Wikipedia:Bar/Discussioni/Ho un sassolino nella scarpa... il diritto di panorama! :-)

Ho un sassolino nella scarpa... il diritto di panorama! :-)		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Non scrivo al bar per manie di protagonismo, se non ne avessi avuto abbastanza nelle ultime settimane, ma credo che ci siano un paio di questioni che la comunità dovrebbe sapere. Per questo ho scritto la pagina Utente:Sailko/Sassolini dove invito a leggere dal primo grasseto in giù se si vuole conoscere quale sia lo stato del dirito di panorama su it.wiki, mentre leggete il resto solo se volete sapere qualche retroscena. Ciao --SailKoFECIT 16:31, 20 dic 2007 (CET)

Chiedo che sulla comunicazione di Sailko si apra una discussione. Contiene, fra le altre cose, un particolare che mi pare di interesse: e cioè che la soprintendenza fiorentina avrebbe chiesto sì la rimozione delle immagini, ma soprattutto di quelle in alta risoluzione. Dal quale passaggio si può che intendere che a bassa risoluzione tali immagini sarebbero accettate. Inoltre, come ha fatto notare Sailko, non si capisce perché il testo inviato all'OTRS debba rimanere coperto da segreto. Se questa è prassi comune, consolidata e regolata con norma ufficiale, allora lo si dica. --「Twice^28.5」 18:09, 20 dic 2007 (CET)

(conflittato) Io ho il vizio di ripetermi. Del resto anche i latini dicevano che questo è un atteggiamento da vecchi, e del resto anagraficamente appartengo al gruppo dei nonni.

L'ho ripetuto più volte in questi giorni: se uno vuole certezze, su tematiche in continuo movimento, deve avere la forza di aspettare.

Finora abbiamo parlato molto di Polo museale fiorentino. Dopo alterne vicende, l'ultima impressione di Senpai, se non ho capito male la sintesi dell'acceso dibattito, è che già allo stato attuale foto a bassa risoluzione con l'opportuno template possono essere caricate. Evidentemente lascio a lui l'onore e l'onere di spiegare meglio il suo pensiero, che credo, sarà accompagnato da un solerte impegno a trovare comunque il consenso di tutte le sovraintendenze.

Avevamo trascurato il diritto di panorama, dove, se abbiamo un briciolo di pazienza, siamo messi molto meglio. Il sottosegretario è sulle fotografie in luogo pubblico molto più chiaro : si possono fare e riprodurre liberamente con l'unico limite del diritto d'autore. Ma anche lì dopo aver fatto gesti scaramantici dovremmo essere alle battute finali. L'emendamento confezionato proprio pensando a noi e a pochi altri casi è passato alla camera e ora è assegnato in senato alla commissione istruzione in sede deliberante. La commissione doveva votarla oggi alle 14,30 ma tutte le riunioni del pomeriggio sono state sconvocate (come dice l'ordine del giorno con pessimo neologismo). Speriamo domani.

Sulla falsariga del pensiero sopra citato di Senpai aspetto una compiuta sitesi dallo stesso. Provvisoriamente dico la mia: potremo usare solo immagini a bassa risoluzione e occorrerà mettere un template, probabilmente ad hoc. Due parole sul metodo del dibattito: Almeno da fine ottobre potevamo iniziare a parlarne con cognizione di causa. C'è stato uno strano senso di paralisi. Forse le novità erano troppo grosse. Tocca ora impegnarsi per recuperare il tempo perduto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 18:10, 20 dic 2007 (CET)

(conflittato) Ho avuto poco a che fare con te, e da questo e' derivato il mio voto contrario alla tua riconferma come amministratore. Cio' non toglie che ti esprimo solidarieta' per la situazione di contorno che ne e' derivata. Secondo me anche solo aver l'impressione di veder tenuti sotto controllo i propri edit e' sgradevole ed e' una pratica che andrebbe proibita, nonche' sanzionata. Buona continuazione. rago 18:12, 20 dic 2007 (CET)

La cosa non può essere proibita: i log sono pubblici, e questo è il massimo della trasparenza. «Chi vuol vietare la trasparenza, ha qualcosa da nascondere.» Credo che prima di editare, si dovrebbe semplicemente pensare che non si può tornare indietro: chi sbaglia paga, chiunque sia l'utente. --Toocome ti chiami? 18:21, 20 dic 2007 (CET)

<conflittato>Qua si stanno ingarbugliando un tantinello le cose. Mi permetto di rammentare i principi: l'autore di qualcosa ha diritto assoluto su tutto quello che ha creato. In linea di principio, Renzo Piano potrebbe anche far pagare «cinque cent per un'occhiata e un dollaro per una lunga guardata» (cit.) su tutte le sue opere. In mancanza di una norma, all'autore, per quanto riguarda la sua opera, tutto è lecito. In questo caso, non conta il fatto che se non esiste una legge, non esiste un diritto, perché un principio più generale ci dice che possiamo fare tutto quanto non lede la libertà e i diritti degli altri. Fare una fotografia ad un monumento coperto da diritto d'autore, in mancanza di una normativa che restringa il diritto dell'autore stesso (la libertà di panorama, appunto), continua a rimanere vietato. Quindi:

1. escamotage come "il soggetto della foto sono i fili del tram" è un cavillo, che qualunque giudice di buon senso non accetterebbe (a meno che Jimbo non ci permetta di pagare qualche principe del foro più dritto del giudice);
2. il fatto che siano presenti su commons delle foto in copyviol (come quelle della Chiesa e del Pirellone) non autorizza niente e nessuno a continuare su quella strada: quindi se ne trovi, mettine in cancellazione. Se ne trovi su it.wiki, cancellale o falle cancellare;
3. unica via di fuga, IMHO, si rinviene nel diritto di cronaca, come ad esempio qui (e la cosa rientra anche nell'EDP...fortunatamente aerei contro il Pirellone non è cosa di tutti i giorni...).

Per quanto riguarda la chiesa da te citata, comunque, in generale si tratta di "citazioni d'opera" (a parte la Pietà, credo, che è tendenzialmente in copyviol).

--Toocome ti chiami? 18:21, 20 dic 2007 (CET)

Posso chiedere, inoltre, che non si utilizzino cavilli non supportati da leggi? Se la legge non fa distinzione fra alta e bassa risoluzione, non possiamo farla arbitrariamente noi. Essendo in Italia e visto che si parla di soldi, in mancanza di una legge chiara, preferirei non si cercassero scappatoie inventate. --Toocome ti chiami? 18:26, 20 dic 2007 (CET)

Se per quello vi sarebbe una legge (non un piccolo cavillo) che parla anche di diritti d' autore che scadono dopo un tot di anni e opere che quindi diventerebbero pubbliche.--Bramfab Discorriamo 22:09, 20 dic 2007 (CET)

E a proposito dell' interessantissimo un principio più generale ci dice che possiamo fare tutto quanto non lede la libertà e i diritti degli altri osservo che fino a qualche anno fa avevo la mia sacra liberta' di fotografare ed usare tranquillamente le foto fatte inquadrando un certo angolo di piazzale Cadorna (squarcio di luogo pubblico senza opere d'arte) ora il monumento Ago, filo e nodo me l' avrebbe tolta questa libertà! Quand' e' che trovero' un coraggioso azzeccagarbugli alla rovescia che consideri anche questo aspetto?--Bramfab Discorriamo 23:11, 20 dic 2007 (CET)

Io condivido la tua posizione perch piazzaCadorna è di tutti e l'artista è già stato compensato dalla committenza. Una fotografia non gli toglierebbe nulla, anzi contribuirebbe ad accrescere la sua fama. La scelta del mondo dell'open content non è stata, però, in questa direzione. Si sono abbandonate le questioni secondarie e ci si è concentrati su una posizione di retroguardia come è quella delle immagini a bassa definizione.

• la voce sul grattacielo Pirelli ha tre immagini: l'immagine del grattacielo disastrato andrebbe come minimo inserita solo nella pagina che tratta dell'incidente. L'Immagine:Pirellone.JPG invece credo sia fuorilegge (anche se la pagina di descrizione invita a caricarla/trasferirla su Commons ...) e andrebbe cancellata al pari di molte altre omologhe - per divieto di panorama - già rimosse. --「Twice^28.5」 21:00, 20 dic 2007 (CET)

• Comunque leggere la lettera inviata dalla sovraintendenza potrebbe essere utile, non fosse altro che per chiarire gli animi. E' possibile toglierle il segreto? --Bramfab Discorriamo 22:09, 20 dic 2007 (CET)

@Twice:

«Inoltre, come ha fatto notare Sailko, non si capisce perché il testo inviato all'OTRS debba rimanere coperto da segreto. Se questa è prassi comune, consolidata e regolata con norma ufficiale, allora lo si dica»

Lo dico.

Frieda (dillo a Ubi) 23:06, 20 dic 2007 (CET)

Esco un secondo dal wiki-svacco per confermarlo (e mi chiedo sotto che sasso è stato nascosto il nostro sinora) Draco "'nuff said" Roboter 23:10, 20 dic 2007 (CET)

@Frieda: ora che l'hai detto sono più rilassato (e al pari di me penso che lo siano anche altri) e consapevole di qualcosa in più (e più consapevoli saranno anche altri). --「Twice^28.5」 00:01, 21 dic 2007 (CET)

Ci tengo a precisare, non so se sia già stato fatto altrove, che al di là del fatto che ogni mail inviata a OTRS è coperta da riservatezza (ecco perché indichiamo solo il numero di ticket, e non si copincollano più le mail di autorizzazione come una volta), questa nello specifico si trova in una coda cui non hanno accesso tutti gli operatori. --Elitre 01:11, 21 dic 2007 (CET)

@Elitre: certo che questa tua precisazione rende il tutto più misterioso, quasi incredibile: sembra di ritornare al tempo di credere, obbedire e combattere ciecamente per la fede. Una lettera di una struttura pubblica che chiederebbe di far rispettare delle norme giuridiche e' secretata più del terzo segreto di Fatima, il prossimo romanzo Dan Browne lo potrà ambientare a Firenze con la setta dei wikipediani ed i misteri degli Uffizi.--Bramfab Discorriamo 14:09, 21 dic 2007 (CET)

Ognuno capisce quel che vuole capire, suppongo. Il senso era che molti di noi me compresa non hanno accesso fisico a quella coda, come a molte altre, e quindi anche volendo non possono esservi di nessun aiuto. È lo stesso qui, eh: nessun wikipediano griderebbe al complotto perché nell'enciclopedia ci sono contenuti, quelli cancellati, accessibili ai soli amministratori. Solo che su OTRS abbiamo, in generale, ulteriori e comprensibili "consegne". Non si finisce mai di spiegare cos'è l'acqua calda. --Elitre 02:04, 22 dic 2007 (CET)

Beh, questo è senz'altro un dato in più. In realtà, è comprensibile la riservatezza di questo genere di comunicazioni. La deroga - eventualmente qui ipotizzata - riguardo non tanto la diffusione del testo integrale del ticket OTRS ma quantomeno dei suoi contorni definiti, pareva (almeno a me) utile a meglio comprendere i termini del caso in parola. --「Twice^28.5」 02:10, 21 dic 2007 (CET)

Io posso condividere che possano esistere motivi di opportunità per cui una comunicazione negativa come è una diffida abbia una diffusione riservata. Condivido anche che allo stesso modo i passi ufficiali di risposta, affidati se non erro a Senpai non vengono spiegati nei dettagli, ma solo nelle linee essenziali. Ricordo però che una azione fiancheggiatrice posta in essere da alcuni wikipediani ha avuto un'eco formidabile nel mondo politico, non solo in setori dello schieramento politico tradizionalmente più sensibili alle esigenze dell'open content, ma anche in quello opposto. Probabilmente non è lontano dal vero supporre che l'iter celere del testo del comma 1 bis dell'articolo 70 della legge del diritto d'autore sia il frutto di questo clima di simpatia raccolto intorno alla petizione. Probabilmente il suo testo, che pure era stato sofferto e controverso aveva trovato una formulazione chiara ed efficace. La risposta del sottosegretario, giudicata in un primo momento in modo negativo, ad una rilettura e in un nuovo contesto appare molto più positiva e proprio oggi Senpai in un suo intervento ne dà atto. Ulteriore elemento sicuramente favorevole è che il nuovo presidente del Comitato consultivo permanente per il diritto d'autore, Agostino Gambino, per svolgere l'attività consultiva in preparazione del redigendo decreto legislativo che riordinerà tutta la materia, ha costituito delle commissioni di esperti in cui ha chiamato esponenti del mondo dell'open content particolarmente vicini al nostro mondo.

Il quadro complessivo è perciò promettente, ma permangono ancora molti motivi di incertezza.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 00:18, 21 dic 2007 (CET)

Pubblicità & progresso

La mia ignoranza in materia non mi permette di fare interventi prendendo determinate posizioni o individuando scappatoie legali che permettano di aggirare i limiti imposti dalla legislazione. Di norma mi limito a caricare su commons solo foto - *fatte me* - di piante e paesaggi naturali (spero non esistano copyright anche sull'orogenesi e sull'evoluzione della vita OGM permettendo).
Ergo, apro questa sezione per segnalare un suggerimento scovato in uno dei forum di Punto informatico. La segnalazione riguarda la discussione in atto qui e, precisamente, l'intervento del nickname Cow dal titolo Pubblicità progresso e la risposta del nickname Acherfloz. E se invece di giocare ai piccoli avvocati scegliessimo di far valere il piccolo potere mediatico di Wikipedia e mettere un pochino in crisi l'autoreferenzialità di qualche sito istituzionale? In fondo il ranking di Wikipedia è un po' più altino di quello del sito del Ministero dei Beni Culturali. Così, giusto per mettere qualche pulce nell'orecchio dei tecnoburocrati su ciò che "si conviene". Se invece ho scritto boiate stendete pure un velo (im)pietoso su questo messaggio --Furriadroxiu 02:03, 21 dic 2007 (CET)

L'idea è venuta a tutti, ma la WMF non può permetterselo.--Trixt 03:11, 21 dic 2007 (CET)

Allora come non detto --Furriadroxiu 08:02, 21 dic 2007 (CET)

Ridico la mia: Non è vero che che forme di pressione da parte nostra, nelle forme e nei modi dovuti, non siano stati esercitate e che esse non abbiano avuto risultati: E' bastata, come sopra detto, una lettera aperta di alcuni wikipediani per avere alcuni risultati, forse modesti, ma che sono stati disprezzati solo per il sommarsi dei duri e puri del tutto o niente e dei nostalgici affermatori di un diritto di autore in ogni cosa, con tintinnare di manette per chi mette anche solo in dubbio che questo sia la giusta interpretazione delle leggi vigenti. Dopo la lettera abbiamo avuto:

• la risposta del sottosegretario all'interrogazione parlamentare
• l'approvazione da parte della camera e speriamo (facendo i dovuti scongiuri) tra poche ore anche del senato di un nuovo comma 1 bis dell'articolo 70 della legge sul diritto di autore.

A mio giudizio , in questo momento di sostanziale vacatio legis dobbiamo avere la pazienza di non prendere iniziative senza ritorno ed occupare il tempo frapposto per mettere in atto le iniziative prodromiche al nuovo regime del diritto d'autore.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:32, 21 dic 2007 (CET)

Ho buttato la segnalazione per beneficio d'inventario e senza cognizione di causa e in ogni modo non è mia intenzione interferire con l'azione che stanno/state già attuando voi. Le strategie adottate immagino abbiano una scelta condivisa alle spalle e non intendevo proporre cambiamenti di rotta. --Furriadroxiu 14:47, 21 dic 2007 (CET)

@gian_d No purtroppo non c'è alcuna scelta condivisa e addirittura il dibattito è stato molto carente. Per molti wikipediani il principio che wikipedia deve occuparsi di fare l'enciclopedia e non occuparsi di politica viene inteso nel senso che anche quando le Commissioni cultura di camera e senato ci sollecitano di esprimere la nostra opinione, questa non possa nascere da un dibattito interno. quello che è carente è anche l'informativa. Camera e senato hanno scelto anche per la libertà di panorama, quando tocca opere d'arte di artisti viventi o morti da meno di 70 anni, il concetto di bassa risoluzione. Anzichè esaminare il dibattito sulla cosa (che sicuramente necessita di tanti chiarimenti) qui si dice che in wikipedia il dibattito potrà iniziare solo dopo la pubblicazione sulla gazzetta ufficiale. Ripeto: il dibattito non l'indicazione del comportamento da tenere che può essere uno solo rispettare la legge vigente al momento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:39, 21 dic 2007 (CET)