Wikipedia:Bar/Discussioni/Ilaria578 ha lasciato Wikipedia

Ilaria578 ha lasciato Wikipedia		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Forse in seguito ad alcuni diverbi, Ilaria578 sembra aver definitivamente abbandonato Wikipedia. Certo è la classica reazione impulsiva di chi si sente, implicitamente, rifiutata dalla comunità. Senza entrare nel merito della diatriba e senza sputare sentenze, suggerirei alla comunità di esprimere il gradimento (semmai avesse gradito) per il lavoro che Ilaria578 ha sino ad ora realizzato in Wikipedia e di invitarla a riprendere il suo posto tra filosofi e pittori. Non so a voi, ma a me un poco manca. Anche se è una grande rompiballe.--ligabo 16:08, 17 ott 2006 (CEST)Elborgo ha riaggiustato il tutto.  ELBorgo (sms) 16:21, 17 ott 2006 (CEST)

Non conosco la persona in questione, ma avrà avuto le sue buone ragioni. Peccato che sia stata spinta ad una decisione così drastica. (tra l'altro le avevo inviato pure un messagio perchè ritornasse a farsi sentire su Lourdes... sai cosa intendo vero ligabo? ;-) )  ELBorgo (sms) 16:22, 17 ott 2006 (CEST)

Ligabo, non metto in dubbio i contributi di Ilaria, così come non metto in dubbio il suo caratterino spesso acceso e volto al denigrare. Sinceramente, se vuoi un mio parere, a me è sembrato che lei rigettasse diversi Wikipediani, non viceversa... Comunque, la porta è sempre aperta... :-) --Leoman3000(What's up?) 16:38, 17 ott 2006 (CEST)

Leo, pensavo avessi già cambiato la serratura :D --valepert 18:28, 17 ott 2006 (CEST)

Votava no da tutte le parti senza motivo. C'è stata una candidatura qui. Oland · of · urioso 18:34, 17 ott 2006 (CEST) Nella sua pagina utente si dovrebbe mettere un avviso di cancellazione? --Olando 18:37, 17 ott 2006 (CEST)

No, la pagina, come da richiesta dell'utente, è stata già cancellata, per poi essere recuperata vuota e bloccata (onde evitare spam e vandalismi). Nel caso Ilaria volesse tornare, può rivolgersi a me o al bar, per il ripristino totale. --Leoman3000(What's up?) 20:15, 17 ott 2006 (CEST)

Al di là della valutazione sulle singole persone (assolutamente personali), per ogni wikipediano che lascia il progetto, per il progetto stesso è una sconfitta perdita. A me, cmq, faceva più piacere se Ilaria fosse rimasta. Così come mi farà piacere se avrà un ripensamento.--Twice25 • (disc.) 20:50, 17 ott 2006 (CEST)

quoto --Nanae 22:13, 17 ott 2006 (CEST)

Mi associo a Twice. In toto. In particolare ne soffrirà il Progetto:Filosofia a cui Ilaria ha contribuito. Tanto per fare un esempio, ha portato Anassimandro e Talete dallo stub praticamente al livello della vetrina.Cat 22:22, 17 ott 2006 (CEST)

Hei Cat! Perché la notizia di Anassimandro e Talete l'hai scritta piccina piccina? --Lucio silla 23:05, 17 ott 2006 (CEST)

Ciao, più che essere Ilaria a rigettare i wikipediani erano i wikipediani a rigettare le sue idee ed offrire scarse argomentazioni in merito, come spesso accade quando qualcuno non fa si con la testa e loda voci scritte in modo assurdo. Dopo un po scoccia questo atteggiamento. Mi spiace che se ne sia andata, avrebbe potuto dare molto, se si metteva ad ignorare alcuni. BAXXX T'aLon ^calderone 23:25, 17 ott 2006 (CEST)

La notizia della fuga di Ilaria mi ha lasciato un po' stupito, soprattutto dopo che era riuscita a vincere la "battaglia" sull'uso del presente storico. Nonostante non condividessi molti dei suoi atteggiamenti, la ritenevo sicuramente tra i migliori utenti di Wikipedia. Mi auguro sinceramente che possa ritornare sui suoi passi anche se, conoscendo il sua perentorietà nelle decisioni, la vedo davvero dura! Come ha giustamente detto Twice la perdita di un wikipediano (di un così alto livello aggiungerei) è una sconfitta per tutto il progetto.--Riccardo de Conciliis^(Scrivimi) 03:32, 18 ott 2006 (CEST) +1xRdC Parole da avversario leale.--ligabo 08:39, 18 ott 2006 (CEST)

Stante che immagino sia adulta e vaccinata e che possa decidere con la sua testa cosa fare (in altri termini: fatti suoi, personalmente non ho versato neanche una lacrima) mi sembra che stiate sottovalutando l'importanza delle modalità di costruzione delle voci in wp. Non dubito che la persona in questione abbia strumenti culturali degni di nota, ma tali strumenti sono inutili se chi li possiede non lavora al fine di ottenere il consenso e si dimentica di far parte di una comunità. In particolare dimenticando che le critiche vanno fatte alle voci e non agli utenti. Così come la democrazia non ha bisogno di eroi wikipedia non ha bisogno di prime donne.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 10:18, 18 ott 2006 (CEST)

E senza il contributo di coloro che posseggono "strumenti di cultura degni di nota", con quali contenuti formiamo l'enciclopedia, con i template?--ligabo 11:13, 18 ott 2006 (CEST)

Il fatto che wikipedia sia un'enciclopedia libera vuol dire (anche) che la porta è sempre aperta. In entrata ed in uscita. Se Ilaria decidesse di abbandonare definitivamente il progetto non sarebbe nè la prima nè l'ultima a farlo, se decidesse di tornare non sarebbe nè la prima nè l'ultima a farlo. --J B 10:52, 18 ott 2006 (CEST)

Ilaria ha realizzato alcune voci molto ben fatte, ma non sono certamente le uniche in wikipedia. Non facciamo di un singolo caso una tragedia greca.

Wikipedia si basa sul contributo di molte persone e non ritengo Ilaria l'unica in possesso di un italiano fluente in wikipedia. Lei aveva l'abitudine di seguire alcune voci di suo interesse fino a portarle ad un alto livello, altri invece seguono tante voci e tanti argomenti preferendo realizzare tanti piccoli contributi piuttosto che pochi di elevato spessore. Io non ho preferenze tra le due categorie di contributori ma di certo so che se in wikipedia ci fossero troppe persone con il suo carattere il sito si frantumerebbe tra mille divisioni. Quindi non ho versato una lacrima per il suo addio. Hellis 13:47, 18 ott 2006 (CEST)

Con il "trascurabile" distinguo che, normalmente, coloro che sanno dare elevati contributi possono darne di piccoli, ma non viceversa.--ligabo 14:33, 18 ott 2006 (CEST)

Perché? Credi che una persona che da tanti piccoli contributo non possa decidere di concentrarsi solo su una voce ed elevarne notevolmente la qualità? Hellis 18:51, 18 ott 2006 (CEST) Come ho detto, normalmente no.--ligabo 19:00, 18 ott 2006 (CEST)

Sinceramente le cose non mi sembra che si escludano, penso che ogni persona con l'adeguato impegno possa realizzare una voce di elevato spessore. Hellis 00:08, 19 ott 2006 (CEST)

Scopro solo ora dell'abbandono di Ilaria. Non ho seguito le varie vicende/dibattiti che l'hanno coinvolta. Condivido l'opinione dichi, poco sopra, ha affermato che qualunque abbandono è sempre una perdita per wiki, qualunque siano i contributi che la persona ha effettuato. Mi è rimasta simpatica la sua "elucubrazione psicologica" sulla mia persona nella pagina delle votazioni per l'elezione ad admin e, pur azzeccandoci solo per un 20%, mi ha dato l'idea di voler essere una critica costruttiva e, come tale, l'ho molto apprezzata. Come, d'altro canto, non apprezzo minimamente alcuni pareri espressi qui sopra, che mi danno molto l'idea di ripicche personali. Ma, si sa, l'onore delle armi era prerogativa solo dei grandi... Starlight · ^Ecchime! 14:56, 18 ott 2006 (CEST)

Io mi limiterei a un arrivederci e grazie. Torna pure quando vuoi :-)Kal - El 20:29, 18 ott 2006 (CEST)

Titolo inappropriato

Credo che questa pagina
sia stata titolata in modo inappropriato.
Non mi risulta che Ilaria sia "fuggita".
Semplicemente, è andata via.
Scegliendo di farlo nel modo che
ha ritenuto più opportuno.
Per amor di verità e rispetto verso Ilaria
chiedo una correzione in tal senso.
Grazie.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 23:45, 18 ott 2006 (CEST)

T'accontenterei volentieri, ma ho già combinato un pasticcio aprendo la discussione. Cambiare il titolo supera di gran lunga le mie capacità operative. Se sei tecnicamente in grado, fallo pure.--ligabo 00:10, 19 ott 2006 (CEST)

Ma spero bene che tornerà presto! Piú che della sua mancanza comunque, dovremmo preoccuparci di chi è ancora qui e ha contribuito a portarla a tanto. La battaglia sul presente storico non l'ha certo vinta: intanto non ha ottenuto quello che le sembrava giusto (un totale via libera), e soprattutto ben due sue voci sono state messe alla gogna e l'intero suo lavoro messo in discussione. Insomma, senza accusare nessuno dico che ciascuno dovrebbe riflettere un pochino (solo qualche minuto). --Nemo 00:58, 19 ott 2006 (CEST)

Non ho idea di chi sia realmente Ilaria. Ma dovremmo entrare nell'ordine di idee che quando abbiamo la fortuna di ritrovarci su wiki una persona con una cultura di livello universitario, dovremmo fare se non altro un po' di attenzione. Questo se ci importa di avere una buona enciclopedia, eh? perché se l'obiettivo è invece quello di accatastare voci, con un po' di informazioni prese di qua e di là, senza stare a sottilizzare se sono giuste o sbagliate, scritte decentemente o no, allora chi dice che non ha versato neanche una lagrima ha perfettamente ragione. Aggiungo che in pochi di noi, anzi quasi nessuno, ho avvertito un atteggiamento così affettuoso verso gli altri wikipediani e una capacità di comunicare qualcosa di vero come in Ilaria. Molto ma molto oltre l'erudizione. --Al Pereira 02:28, 19 ott 2006 (CEST)

In parte concordo con te in parte no. Lasciamo stare la sottigliezza sull'affettuoso (sarebbe troppo facile la battuta), che comunicasse assai bene è fuor di dubbio che facesse pesare un po' troppo la sua laurea (non è l'unica, anzi, ci sono alcuni nostri collaboratori che sono esponenti ufficiali della comunità scientifica e non lo fanno pesare) secondo me pure. Se altri avessero scritto ciò che ha scritto lei ad altri utenti si sarebberoi presi una bella segnalazione nei problematici per attacchi personali. Ha fatto voci ottime? senz'altro. Questo le dà dei diritti in più rispetto agli altri utenti? nemmen per sogno. Che siano verso l'alto o verso il basso le discriminazioni non mi stanno bene. Con tutto che mi piaceva e interessava ciò che scriveva, e non ho avuto il minimo screzio con lei, anzi. Kal - El 03:18, 19 ott 2006 (CEST)

Visto che mi sento tirato direttamente in causa, risponderò direttamente su questo punto (non mi pare il caso che mi metta a fare supposizione sui motivi per cui abbia deciso di andarsene)

• La gogna si chiama "votazione per la vetrina", Ilaria ha liberamente scelto di sottoporre a votazione la sua voce e ha richiesto espressamente e insistentemente che fosse votata anche la seconda voce, successivamente all'andamento della votazione della prima.
• Il mio voto contrario (e causa iniziale della discussione) era basato su quelle che al momento del voto erano le linee guida del manuale di stile della wikipedia e il cui rispetto era richiesto nei criteri delle voci da vetrina, se queste fossero state diverse non avrei avuto alcun motivo di votare contro la sua prima voce.--Moroboshi 08:05, 19 ott 2006 (CEST)

Moroboshi, non dubitavo che prima o poi saresti approdato a questo lido,

indossando, per di più, le vesti di coprotagonista di questa vicenda.

Sei molto lontano dal vero.

Cerca di leggere meglio.

Non è tutto oro quel che luce.

--Lucio silla 22:59, 19 ott 2006 (CEST)

Il mio dito mignolo mi sta dicendo che Ilaria ci sta lurkando da un PC dell'Università, perchè il suo si è rotto (le era già capitato, ed aveva perso tutti i suoi file Word) Appena glielo riparano ritorna su wiki, ci manda tutti aff****ulo, e ricomincia a scrivere articoli DOC. Ed io posterò al Bar: Ilaria II, il ritorno -- @ ^_ 09:18, 19 ott 2006 (CEST)

Speriamo tu abbia ragione, Marius. La vicenda di Ilaria578 e gli interventi in questa pagina, offrono lo spundo per una riflessione più generale. Il principio di uguaglianza formale tra gli utenti è una regola basilare di Wikipedia e nessuno deve metterla in discussione. Ciò atteso, occorre rimarcare il carattere formale di quest'uguaglianza. Nel senso che il dislivello culturale tra i vari partecipanti al progetto, è talmente accentuato (nella realtà) che il detto principio dell'uguaglianza formale, per molti si sontanzia principalmente in un diritto e, per alcuni, principalmente in un dovere. Un aspetto spiacevole, ma evidente, che Al Pereira ha cercato di far intendere, forse con troppa delicatezza. Credo che questo sia, tra i principali problemi di tutte le wiki, quello che ha maggiormente incentivato la nascita di Citizendium. Un problema che nella wiki italiana sembra particolarmente grave, a giudicare dal numero delle voci e dalla loro qualità. Credo di non avere detto nulla di nuovo. Riflettiamoci e, per una volta, dopo aver riflettuto facciamo qualcosa.--ligabo 09:46, 19 ott 2006 (CEST)

Certo Ligabo, chiaro. Siamo qua per fare voci e non per fare comunella. Ma ribadisco che alcuni degli ottimi contributori che abbiamo, che rispondono persino agli altissimi requisiti che tu e Al auspicate (più o meno velatamente) se la tirano un po' meno. Tutto qui. È un fastidio umano, non wikipedico. Ribadendo ancora una volta che non ho mai avuto nessun problema con Ilaria, e aggiungendo che con me è sempre stata gentile. Kal - El 11:43, 19 ott 2006 (CEST)

Peccato che ci siano delle persone che gongolano per questa dipartita, è questo è una cosa decisamente disgustosa. Questo atteggiamento non è da stronzi saccenti esattamente come quello di cui viene accusata Ilaria, noooooo. Assolutamente. Sono persone che vanno dell'umiltà e del rispetto la loro bandiera. Ma per favore: ci sta un elenco di persone che "se la tirano" lungo quanto la Salerno-ReggioCalabria, ma non vengono ostracizzate come è avvenuto per Ilaria. Trovate una ragione più credibile per motivare tutto l'odio nei suoi confronti che ho visto e che vedo. Un po' di onestà in più aiuterebbe. --Uriundu Bacusciu 12:16, 19 ott 2006 (CEST)

conflittato @Ligabo: Nel senso che dobbiamo creare una casta chiusa di "intellettuali wikipediani" dove ammettiamo solo chi ha almeno una laurea (ma preferibilmente un dottorato) e dove passiamo il tempo a raccontarci come siamo bravi ed a compatire i poveri mortali che, poveretti, non sono degni e/o capaci di comprendere il nostro operato? Se se ne potesse fare a meno gradirei... --J B 12:20, 19 ott 2006 (CEST) p.s. mai interagito con Ilaria. Non gongolo e non mi dispero, mi limito a constatare che su wikipedia la porta è sempre aperta.

Io rifletterei sulla necessità di mettersi nei panni altrui per capire perché accadono certe cose. Voglio dire: se un architetto professionista va a dare una mano in uno studio e gli apprendisti cominciano a criticarlo, lui cosa fa? il giorno dopo gira l'angolo. Non sventoliamo la bandiera dell'umiltà: la reazione umana normale, e direi anche giusta, è questa. In realtà Ilaria è un pezzo che dice che se ne sarebbe andata: la colpa non è dell'episodio che ha accelerato la decisione, ma di un ambiente poco, pochissimo accogliente nei confronti di chi lavora ad un livello professionale alto. Basta leggere questa pagina: quali utenti hanno pensato, non di versare lagrime, ma di dispiacersi e di spendere qualche parola sul fatto che una delle migliori contributrici ha lasciato il progetto? Sono (siamo) tutti utenti - passatemi il termine - parecchio "indipendenti". Per fare un esempio, dei più di 30 wikipediani presenti a Valentano, che dovrebbero avere particolarmente a cuore il progetto, nemmeno 1 ha creduto di dire qualcosa. Non mi riferisco a nessuno in particolare ma la reazione complessiva, su un numero così consistente, mi pare significativa. Non escludo che qualcuno possa sentirsi persino contento del fatto che una persona così lucida e franca se ne sia andata. Questo problema ambientale, tra l'altro, lo pongo da quando sono qui. Con questo tipo di sistema e di mentalità, aspettatevi che a) la gran parte di coloro che potrebbero e vorrebbero contribuire ad un livello alto si tenga alla larga di wiki (e per favore lo slogan "tutti sono utili, nessuno è necessario" no!) b) i progetti alternativi diventino anche in Italia l'unica via per richiamare chi si allontana. Per questo serve non solo il "progetto qualità" ma anche un drastico cambiamento di mentalità. --Al Pereira 12:24, 19 ott 2006 (CEST)

@Kal: parlando di "cultura di livello universitario" non mi riferivo alla laurea, che abbiamo in molti e non vuol dire granché, ma al fatto di avere le credenziali per insegnare all'università. --Al Pereira 12:24, 19 ott 2006 (CEST)

@Al sì sì anche io (leggi il riferimento ai rappresentanti della Comunità scientifica). L'umiltà, quella sincera, però continuo a ritenerla apprezzabile. Poi che anche Uriundu gattusciu :-D abbia qualche ragione che c'è altra gente che se la tira e che l'abbandono di Ilaria sia una perdita non ne dubito. E forse si potevano evitare i festeggiamenti :-D (a cui spero sia chiaro io non partecipavo). Così come non dubito che non vedo perché si critichi lo stesso atteggiamento in alcuni (leggasi risposte piccate) mentre nel suo caso lo si voglia far passare per franchezza. Proprio da una persona con un bagaglio culturale così ricco, che ha tutti i mezzi per esprimersi propriamente, mi aspetto reazioni meno scomposte e francamente offensive nei confronti dei destinatari, che non mi sembrano poi così ignoranti e disonesti. Sul discorso qualità delle voci siamo perfettamente d'accordo con Al e Ligabo, ma "tutti utili nessuno necessario" mi piace proprio come slogan ;-). Bisogna anche saper interagire con gli altri, pure se ne sanno meno di te. Kal - El 12:38, 19 ott 2006 (CEST)

Miao caro Kal, il punto è sempre quello: assodato che ci sta un elenco di "amabili stronzi" lungo quanto una puntata di "C'è posta per te", e assodato che non a tutti viene riservato il trattamento riservato a Ilaria, qual è allora la vera discriminante? E ancora: considerando MoongateClimber e JollyRoger, e calcolando che hanno più o meno gli stessi difetti, come mai a uno questi difetti vengono considerati così gravi da votargli contro, e a un altro invece si chiude un occhio perché è un simpatico scavezzacollo? Uriundu Bacusciu 12:56, 19 ott 2006 (CEST)

Tutti utili e qualcuno necessario? Forse, è più realistico.--ligabo 12:47, 19 ott 2006 (CEST)

@Ligabo mi spiace sono un idealista ;-)

@Caro Gatto (mia? boh...)ok ci sono arrivato :-D non so che dirti: guarda come ho votato io. A questa domanda deve risponderti qualcun altro. Kal - El 12:59, 19 ott 2006 (CEST)

Il problema di fondo è che esiste un nucleo di wikipediani della prima ora che si sente più uguale degli altri (per dirla alla Orwell). Si tratta di una sorta di nonnismo da caserma. Costoro (i nonni) sono molto poco accoglienti con i nuovi arrivati che tengono un "profilo alto", indipendentemente dal grado di acculturazione di questi ultimi. Se questi nuovi arrivati (e parlo di quelli che frequentano assiduamente WP, non delle meteore, ovviamente) tengono invece un profilo "basso", cioè sostanzialmente, dimostrano di accettare incondizionatamente le regole del branco, vengono rapidamente cooptati nel gruppo dei wikipediani della prima ora. Salvo essere successivamente mobbizzati ed espulsi qualora, una volta entrati nel branco, fiutano che qualcosa non funziona e sollevano delle eccezioni (Gatto Nero docet). Questo non significa che nel branco dominante non esistano figure (e probabilmente sono la maggioranza) che si rendono lucidamente conto che non è nell'interesse dell'enciclopedia operare questa selezione basata sul conformismo e sull'omologazione al gruppo dei "nonni" piuttosto che in base alla competenza enciclopedica. Ma poi, in pratica, esitano ad agire coerentemente. Un esempio eclatante? L'atteggiamento (scusami Roberto) leggermente schizofrenico di Snowdog che, mentre da una parte si adopera per promuovere una maggiore apertura a nuovi apporti di biodiversità (culturale e di stile nel contribuire) dall'altro si batte come un un leone ferito per "salvare il posto" ai padri fondatori (anche quando, oggettivamente, non se lo meritano granchè). Ma purtroppo (o per fortuna?), solo lui (e pochi altri) hanno autorità "morale" sufficiente per permetterselo (autorità che deriva soprattutto dall'enorme contributo sostanziale che danno all'enciclopedia) -- @ ^_ 13:33, 19 ott 2006 (CEST)

Se mi si rompe la macchina (cosa successa ieri) io vado dal meccanico, sapendo che le mie capacità tecniche al riguardo sono sotto lo zero. Se mi ammalo (cosa non successa ieri, per fortuna) io vado dal medico, sapendo che ha le "capacità" necessarie per rimettermi in sesto e, ovviamente, evito la "medicina fai da te". Non vado a sbandierare le mie due lauree e il mio Master, ma se esprimo un parere "professionale" riguardo ad una voce o in una discussione, sarebbe gradito che chi non ha le mie "capacità tecniche" non ribattesse stizzito o non considerasse tale parere un'emerita stronzata, ma lo prendesse in considerazione proprio come si ascolta il meccanico che ti dice che "le valvole sono fuse" (sic!) o il medico che ti prescrive un antibiotico. Credo che ad Ilaria (come a me in passato) sia successo questo e, vi assicuro, è alquanto mortificante ed irritante sentirsi ribattere "picche" da chi, invece, dovrebbe dire "grazie per il tuo contributo". Per quanto, poi, riguarda l'OT di Marius, mi trovo in piena sintonia con lui. Starlight · ^Ecchime! 16:38, 19 ott 2006 (CEST)

Del tutto off topic e quindi in piccolo: l'analisi di Marius mi trova assolutamente concorde. Cerchiamo di trovare una soluzione? --J B 16:59, 19 ott 2006 (CEST)

Trovare una soluzione definitiva è impossibile. Potremmo accontentarci di attuare delle semplici forme di "manleva della cultura". All'uopo, propongo:
1. Compilare una pagina di "Stile comportamentale" per tutti gli utenti, che tenga conto delle molte considerazione espresse in questa pagina.
2. Formare un "Wiki-Olimpo culturale" nel quale porre gli utenti "eccellenti". Ad evitare stupidi giochi di potere si potrebbe procedere in questo modo:
A. Costituzione di un comitato costituente provvisorio formato da una decina di punte di diamante (ovvero esperti indiscussi e indiscutibili) nei vari portali, esclusi (tassativamente) i portali Politica e Religione. Esempio: Orbilius, Pereira, MM, Pil, Horatius, Ilaria etc.
B.Costituito questo comitato si potranno svolgere le votazioni dei candidati all'ingresso nel Wiki-Olimpo. Solo candidati presentati da almeno 10 utenti aventi diritto al voto, che abbiano alle spalle almeno 10.000 edits ed un anno di "militanza" in wiki e che potranno essere votati solo da utenti con più di 2.000 edits e con almeno sei mesi di "militanza". Ottenuto il voto a maggioranza semplice, dovranno altresì ottenere il voto di gradimento dei già olimpici in misura non inferiore al 90%. --ligabo 18:28, 19 ott 2006 (CEST)

Azz... A ligabò... damme retta... fa male fumare il rosmarino... :-))). --Starlight · ^Ecchime! 18:33, 19 ott 2006 (CEST)

Se vuoi te ne mando un sacchetto: è del mio orto.--ligabo 18:47, 19 ott 2006 (CEST)

Falla girare, vai. Ylebru dimmela 18:51, 19 ott 2006 (CEST)

(conflit.) è la cosa più divertente che abbia mai letto... comunque io sapevo che la tipa aveva improrogabili impegni personali... (forse ha anche una vita privata...); ma da quant'è ch'è scoppiata la guerra civile su wiki? (tra onore delle armi e avversari leali) :-) --Enne 18:40, 19 ott 2006 (CEST)

E quali sono le tue letture preferite, gli elenchi telefonici? :-)--ligabo 18:50, 19 ott 2006 (CEST)

azz scordato il ...su wiki :-) --Enne 18:56, 19 ott 2006 (CEST)

Caro Liga, le tue proposte meriterebbero quantomeno una discussione seria e approfondita (altro che "fumare rosmarino"!). Discussione che non ci sarà, purtroppo. Perchè questo thread finirà presto archiviato, insieme a tanti altri, in una cantina polverosa e dimenticata. L'importante è non mollare, come per ora hanno fatto, Ilaria, Gatto Nero, Sn.txt, Franco (e tanti altri, che prima di loro si sono "scazzati"). Rimanere su questo sito, bello, utile ed intrigante (finchè ci si diverte), contribuire come si può e si è in grado di fare, senza voler dare, nè dover ricevere, lezioni da chicchessia, si tratti di hackerini dodicenni, o si tratti pure di professori universitari in incognito -- @ ^_ 22:03, 19 ott 2006 (CEST)

Non mi accostare a Sn.txt, grazie. Preferisco che il mio nome non sia infangato da accostamenti a gente di tale risma. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 22:17, 19 ott 2006 (CEST)

Gatto, accostamento o non accostamento, sono riuscito a farti rimaterializzare, ti sembra poco? Ciao, e continua a graffiare, pls (ma mi raccomando, limita i tuoi prossimi post a max 1 Giga Byte per botta -- @ ^_ 22:26, 19 ott 2006 (CEST)

La proposta di Ligabò forse è un tantino esagerata, ma l'idea di avere una specie di redazione semi-ufficiale nei vari progetti sarebbe utile. Invece di dare solo poteri formali agli utenti di fiducia, si potrebbe dargli anche poter sui contenuti. Ovviamente il tutto entro certi limiti e fermo restando lo spirito di enciclopedia libera, sarebbe utile poter definire cose come aree da sviluppare, coordinare sforzi intorno a gruppi di voci, poter chiedere aiuto e consiglio ad un esperto, etc. Visto che già in passato abbiamo bocciato l'idea di una autocertificazione di eventuali esperti, la proposta di ligabò di farli eleggere non è poi così campata in aria. Se ne potrebbe parlare seriamente al Progetto:Qualità. Cat 22:20, 19 ott 2006 (CEST)

My 2 cents, OT o no che sia. Quoto Marius nell'intervento poco sopra (non quello in small): comunque, tendo a chiarire qualcosa (qualcuno è liberissimo di pensare una mia ipocrisia o un mio buonismo, ma non è così). Perdere un utente, a parte tutto, è una sconfitta. Un utente potrebbe dare contributi fondamentali se collabora, crea voci, le wikifica, le aggiusta, ci mette, insomma, la propria passione. Ma l'Utente deve avere spirito collaborativo, accettare i rimproveri, se servono, e mettersi a disposizione del prossimo (sennò sarebbe un vandalo - ovviamente il mio excursus è generale - ). Credo anche che, checchè discutibile (e qui coinvolgo più di un utente), non sia sbagliato, nè ipocrita entrare con un'utenza dopo averne abbandonata un'altra. E' una sfida nel ricominciare, nel partire in incognito, solitamente nel migliorarsi, nel pensare (magari) Oh, ma vedi un po'... Prima mi amavano, ora pochi riescono a vedere realmente come sono, cosa facevo prima.... Qualcuno si farebbe facilmente riconoscere, ma se quel qualcuno continuasse a collaborare per il bene di wikipedia è sempre ben accetto. Soprattutto per chi ha fatto relamente la storia di Wikipedia. Gli utenti, in pratica, sono come un medicinale: solo leggendone il foglietto illustrativo si possono comprendere in pieno. Altrimenti si va incontro a effetti collaterali. Cito Manzoni: I nomi sono puri accidenti ( o, seguendo il pensiero simmetrico di un mio amico Una rosa è sempre una rosa anche con un altro nome, e per la merda vale lo stesso). Buon lavoro. Anche agli utenti dimessi (con la speranza che ritornino in pieno stile, non importa con che nickname, collaborando proficuamente, nel bene o nel male; non solo sprecando righe di polemiche - che sempre ci vogliono, per carità, soprattutto in una comunità 'sì vasta come Wikipedia). --Leoman3000(What's up?) 22:28, 19 ott 2006 (CEST)

Progetto qualità? Spero tu scherzi: aumenterebbe solo il nonnismo. BAXXX T'aLon ^calderone 22:41, 19 ott 2006 (CEST)

Scusate, ma posso chiedere a chi non ha mai creduto in questo progetto e nelle sue basi - un po' folli e utopistiche, ma per qualche strano motivo capaci di farci arrivare fin qui - di fare la fatica di farselo lui, il fork verso Citizendium, al posto di imputtanare questo a coloro che hanno voluto fare la scommessa di crederci?

Se il famoso comitato editoriale che 'certifica' i contenuti di Wikipedia, deve essere eletto per numero di edit e acclamazione telematica, senza l'umiltà di essere soggetto solo alla verificabilità delle fonti (che possono venire da chiunque), forse qualcuna delle critiche ricorrenti dal mondo accademico ha ragione di esistere.

--Lp ↤ 22:56, 19 ott 2006 (CEST)

"il famoso comitato editoriale che 'certifica'" non esiste e non è stato mai proposto. C'è una necessità a controllare la verificabilità di quanto si afferma. Non tutti sono in grado di farlo. C'è una necessità a coordinare iniziative volte a migliorare la qualità degli articoli. Nessuno ha mai parlato di censori. Stiamo scrivendo un'enciclopedia e usiamo criteri di enciclopedicità, cosa mettere, cosa non mettere, guide su come metterlo etc. Per progetti specifici non mi sembra esagerato promuovere iniziative di coordinamento da parte degli utenti che ne hanno le competenze, che queste siano di materia giuridica, calcistica o letteraria. Ogni contributo è sempre ben accetto. Questo però non toglie che tali contributi vanno coordinati. C'è bisogno di una visione d'insieme che non può essere data dal singolo ma può essere raggiunto discutendo con altri interessati ed esperti. Nè il numero di edit, nè il tempo di presenza su wiki, nè millantate o veritiere lauree, certificazioni etc. potranno essere materiali per questo. Quello che conta è quello che si contribuisce qui su it:wiki. Cat 23:09, 19 ott 2006 (CEST)

Se quello che conta è quello che si contribuisce qui su it.wiki, allora consiglio di usare la funzione di ricerca del proprio browser per vedere quante volte la parola "comitato" è nominata solo in questa pagina, per tacer delle altre. Se si vuole fare un po' più di fatica, si può estendere anche ai sinonimi semantici, ed estendere il discorso alla responsabilità degli amministratori che in altra sede è rispuntata fuori come specificamente superiore a quella dei singoli.

Sul ruolo di coordinamento dei Progetti siamo in piena sintonia, sul fatto di renderli più frequentati e capaci di attirare persone competenti e motivate, ancora di più (e il namespace dedicato è stato chiesto proprio per dargli più ordine e visibilità). Sul trasformarli in cenacoli che si arrocchino ognuno nel suo spazio, con tanto di admin di progetto (sono stati proposti anche quelli, già che ci siamo), e magari anche ognuno nel suo POV, scusate se non sono d'accordo. Quanti dei cinque pilastri che spieghiamo ai nuovi arrivati dobbiamo distruggere per farlo?

--Lp ↤ 23:30, 19 ott 2006 (CEST)

Rispondo ad Al, anche se non ero tra i 30 presenti a Valentano. Personalmente a una persona che se ne va da wikipedia non me la sento di dire molto di più che grazie e buona fortuna. Poi dentro di me ci sono persone della cui partenza mi dispiace di più e persone di cui mi dispiace di meno, magari lo esplicito magari no. Personalmente preferisco le persono che se ne vanno in silenzio, così come sono arrivate. Qualcuno torna, qualcuno se ne va solo per finta, qualcuno sparisce. Wikipedia rimane e continua a crescere, è un progetto a cui mi sento onorato di dare il mio contributo; ma con il mio contributo da solo wikipedia sarebbe una schifezza. Cruccone (msg) 23:13, 19 ott 2006 (CEST)

Un dì, s’io non andrò sempre fuggendo...

Ringrazio intanto qui tutti coloro che hanno avuto parole di simpatia nei miei confronti, anche scrivendo nella mia ex-pagina di discussioni, una simpatia che ricambio volentieri. Tranquillizzo anche sia sulla buona salute mia e del mio computer, che dello stato del mio umore che è dell’abituale, pur composta allegria. Non è pertanto il caso di versare alcuna lacrima - il pianto, com’è noto, va riservato alle disavventure amorose e alle tragedie familiari - e che del resto nessuna sia stata sparsa è stato premurosamente sottolineato da alcuni miei amabili ex-colleghi.

Veniamo ai temi sin qui toccati, che in realtà si riducono a due: la mia presunta, irrefrenabile presunzione e quello, ben più importante, di quale concezione si debba avere del vostro progetto WPediano.

La mia personale concezione è che WP, come qualunque altro progetto, di qualsiasi contenuto e di qualsivoglia fine, debba mirare alla qualità. Non è qui il caso di aprire discussioni sulla natura e i rapporti che legano qualità e quantità, vecchissime e che hanno avuto distinte soluzioni. Diciamo che, a mio avviso, la qualità deve essere privilegiata rispetto alla quantità, quando quest’ultima è di ostacolo, per i motivi più diversi, alla precedente. Come si raggiungano, nei limiti del possibile, accettabili livelli qualitativi, è noto a tutti: buona scrittura, esaustività, scientificità, neutralità ecc.

Questi criteri mi hanno sempre guidato nella scrittura delle voci. Non ho mai tollerato, nella mia pur ancor breve vita, qualunque genere di pressappochismo, sciatteria, il ma sì, ma che te frega, va bbene così, ecc. In una parola, non ho mai tollerato l’incompetenza. Naturalmente, so che se facessimo 100 lo scibile umano, chiunque di noi potrà considerarsi fortunato a raggiungere l’1% di competenza specifica. Bene, quell’1% va, da ciascuno di noi, difeso dall’incompetenza di chi ha un’altra e diversa competenza specifica. Naturalmente la democraticità sta alla base della partecipazione di ciascuno a questa iniziativa, ma il semplice buon senso dovrebbe bastare per consigliare a ciascuno il luogo in cui mettere o non mettere le mani o la bocca. Per questo motivo, non ho mai messo bocca in questioni di cui avessi nessuna o pochissima conoscenza: scienza, tecnica, storia del fumetto, biografie di cantanti, di guitti, di senzamestieri, ecc., ecc. Come non ho mai preteso di insegnare a un ingegnere come si costruisce un ponte o a un chimico come precipita lo stronzio, così ho sempre invitato chi non fosse ma s’improvvisasse filosofo o italianista a starmi alla larga. Le umilianti discussioni alla quali sono stata costretta con persone, certamente espertissime in qualcosa, ma non in quelle discipline – come pure esse stesse ammettevano – lo dimostrano.

Vedo che tutto questo mi ha procurato la nomea di quella che se la tira, di primadonna (perché non c’è l’equivalente di primo uomo?) e così via. In realtà ho sempre difeso la dignità e il decoro di uno scritto, nell’interesse di WP, non certo del mio: qualcuno può infatti credere seriamente che io tenga in particolare alle mie dieci paginette su Gramsci, Marx, Leonardo ecc, personaggi sui quali si scrissero e si scriveranno ancora in tutto il mondo migliaia e migliaia di volumi? Seriamente qualcuno pensa che io ritenga quelle pagine il vertice della mia produzione scientifica, l’eccellenza delle mie qualità letterarie? Se così fosse, io sarei allora un’idiota allo stadio terminale dell’imbecillità – e si è naturalmente liberi di pensarlo – oppure questo qualcuno non avrebbe capito nulla, non tanto su di me, dal momento che naturalmente non mi conosce – evidentemente io non mi chiamo nella vita reale, avverto gli eventuali ingenui, Ilaria578 – quanto sul progetto stesso di WP o almeno sulle intenzioni che mi hanno spinto per un anno scarso a parteciparvi, che erano appunto quello di dare il meglio possibile, pur nei limiti dello stesso, nell’esclusivo interesse di WP, non certo del mio. I miei attestati accademici reali me li sono sudati nella concretezza della vita, nel mondo grande e terribile (l’amico Ligabo sa a cosa mi riferisca), non vengo certo a procurarmeli e a farmeli rilasciare qui.

Che pertanto qualcuno, o tanti, pensi che io scrivessi per far vedere quanto sono brava, dimostra solo che questo qualcuno o considera una regola scrivere per farsi apprezzare o scrive, lui stesso, per dimostrare quanto è bravo, oppure almeno per sentirsi intimamente orgoglioso e per poter dire a qualcun altro: “Vedi, questo l’ho scritto io”, “Guarda, il mio articolo è in vetrina” e briga, si dà da fare, sollecita voti in discussioni private, con le e-mail, insomma senza rendersene conto si rende ridicolo e produce voci che poi, quando non sono indecorose, sono almeno modeste, come la maggior parte di quelle che si fregiano della famosa stelletta. Stelletta ottenuta spesso con l’appoggio d’una consorteria – quella cattolica è attualmente dominante – o del gruppetto degli amici. E a volte quelle consorterie cercano di danneggiare e ostacolare i contributi altrui, come alcuni, sia pur isolatamente, hanno cercato di fare nel caso della voce su Gramsci. E la prima regola della WP non consiste proprio nel non danneggiare WP?

La stessa cosa mi pare che avvenga nelle elezioni ad amministratore – che pure un’importante wpediana ha definito un semplice manovale, il cui lavoro è degno del massimo rispetto ma nella vita reale non è certo ricercato, se non per disperazione. Come mai, allora, tanto brigare, tanti voti di scambio, tante polemiche?

Spesso non abbiamo una chiara impressione dell’immagine che lasciamo agli altri; questo vale per tutti; se io ho dato l’impressione di una presuntuosa, me ne dispiace, ma è un’impressione che io so non corrispondere alle mie reali caratteristiche. Ma i testimoni della mia vita reale non possono intervenire qui. La verità è che non me ne sono fregata, o non abbastanza, di tutto quello che di negativo vedevo apparirmi intorno e che in parte ho denunciato sopra. Ma se sono state queste denunce – posso ammettere di aver ecceduto nella forma, anche se per lo più mi pare di essermi limitata all’ironia e al semplice scherzo - a procurarmi il disprezzo di qualcuno, bene, vi assicuro che considero quel disprezzo un riconoscimento di cui andare orgogliosa e che conferma che la scelta fatta, non di fuggire ma di andarmene tranquillamente e senza sbattere la porta, era e resta la migliore.

PS. Se non risponderò più, ogni tanto un giro su queste pagine continuerò a farmelo volentieri: volete che mi perda, per tacere d’altro, l’esilarante vis polemica di Ligabo? Ma io la consiglio, come occasione di divertimento e di studio, ad amici ed allievi. All’ottimo Francesco Cesari, che mi chiedeva ancora di "tornare", oltre a invitarlo a finire la voce su Beethoven, lasciando perdere i donizettiani, posso solo scrivere che

«Quando accadrà che me ne debba andare

resterà forse un’eco lacerata
un’immagine spenta un lampo
di lontano un fiato
evanescente

una scia di silenzio

quando accadrà
che senza più ritorno
io me ne debba andare»

Ilaria578 23:27, 19 ott 2006 (CEST)

-_- no comment. Nick1915 - all you want 00:15, 20 ott 2006 (CEST)

visto? Ve l'avevo detto che ci stava lurkando: la immagino davanti al monitor, in compagnia dei suoi gatti, che si fuma una sigaretta, e riflette se è il caso di perder tempo ad interagire con quella banda di rozzi illetterati (dal congiuntivo zoppicante, per tacere del condizionale e del presente storico), chiamata Wikipedia. Adesso lasciamola un po' in pace, tanto non scappa più, lo "sento" -- @ ^_ 04:19, 20 ott 2006 (CEST)

Ehy, gente. Sono capitato qui per caso seguendo il "trova". E ho trovato me! 3xGrazie a ligabo per avermi messo fra gli esperti indiscutibili ma il malcapitato ha preso un enorme granchio :). Io ho solo letto qualche libro scritto 2000 anni fa e cerco di trarne informazioni per tutti. Punto. Ben altri sono gli esperti, specialmente di storia. Ma devo ammettere che mi sono sentito grattato come un cucciolo di cocker :) Se c'è da dare una mano sono disponibile, ovvio, ma i miei wiki-tempi si sono meledettamrte ristretti negli ultimi mesi. Ho dato un scorsa a tutto lo scritto qui sopra e, anche se non ho mai avuto contatti diretti con Ilaria e suoi derivati non posso che essere pienamente -100%- daccordo con quanto ha appena scritto. Spero che le polemichette, gli attacchi, le dietrologie si riducano fino a scomparire. E uno dei metodi, a quanto leggo e nella mia sconfinata ignoranza degli usi e costumi della Rete, mi sembra quello di non nutrire quelle creature mitologiche del nord Europa, rendendoci conto che tutti, qui dentro stiamo proprio comportandoci come loro. Ma per un fine più alto. Certo. Sicuro! Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 14:59, 20 ott 2006 (CEST)