Giuseppe (ma completamente) mi permetto di osservare come l'utilità di tali indicazioni sia molto relativa: ricordo un caso clamoroso di un tizio di en.wiki (esponente di spicco, fra l'altro, della comunità anglofona) che millantò per lungo tempo titoli - e conseguente autorevolezza - che non aveva. Ora mi sfugge il link alla spiacevolissima vicenda, ma la terrei presente come lezione. Guardiamo all'operato e non ai titoli e facciamo funzionare i progetti, che è nello spirito wikipediano. I titoli lo sono molto meno. Kal - El 21:48, 16 ago 2008 (CEST)

Si tratta dell'ormai famosa Controversia Essjay. --Francisco83pv (msg) 21:56, 16 ago 2008 (CEST)

[fuori crono] esatto, grazie :)Kal - El 23:50, 16 ago 2008 (CEST)

Se si considerano classiste le categorie (Perchè poi? Uno poteva scegliere se inserircisi o meno e tutto qui e ad assoluto titolo autocertificativo. Mi sembra solo un formalismo inutile) non vedo perchè ora lo debbano essere di meno le liste. Così come viene proposta trovo inutile la cosa. Per le persone esperte o vicine ad una determinata area di interesse esistono i progetti e le persone che vi partecipano nei relativi bar. Persone che, non a caso, anche lì non son mai tutti quelli presenti nella relativa lista. Decisamente contrario.--Andrew (msg) 22:10, 16 ago 2008 (CEST)

Sì, però vedi l'obiezione di Retaggio qui. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 22:40, 16 ago 2008 (CEST)

(conflittato) @ Kal-El: sul far funzionare i progetti d'accordo, ma ho fatto degli esempi specifici dove i progetti e l'operato ordinario non sono sufficienti. Non ho parlato di meccanismi alternativi ai progetti, ma di meccanismi che in contesti occasionali possono essere di supporto ai progetti. Non ho poi parlato di titoli di studio ma di competenze, cosa completamente diversa, a vari livelli. E' ovvio che attribuirsi una competenza implica l'assunzione di un'onestà da parte dell'utente che decide di farlo. Del resto questo succede già da adesso: nei flame associati ad una voce di norma si tira in ballo il possesso di conoscenze e competenze. Chi certifica queste competenze? nessuno: si presuppone la buona fede dell'utente in causa. E' chiaro che se un utente si attribuisce delle competenze che non ha, questo può succedere sia in una "categorizzazione" delle competenze sia nello sviluppo di una voce.

@ Giuseppe: in molti casi la questione non si risolve nel modo semplicistico che hai delineato. Tutti sappiamo leggere un testo specialistico, un po' meno sono quelli che sono in grado di estrapolare l'informazione corretta da quel testo, ancora meno quelli in grado di trasformare l'informazione da una forma specialistica ad una enciclopedica. Passare dal primo livello al terzo implica il possesso di competenze che in molti casi non sono necessarie, in altri lo sono che piaccia o meno: puoi essere un esperto di lingua inglese e un ottimo contributore di Wikipedia, ma se provi a tradurre dall'inglese all'italiano una voce di Entomologia senza conoscerla minimamente scriverai inevitabilmente parecchie fesserie. Se vuoi ti indico degli esempi concreti. Del resto, pur avendo studiato letteratura non mi ritengo assolutamente in grado di fare una voce ineccepibile su un autore e nei limiti del possibile, se "sforo" in un argomento, preferisco affidarmi alla guida di un utente più esperto di me per un motivo ben preciso: prima di essere in possesso di alcune competenze in alcuni ambiti sono ignorante in molti altri o comunque non ho una sufficiente competenza. Attribuirsi la capacità di essere potenzialmente tuttologi è pura presunzione. Il fatto di non essere Citizendium non ci autorizza a scrivere alla volemose bene. Cerchiamo di essere, all'occorrenza, un po' pragmatici e sfruttare delle risorse che esistono. Se poi vogliamo lasciare da parte il buon senso allora chiudiamo qui la questione e buonanotte al secchio. --Furriadroxiu (msg) 22:59, 16 ago 2008 (CEST)

Dimenticavo: sia chiaro che non si intende promuovere alcun principio di autorità o nuove regole incompatibili con il principio di Wikipedia, semplicemente offrire, a chi vuole usufruirne, di uno strumento informale in più --Furriadroxiu (msg) 23:03, 16 ago 2008 (CEST)

D'accordo con Giancarlo (con l'unica differenza che per me i titoli di studio sono importanti quanto le competenze, "senza che ciò comporti giudizi di valore ecc." - vedi sopra; concetto peraltro appena chiarito dallo stesso Giancarlo) Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 23:05, 16 ago 2008 (CEST)

(conflitt.) Stavo per scrivere qualcosa, poi ho letto qui sopra gian_d, e mi sono risparmiato dieci minuti di digitazione. Quoto in pieno il suo ultimo intervento. Indicare delle competenze, come strumento di scambio tra pari, può avere una serie di applicazioni utili; in molti casi emergono da sole, in altri può essere utile socializzarle, a partire dai Progetti (e chiarendo in maniera assoluta che non promuovono appunto principi di autorità, che le informazioni sulle proprie aree di expertise sono ovviamente as is - vedi appunto Essjay, etc.). Le categorie utenti per titolo di studio - tenendo ben presenti questi caveat - possono comunque avere una loro utilità potenziale. Veneziano- dai, parliamone! 23:08, 16 ago 2008 (CEST)

Perfetto. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 23:13, 16 ago 2008 (CEST)

Bene. Tiriamo le somme? O piuttosto vogliamo un supplemento d'indagine? Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 23:30, 16 ago 2008 (CEST)

Lascia andare avanti ancora un poco la discussione, che è partita poche ore fa; in fondo è un argomento di un certo rilievo, e siamo alle 23.30 del sabato del ponte di ferragosto :-) Veneziano- dai, parliamone! 23:34, 16 ago 2008 (CEST)

Ma mica scade la discussione? Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 23:37, 16 ago 2008 (CEST)

La discussione non scade e non dobbiamo prendere decisione affrettate. E' opportuno invece sondare la fattibilità e l'orientamento di molti utenti, altrimenti tutte le considerazioni fatte non hanno alcuna utilità --Furriadroxiu (msg) 23:42, 16 ago 2008 (CEST)

[conflittato]Gian le obiezioni non erano a quanto dicevi tu. Scusa dovevo mettere un @. Mi riferivo all'intervento iniziale dove si parla esplicitamente di titoli di studio (anche di competenze, ok). E se vedi parlo solo di quelli. I titoli lasciamoli proprio fuori. Sulle competenze mi sento decisamente più elastico, ma perché non basterebbero i progetti (dico: le liste dei partecipanti con eventuali annotazioni sulle competenze stesse?) per gestirle/indicarle? L'idea delle categorie poi mi lascia indifferente: io non le userei/userò mai comunque ma se qualcuno le vuole faccia come crede. Sul principio di autorità credo di aver a che fare con persone troppo intelligenti per prenderlo anche solo in considerazione - infatti mi pare non sia stato proprio considerato - e quindi non aggiungo altro. D'accordo sul volemose bene, non siamo un social network, ho già anteposto personalmente gli interessi dell'enciclopedia all'amicizia (e su questo non fatemi dire di più, vi prego :)). Kal - El 23:50, 16 ago 2008 (CEST)

Sulla questione dei titoli di studio sono perfettamente d'accordo --Furriadroxiu (msg) 23:57, 16 ago 2008 (CEST)

Io invece se non si era capito sono per esplicitarli. Non per farne dei santini, ma perché, tornando all'eventualità dell'antropologo che preferisce staccare e darsi a SuperMario, può essere utile sapere se c'è qualcuno che ha condotto seri (massì, diamola per buona...) studi nel campo. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 00:05, 17 ago 2008 (CEST)

Io mi trovo d'accordo con l'idea del bablefish, che dovrà misurare la competenza nei campi specifici, ovviamente su base volontaria e a supporto dei Progetti --Gce (msg) 00:16, 17 ago 2008 (CEST)

• Anch'io, come altri, penso che non sia necessario, in un sistema wiki (e in Wikipedia in particolare) esplicitare le proprie competenze e i titoli di studio (anche quando non si hanno ;-)). Credo sia importante segnarsi nei progetti cui si sia interessati, questo sì. Reputo, al limite, meritevole di riflessione il suggerimento di Cat riguardo una sorta di abbinamento babelfish/attitudini & interessi, ma qualcosa di informale (più importante penso sia riferirsi ai progetti come indicazione di area di interesse/i). --「Twice·29 (disc.)」 00:42, 17 ago 2008 (CEST)

Ci sono cinque obiezioni principali mi pare:

1. interessi ≠ competenze, ma imho certamente interessi non prosuppongono competenze, ma competenze presuppongono un certo interesse
2. Non siamo Citizendium, ma imho è una fallacia (en:Straw man): se citizendium amette solo chi ha competenze, questo non implica che wiki accetti solo chi non ha alcuna competenza. A wiki contribuiscono tutti, anche i più o meno esperti
3. Il pricipio d'autorità, ma imho anche questa è una fallacia (ignoratio elenchii): con o senza categorie per titoli o competenze la gente che vuole tirarsela se la tira. Basta ricordarsi che le cose sono vere o false indipendentemente da chi le dice. Valuta il contributo, non l'autore.
4. Il caso Essjay, ma imho non c'entra. Categorie o non categorie se voglio mentire sulle mie capacità già lo posso fare. Essjay diceva di essere teologo ma aveva 90% egli edit fuori dal NS-0 e suggeriva religion for dummies come testo fondamentale. Se qualcuno dichiara titoli, basta chieregli le credenziali. Quanto scritto su wiki dev'essere verificabile.
5. Ridondante rispetto alle categorie: ma le categorie servono proprio a potenziare ed integrare i progetti! Sono a servizio dei progetti, come ora lo sono le liste di interessati/partecipanti. Ovunque abbiamo sostituito categorie alle liste: perchè non per gli utenti? Oltretutto già ora (almeno nel progetto filosofia) la stragrande maggioranza dei partecipanti dichiara come prima cosa il proprio livello di competenza.

La proposta mira a rendere più fruibile e a coordinare la nostra risorsa più preziosa: gli utenti. Non riesco proprio a capire l'opposizione. Cat (msg) 09:22, 17 ago 2008 (CEST)

Appunto. A proposito, il link è ignoratio elenchi. E resto dell'opinione che la tua idea del babelfish sia buona (solo che non si può organizzare così su due piedi e soprattutto in agosto). Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 09:45, 17 ago 2008 (CEST)

Ho letto più sopra che la categoria è stata giustamente rimossa perché la maggior parte dei Wikipediani si sono espressi per l'eliminazione di una schedatura dei Wikipediani: non importa ciò che siamo nella vita reale, possiamo anche dirlo nella pagina utente, ma non deve uscire fuori dalla pagina utente, almeno formalmente, con una sorta di "classismo" insito nelle categorie. Mentre accetto (anche se non condivido) il voto a maggioranza di coloro che hanno partecipato alla procedura di cancellazione (a me e - vedo - a molti altri è sfuggita, forse anche a causa del periodo delle ferie), trovo improprio parlare di schedatura, poichè trattasi di libera e volontaria indicazione eventualmente fornita dai diretti interessati, e trovo ancor più incomprensibile il riferimento al classismo (?). Come dice giustamente Cat, le categorie Utenti sono a servizio dei progetti, come ora lo sono le liste di interessati/partecipanti. E se ovunque abbiamo sostituito categorie alle liste: perchè ciò non deve valere non per gli utenti? Concludo riprendendo le sue parole: La proposta mira a rendere più fruibile e a coordinare la nostra risorsa più preziosa: gli utenti. Non riesco proprio a capire l'opposizione. --Microsoikos (msg) 10:21, 17 ago 2008 (CEST)

Tanto più che, in fin dei conti, creare una lista (o anche una categoria) non impone a nessuno di inserircisi. Comunque, Microsoikos, l'utente che tu citi, Giancarlo, è sostanzialmente d'accordo con la creazione di una lista. Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 10:27, 17 ago 2008 (CEST)

Fondamentalmente d'accordo con l'ultimo intervento di Cat. Per quanto riguarda la questione liste vs categorie è un problema che non mi pongo. Funzionalmente sono più propenso alle categorie anche perché sono di più facile gestione rispetto alle liste, tuttavia penso che ci siano contesti più adatti alle liste e altri più adatti alle categorie ed ammettere l'uso appropriato di entrambe sia la cosa più sensata.

Un paio (alla sarda) di chiarimenti a Microsoikos. Che sia volontaria o meno di fatto è una schedatura. Ogni utente può scegliere di presentarsi nella sua user page e questo è un aspetto; la categorizzazione estrema crea invece dei profili comparati che possono avere il rovescio della medaglia in quanto genera gruppi di affinità che portano inevitabilmente alla formazione delle fazioni. In merito al riferimento al classismo, anche se il termine può sembrare inappropriato ti assicuro che in certi casi si sfora nel classismo (o se vogliamo nel corporativismo): basta farsi un giro nelle talk per vedere che frequentemente, nelle controversie, si tira in ballo il proprio titolo di studio per denigrare la controparte (io sono laureato in, ma tu chi sei, che titolo di studio hai per..., ecc.). Purtroppo in WP c'è parecchia gente che sbandiera il proprio titolo di studio a sostegno della propria causa, a volte sforando nella boria. Sbagliato: le competenze devono essere messe al servizio, non usate per discernere una casta di utenti di serie B, che deve tapparsi la bocca quando parlano i laureati. Ho sempre detestato fregiarmi del titolo di "dottore", la cosa più pacchiana che potessimo inventarci in Italia, e categorizzarci su WP per titolo di studio non fa altro che alimentare questa bizzarria (scusate, ma ai miei occhi l'ineffrenabile bisogno di anteporre al proprio nome e cognome un dott., un prof., un avv., un ing., un on. invece di usare il proprio nome e cognome, hanno un non so che di grottesco). Ora, dal momento che su WP siamo tutti sullo stesso piano, sulla propria user page si può anche specificare a caratteri cubitali di essere laureati in aerofrittologia con master in fuffologia applicata, ma usare l'area di servizio di WP per mettere in evidenza che tizio è pescivendolo e caio è trafficologo non mi sembra il caso. --Furriadroxiu (msg) 11:37, 17 ago 2008 (CEST)

Sull'abuso dei titoli che si fa in Italia sono più che d'accordo, però su un determinato argomento può tornare utile sapere se Tizio è uno studente di liceo, Caio è uno studente universitario, Sempronio è laureato, Vattelapesca insegna, Cippicippo è un semplice appassionato, Pippipippo è un autodidatta ecc. Come ha detto Cat, "con o senza categorie per titoli o competenze la gente che vuole tirarsela se la tira". Fermo restando che, come ho detto più sopra, "nel Progetto Latino ci sono alcuni studenti di liceo che sono bravissimi", però probabilmente, per una consulenza su Silio Italico, Ausonio o Optaziano Porfirio, oppure sul discorso indiretto latino (uno degli ultimi argomenti che si trattano a scuola per quanto riguarda la grammatica), forse non è il caso di rivolgersi a loro. Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 12:16, 17 ago 2008 (CEST)

Ma infatti per questo esistono le pagine utente, per dare maggiori informazioni a chi vuole saperne di più. Io la vedo una questione di forma: l'uso di pagine di servizio (ovvero le categorie) per differenziare gli utenti in base al titolo di studio crea una differenza mentre sarebbe più opportuno la categorizzazione per livello di competenza (poi spiego cosa intendo per competenza). La precisazione in pagina utente è un info in più a beneficio di chi vuole invece individuare un utente secondo il suo titolo di studio.

Spiego cosa intendo per competenza. Ho un titolo di studio in scienze agrarie, ma ciò non significa che sia un esperto su tutto lo scibile in materia di scienze agrarie: non mi ritengo un esperto in molti ambiti del mio corso di laurea in quanto le mie conoscenze sono praticamente ferme ad un livello scolastico (=universitario). Considero il livello di competenza universitario come potenziale risorsa ma non come certificazione: nella scuola in cui insegno gestisco l'azienda agraria, pur conoscendo il carciofo, per gestire la piccola carciofaia che abbiamo faccio sempre tesoro delle informazioni che provengono da un collaboratore tecnico o addirittura da alcuni miei studenti, provenienti da un comune del territorio che vanta una lunga tradizione nella coltivazione e nella commercializzazione del carciofo; sono coltivatori di carciofo e hanno maturato un'esperienza sul campo che non potrò mai eguagliare con le mie nozioni. Il mio titolo di studio mi permette, semmai, di integrare in modo ottimale tali informazioni nel mio bagaglio di competenze: ciò che un agricoltore acquisisce con anni di sudore sul campo o con una cultura collettiva maturata nel proprio contesto socioeconomico, posso acquisirlo in cinque minuti e farne tesoro da ora in avanti. Quando parlo di sinergie mi riferisco ad esempi simili. Parliamoci chiaro, il titolo di studio non è una garanzia di competenza: essere esperti presuppone un approfondimento specialistico in un settore che - in genere - è molto più ristretto dell'ambito generale a cui si riferisce il titolo di studio: un ingegnere informatico può essere un esperto di piattaforme di rete e non sapere una cippa di come si sviluppi una pagina Web, cosa che riesce a fare un liceale che in 3-4 anni di esperienza e studio nel Web publishing ha maturato una conoscenza approfondita; un agronomo può conoscere a menadito, per averli studiati, i cicli, la sintomatologia dell'oidio e della peronospora del carciofo e i metodi di cura, ma poi in assenza di un microscopio non riuscirà mai a distinguere fra un attacco di oidio e uno di peronospora, cosa che riesce a fare un qualsiasi coltivatore di carciofo a colpo d'occhio; un ricercatore esperto di fama internazionale sugli Eterotteri è consultato e stracitato da tutta la comunità scientifica internazionale, ma probabilmente un collezionista di farfalle amatoriale e senza titolo di studio lo batterà ai punti se si entra nel campo dei Lepidotteri.

Ciò che è importante, ai fini del progetto, è saper individuare gli ambiti in cui ci si può rendere utili all'occorrenza, a prescindere dalla pergamena che abbiamo affisso alla parete. Il titolo di studio può essere un'indicazione orientativa ma non è di per sé garante. --Furriadroxiu (msg) 13:01, 17 ago 2008 (CEST)

Ecco: un'indicazione orientativa. Infatti la mia proposta è di classificare per "titolo di studio e competenze". So bene che il titolo di studio non è di per sé garanzia di competenza. Però, per esempio, un bravo liceale, pur non essendo in generale a un livello alto di competenza, su taluni argomenti, come fai notare tu, può essere maggiormente informato che non un laureato che magari si occupa di tutt'altro (ad esempio un laureato in lettere classiche che insegna italiano e latino può aver un po' dimenticato il greco). Quindi il ragionamento teorico è anche giuto. Ma praticamente? Come classifichiamo questi utenti? "Utente abbastanza competente in latino ma che non ha ancora studiato la sintassi"? "Utente che non ha raggiunto ancora il tale argomento nel programma scolastico"? "Utente poco competente in generale ma ferratissimo sul tale argomento"? La questione non è di lana caprina... Rischiamo di "spacchettare" un argomento... Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 13:24, 17 ago 2008 (CEST)

Mica facile rispondere. Avevo pensato alle categorie perché si prestano meglio per un'organizzazione ad albero: rifacendomi al tuo esempio la laurea in lettere classiche dice tutto e dice niente. Ma immagina una categoria "Latino" e all'interno di questa "Grammatica" e "Storia della letteratura". Il tuo studente potrebbe categorizzarsi in Storia della letteratura e rendersi più utile del professore che pur avendo i titoli insegna da 30 anni italiano in un istituto tecnico e gli autori, in un modo o nell'altro, li ha scordati. --Furriadroxiu (msg) 14:39, 17 ago 2008 (CEST)

(Ritorno all'inizio del rigo) Guarda che anche secondo me andava meglio una categoria, però l'hanno abolita... Perciò ho proposto una lista. Comunque, per me l'una cosa non esclude l'altra: si può ideare un sistema che integri titoli di studio (della cui utilità in una classificazione resto, malgrado tutto, convinto) e competenze (che consentono una più specifica classificazione). Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 15:10, 17 ago 2008 (CEST)

[conflittato]Sarò scemo io ma essendo noi una comunità (in linea teorica, almeno...) tutte queste indicazioni e anche le prolisse controargomentazioni (non di gian, così ci capiamo subito :)) mi sembrano pretesti per far sfoggio dei propri titoli. Duramente guadagnati (non dubito), faticosamente utilizzati (posso immaginare), ma di cui non ci dovrebbe interessare molto (personalmente zero). In realtà dalla collaborazione dovrebbe discendere anche una conoscenza degli altri utenti che rende perfettamente inutile classificare come divinità ineffabile, super-esperto, professore, allievo, aspirante qualcosa gli utenti. Per restare ai "presenti" non ho bisogno di leggere sulla user page di Cat - che mi perdonerà se lo prendo a titolo di esempio - «Questo utente conosce la filosofia ad un livello avanzato.» o altre eventuali indicazioni sui suoi titoli per sapere che se mai avessi bisogno di un consiglio/suggerimento/consulenza su un argomento filosofico posso rivolgermi a lui con fiducia. Non so se ho reso. Due righe (o quante ne possono servire) nei bar dei progetti se non si conosce nessuno sono una valida soluzione alternativa a chi ha meno dimestichezza con l'ambiente.

Per inciso e a scanso di equivoci (fraintendimenti ce ne sono già comunque): sono d'accordo anche io che il sistema di wikipedia non è pensato per escludere gli esperti, anzi non possono che essere i benvenuti, però è pensato anche per appianare le differenze e consentire di contribuire serenamente a tutti (poi chi sbaglia sarà corretto, nella migliore delle ipotesi). A me 'ste categorizzazioni (o quel che sarà il sistema) mi sembra facciano distinzioni poco wikipediane eccome. Kal - El 15:31, 17 ago 2008 (CEST)

Per quanto tu dici ("Due righe (o quante ne possono servire) nei bar dei progetti se non si conosce nessuno sono una valida soluzione alternativa a chi ha meno dimestichezza con l'ambiente") ti consiglio di far caso all'obiezione di Retaggio. Se non conosco Cat, e per caso Cat non scrive sul bar tematico di filosofia, oppure scrive, nel bar, chessò, su Kierkegaard, e a me serve una piccola informazione su Schelling e Cat è un esperto sulla filosofia di Schelling, come faccio a saperlo? Devo andarmi a guardare la cronologia della voce Schelling? E se la voce "Schelling" non l'ha scritta Cat perché è entrato in Wikipedia quando la voce era già stata scritta? Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 15:55, 17 ago 2008 (CEST)

Un altro coi consigli per la lettura. Che barba. Ma proprio concepire che la si possa pensare diversamente, pur avendo letto, no? (con tutta la stima per Retaggio, visto che mi ha già frainteso in un'altra occasione, non è una critica a lui). La risposta è sì. Fai fatica? Tu prova a chiedere. È forse garantita la risposta da parte dell'"esperto"? (devi spulciarti i suoi contributi per vedere se è attivo? non sia mai :)) Kal - El 16:12, 17 ago 2008 (CEST)

Non è una critica a Giancarlo; non è una critica a Retaggio; vai a vedere che, su vari utenti che sono sostanzialmente d'accordo (differiamo solo per alcuni aspetti, ma siamo, se non vedo male, favorevoli sulla creazione di una lista o di una categoria), le tue argomentazioni sono rivolte a ribattere solo le mie... Sarò prolisso; sarò poco propenso a guardarmi elenchi di modifiche, ma io la penso così. (che ce vòi fà?) --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 17:04, 17 ago 2008 (CEST)

[fuori crono] Non era sufficientemente chiaro? Non concordo con le tue argomentazioni (ma quello prolisso non sei solo tu, anzi: direi che un difetto diffuso). Tra l'altro: tutti questi utenti d'accordo con te non li vedo, eh. --Kal - El 11:36, 18 ago 2008 (CEST)

Si può usare la Categoria:Utenti per progetto o verrà proposta per la cancellazione? --RR 11:10, 18 ago 2008 (CEST)

se ne parla già qui, non disperdiamo le discussioni please. Oppure si apre una sezione qui e si smette lì. --Superchilum^(scrivimi) 11:22, 18 ago 2008 (CEST)

Utenti per progetto riguarda progetti "di servizio". Per i progetti intesi come gruppi di lavoro su un tema c'è la lista di Wikipediani per interesse, e forse ci sarà la lista che vorrei creare. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 12:04, 18 ago 2008 (CEST)

@Demart81: nel senso che a te non basta che Cat (che oramai, spero non me ne vorrà, è diventato esempio ufficiale di questo thread) venga in qualche modo catalogato come esperto di filosofia ma vorresti che fosse catalogato come esperto di Schelling? Tranne che nei progetti abbandonati o pochissimo frequentati (e ci sono) prima o poi, se metti una domanda al bar tematico, qualcuno risponde. E se non risponde nessuno puoi insistere, magari chiedendo esplicitamente se c'è qualcuno che può essere considerato esperto in quel dato settore (io, ad esempio, sa abbastanza bene chi è esperto di cosa nel progetto fisica). Di solito nei bar tematici si sa anche chi è attivo in quel periodo e chi no. Se tu avessi bisogno di avere informazioni su Schelling per rimettere a posto la relativa voce imho basterebbe chiedere al bar di filosofia o, al limite, cercare un utente attivo di quel progetto e chiedergli consiglio su chi puoi interpellare. Essere categorizzati (o, ancora peggio, listati) come utenti laureati in X non è necessariamente indice di essere esperti di tutto lo scibile che riguarda X (come faceva già notare gian_d); se qualcuno venisse da me (in quanto sedicente dottore in fisica) a chiedermi informazioni specifiche sulle equazioni di Navier-Stokes non potrei far altro che ammettere la mia scarsa competenza ed indirizzarlo verso utenti più esperti. E allora a cosa serve la categorizzazione? --J B 11:20, 18 ago 2008 (CEST)

Come supporto (l'ho detto io, l'ha detto Giancarlo, l'ha detto Cat. Può bastare?). --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 12:04, 18 ago 2008 (CEST)

E comunque la struttura di una lista o di una categoria si può sempre cambiare, aggiustare, migliorare. Non ho mica detto di fare tutto e subito. Il bello di Wikipedia è proprio questo suo essere un continuo work in progress, no? Questa discussione è proprio un'occasione di confronto sull'eventuale creazione della suddetta lista: chi la vuole, chi non la vuole, chi la vuole in un modo, chi la vuole in un altro... --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 12:08, 18 ago 2008 (CEST)

Ragazzi, se si scarta l'idea della categoria (come si dice, dopo aver riletto tutta la discussione, non capisco ma mi adeguo), la lista mi pare una soluzione del tutto indiscutibile. Almeno per dare qualche idea o informazione nel campo delle statistiche o delle curiosità (se hanno cittadinanza liste come Wikipedia:Wikipediani/Peso non vedo proprio come poter negare la possibilità di una lista quale quella proposta da Demart81). Si potrà - come sempre - affinare e modificare nell'impostazione strada facendo, ma, suvvia, sulla lista in sè non credo possano esserci veti. --Microsoikos (msg) 20:48, 18 ago 2008 (CEST)

Piccola precisazione: qua nessuno mette veti. Si sta solo discutendo, a volte anche in modo piuttosto acceso, sull'utilità o meno di una tale lista, e sulle sue modalità. Più che di veti è meglio parlare di opposizioni. Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 21:19, 18 ago 2008 (CEST)

Non mi pare neppure particolarmente accesa come discussione, ci sono posizioni divergenti, ma fossero tutti così, i flame, ci metterei la firma in bianco! --Furriadroxiu (msg) 21:32, 18 ago 2008 (CEST)

Per carità, non intendvo dire questo, e opposizione è più corretto rispetto a veto, ne convengo. Ciò che volevo dire è che, se si abbandona la categoria per passare alla lista, visto che sui wikipediani c'è un'ampia varietà di liste, anche le più curiose, nulla vieta di inserirne anche una per titolo di studio oltre che per altezza, per peso ecc. ecc. E, andando su questo piano, non c'entrano nulla i progetti, le competenze ecc. ecc. --Microsoikos (msg) 09:27, 19 ago 2008 (CEST)--Microsoikos (msg) 09:25, 19 ago 2008 (CEST)|

Infatti è quello che dico anch'io. Solo che magari la classificazione per titolo di studio da sola è insufficiente, e ritengo andrebbe integrata con criteri più specifici (competenze, argomenti specifici...) --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 09:45, 19 ago 2008 (CEST)

Tieni presente che ci sono già molte liste che consentono di dichiarare, ad esempio, l'hobby o di qualificare vari aspetti di sè, e c'è anche la lista Wikipedia:Wikipediani/Interesse. Non vedo perchè non ce ne dovrebbe essere una secca per titolo di studio. --Microsoikos (msg) 09:57, 19 ago 2008 (CEST)

Provo a indovinare: perché è stata aperta una procedura di cancellazione e la maggior parte si sono espressi per una rimozione delle categorie utenti per titoli di studio. --Furriadroxiu (msg) 10:01, 19 ago 2008 (CEST)

Quindi possiamo suddividerci come in Parlamento, da un estremo all'altro. Lista solo per titolo di studio: Microsoikos; Lista per titolo di studio e competenze: Demart81; Lista per competenze: Furriadroxiu e Cat; agnostico ma favorevole (= il centro): Superchilum; agnostico ma contrario (= il centro): Filnik; ecc. Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 10:10, 19 ago 2008 (CEST)

@Gian_d: hai provato a indovinare ma hai sbagliato. Infatti hai confuso la proposta di una lista con gli esiti di una votazione che ha cancellato una categoria (yta l'altro votazione legittima, per carità, ma cui hanno partecipato 42 wikipediani non in ferie tra il giorno 8 e il giorno 15 di agosto...). Senza polemica e tralasciando commenti e battute, si sta parlando della creazione di una nuova lista e non vedo davvero il motivo per contestarla. @Demart81: rispetto alla questione competenze / titolo, la questione si può sciogliere semplicemente facendo due distinte liste. In fondo ci sono già le seguenti liste: Per giorno di nascita · Per anno di nascita · Per altezza · Per peso · Per data di iscrizione . Esteri ed Italiani per regione . Per interesse . Per tipo di risoluzione · di sistema operativo · di connessione · di browser · di orario di connessione . Blog-ofili · BookCrossers · Fotografi . Gattofili · Cinofili . Camminatori · Ciclisti · Motociclisti · Automobilisti . Calciofili. --Microsoikos (msg) 18:37, 19 ago 2008 (CEST)

Il provato a indovinare era naturalmente ironico. Tuttavia, dai commenti associati ai voti desumo che l'obiezione non era per la categorizzazione in sé quanto per la "schedatura" per titoli di studio. Su questa base presumo che anche la lista sarebbe in violazione dell'orientamento scaturito da quella votazione. Concettualmente non faccio differenze fra liste e categorie: secondo me portano - in termini di contenuto - allo stesso obiettivo, mentre sono differenti sotto l'aspetto funzionale. Tutto questo secondo la mia personale opinione, sia chiaro --Furriadroxiu (msg) 19:26, 19 ago 2008 (CEST)

Avevo colto l'ironia, naturalmente, e rispondevo a tono. Liste e categorie sono concettualmente e praticamente due cose completamente diverse, secondo il manuale e il concreto uso di wikipedia. Quanto al rischio schedatura, come più volte da più Utenti scritto nel corso della presente discussione, si tratta di rischio inesistente, poichè ciascuno scrive direttamente su di sè e non su altri e solo se intende scriverne. Ci sono liste contenenti dati ben più sensibili quali altezza, peso, anno di nascita, regione di residenza, interessi... Chi vuole li mette, chi non vuole non li mette, e non è detto che chi non si mette nella lista dei laureati non lo sia... Quindi, nessuna violazione della privacy, nessun classismo, solo una lista di wikipediani in più, interessante almeno quanto le altre (se non di più). Ma perchè suscita tanti problemi? Non capisco davvero e se ne avessi modo e tempo la metterei su io. --Microsoikos (msg) 19:42, 19 ago 2008 (CEST)

Discorso un po' più generale: sono totalmente contrario alla creazione di liste/categorie o qualsiasi altra cosa di utenti per competenza, visto che la stessa sarebbe sempre e comunque autocertificata, ma esporrebbe al rischio di valutare un edit non dalla qualità dello stesso ma dall'autore. Sono disposto a scommettere che se mi inserissi in un'ipotetica categoria di Utenti laureati in fisica nucleare e scrivessi una qualunque vaccata (ma fatta bene) in una voce del genere, molti altri utenti, soprattutto i meno esperti (perché è a questi che dobbiamo in primis pensare), vedendo quell'edit e pur avendo il dubbio che sia quello che è, ovvero una vaccata, non lo correggerebbero o eliminerebbero dopo avere visto che l'autore è un "laureato in fisica nucleare" e che invece, come sarebbe nel mio ipotetico caso, semplicemente dice di esserlo.--Frazzone (Scrivimi) 21:28, 19 ago 2008 (CEST)

Vedendo l'edit e avendo il dubbio, poi potranno chiedere un peer review agli altri sedicenti laureati nella stessa tua categoria. Cat (msg) 21:35, 19 ago 2008 (CEST)

Cos'è il peer review? --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 21:45, 19 ago 2008 (CEST)

Vedi en:Peer review e correlati. --「Twice·29 (disc.)」 21:52, 19 ago 2008 (CEST)

[conflittato] La revisione paritaria, cioè che qualcuno qualificato quanto l'autore controlli quanto affermato. In en.wiki esiste en:Wikipedia:Peer review, tradotto da noi come Wikipedia:Vaglio. Cat (msg) 21:54, 19 ago 2008 (CEST)

@Microsoikos: una piccola precisazione: quando parlavo di "schedatura" non c'era riferimento a dati sensibili o privacy, ma semplicemente una "classificazione" dei wikipediani fine a sé stessa. Di sicuro il titolo di studio non fa parte delle informazioni che ciascuno di noi vorrebbe tener nascosto, a meno che non se ne vergogni

Per il resto l'appunto che ha fatto Frazzone è alquanto pertinente e sinceramente mi sta facendo ripensare sulle mie "buone intenzioni". Il rischio palesato non è trascurabile! --Furriadroxiu (msg) 22:29, 19 ago 2008 (CEST)

Com'è che il rischo d'impostura o d'autorità peggiori rispetto ad ora? Quando qualcuno s'iscrive per un progetto, la prima cose che dichiara è competenza e interesse, menzionando di norma professione o titolo di studio. Cosa cambia se uno lo fa in una lista (cha abbiamo) o in una categoria (che vorremmo per ragioni techniche)? Cat (msg) 22:35, 19 ago 2008 (CEST)

Caro Cat, salvo che non la si riproponga tra un po' la categoria - ahimè - è stata cancellata e per ora il discorso è chiuso così. Almeno la lista - imho - avrebbe diritto di cittadinanza con (come minimo) la stessa liceità e dignità delle altre liste di wikipediani che ho citato prima (argomento al quale vedo che nessuno ribatte peraltro). Cat, la lista in effetti non ce l'abbiamo ancora: abbiamo la lista per interessi, che non è la stessa cosa. Insisto: perchè non si prepara questa lista per titolo di studio e basta? Se qualcuno poi vorrà sottoporla a cancellazione ne parleremo. --Microsoikos (msg) 23:00, 19 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Cat. Se uno vuole millantare o fingere competenze che non ha, lo può fare a prescindere dall'esserci o meno una lista o una categoria. Può inserire dati fasulli anche nella pagina utente e magari fare l'arrogante e/o lo sborone nella pagina di discussione della voce da lui "migliorata" («Lei non sa chi sono io!» oppure la celebre battuta del Marchese del Grillo: «Io so' io, e voi non siete...»). E sono d'accordo anche con la proposta di Microsoikos, tant'è vero che ho proposto la creazione di questa benedetta lista che, essendo su Wikipedia, è sempre migliorabile e non credevo di incontrare così tante opposizioni, francamente... --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 23:20, 19 ago 2008 (CEST)

Credo che una lista di utenti per titolo di studio verrebbe cancellata per direttissima con l'argomento che appunto la categoria è stata cancellata "per volere della comunità". Qui si stava pensando ad una categoria/lista per competenza, che non equivale al titolo di studio. Una tale lista sarebbe motlo più ampia ed omogenea e quindi più fruibile. Sul discorso lista vs categoria, direi che per ragioni tecniche è da preferirsi una categoria, infatti nel NS-0 quasi tutte le liste sono state cancellate e poi sostiutite da categorie. Se vuoi saggiare le acque con una lista di utenti per titolo di stuido, accomodati: Wikipedia:Wikipediani/Per titolo di studio. Basta un click, il titolo e una firma. Cat (msg) 08:32, 20 ago 2008 (CEST)

(fuori crono). No, vabbè, che c'entra creare la pagina con un colpo di mano? Ho detto soltanto che non prevedevo che una proposta del genere incontrasse tante opposizioni. Credevo che la discussione vertesse più sul metodo che sul merito. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 13:25, 20 ago 2008 (CEST)

Confermo, la lista sarebbe una riproposizione della vecchia categoria in una forma diversa ma, in pratica, con gli stessi fondamenti. Inoltre non mi sembra che in questa talk sia scaturito un consenso, perciò la decisione di avviare una lista o una categoria, vuoi per competenze, vuoi per titolo di studio o chissà che altro, sarebbe arbitraria. Dal momento che ci sono già tentativi di aggirare con palliativi le recenti decisioni di cancellazione e che inevitabilmente finiscono in cancellazione immediata, consiglio di attendere che si raggiunga un consenso --Furriadroxiu (msg) 08:41, 20 ago 2008 (CEST)

Quoto Giancarlo, ma direi che esiste un certo consenso sull'utilità di una migliore organizzazione delle competenze per i progetti. Si cerca una forma opportuna. Per alcuni non serve (esistono già liste nei progetti), per altri è una lista centralizzata, per me è una categorizzazione come per le lingue, che abbina conoscenza e livello di competenza, senza esplicitare titoli. Mi discpiacerebbe dover ricorrere ad una votazione, meglio trovare un consenso in base a buone ragioni e argomentazioni. Cat (msg) 09:02, 20 ago 2008 (CEST)

Ripeto:

1. la questione categoria è superata; stiamo parlando di lista, cosa assolutamente diversa!
2. in wikipedia abbiamo già le seguenti liste di wikipediani: Per giorno di nascita · Per anno di nascita · Per altezza · Per peso · Per data di iscrizione . Esteri ed Italiani per regione . Per interesse . Per tipo di risoluzione · di sistema operativo · di connessione · di browser · di orario di connessione . Blog-ofili · BookCrossers · Fotografi . Gattofili · Cinofili . Camminatori · Ciclisti · Motociclisti · Automobilisti . Calciofili. Nessuno ha ancora spiegato perchè mai non si possa aggiungere la (ben più significativa) lista per titolo di studio: rimane un mistero!
3. è la prima volta che leggo che per creare una voce debba esserci una discussione preventiva ed un consenso precedentemente acquisito: faccio notare inoltre che in tutto abbiamo partecipato in otto alla discussione, per cui non è nemmeno significativo soppesare e contare le posizioni in campo.

La discussione sta oziosamente e noiosamente avvitandosi su se stessa e francamente, almeno per quanto mi riguarda, inizio a ritenere più utile dedicarmi ad altro: se qualcuno vuole creare la lista bene, sennò fa' lo stesso (non è la fine del mondo, e non sarebbe la prima volta che in wikipedia non capisco ma mi adeguo). Buon lavoro a tutti. --Microsoikos (msg) 19:11, 20 ago 2008 (CEST)

(fuori crono) dalla cronologia risultano 18 utenti partecipanti alla discussione, ma credo sia normale che quando più di un terzo degli interventi sono della stessa persona gli interventi degli altri tendano a "sparire" alla vista di chi legge. --Giuseppe (msg) 19:35, 20 ago 2008 (CEST)

Ri-scorrendo la pagina, è vero, non sono otto (io ne conto 14) gli utenti che hanno fin qui partecipato alla discussione. La sostanza comunque non cambia. Non mi pare peraltro di aver occupato più di un terzo della pagina: vero è invece che per lo più il dibattito è stato portato avanti da tre - quattro persone, che è una ragione in più per lasciar perdere (naturalmente parlo per me). --Microsoikos (msg) 19:45, 20 ago 2008 (CEST)

Non mi riferivo a te, altrimenti avrei scritto la frase in seconda persona. Quanto a me, ho lasciato perdere subito dopo il mio intervento visto che più che dichiarare una posizione non credo sia possibile fare, in una discussione di questo tipo. --Giuseppe (msg) 20:06, 20 ago 2008 (CEST)

Microsoikos, l'avvitamento è inevitabile. Capisco lo scoramento ma devi tener presente che non c'è ancora un consenso. Dici la questione categoria è superata, ma così non è: se passa la tesi che lo strumento è utile (più che necessario) la categoria sarebbe tecnicamente più efficace. In ogni caso il problema è che non c'è consenso in merito all'oggetto della pagina/categoria: c'è chi parla di titolo di studio e c'è chi parla di qualcosa che superi il concetto di titolo di studio. I due aspetti sono fondamentalmente diversi. Per creare una voce non deve esserci una discussione preventiva e un consenso precedentemente acquisito: come si è detto, questa operazione potrebbe rappresentare per molti una reiterazione delle categorie utenti per titolo di studio. Presentarla come lista invece che come categoria non cambierebbe la sostanza, ovvero il principio di differenziare gli utenti secondo il titolo di studio.

Infine, se non si raggiunge un consenso è inutile fare una proposta (che si concretizzerebbe ad esempio come sondaggio) e il fatto che ne stiamo parlando non implica necessariamente che si debba raggiungere un risultato. Ci sono già state delle azioni arbitrarie per "rimediare" alle cancellazioni dei giorni scorsi, perciò meglio muoversi con i piedi di piombo o desistere piuttosto che partire con iniziative arbitrarie --Furriadroxiu (msg) 19:51, 20 ago 2008 (CEST)

Signori, la discussione a questo punto si è arenata. Perciò credo sia opportuno chiuderla qui e non creare nulla, né una lista, né una categoria, né nient'altro. Il consenso non c'è, con rammarico ne prendo atto. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 00:07, 22 ago 2008 (CEST)

Concordo. Nonostante la ritenessi in qualche modo utile, mi rendo conto che ci sono delle difficoltà di condivisione sul metodo, ma soprattutto ho rilevato una forte contrarietà all'idea di base fuori da questa discussione. --Furriadroxiu (msg) 00:28, 22 ago 2008 (CEST)