Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per le singole canzoni

Criteri di enciclopedicità per le singole canzoni		NAVIGAZIONE

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Allora, apro questa discussione per cercare di chiarire la situazione sull'inserimento delle singole canzoni. Credevo di aver capito i criteri leggendo [1], ma evidentemente mi ero sbagliato. Infatti ho messo in cancellazione Presepio imminente perchè non rispettava tali criteri ma dopo aver visto con sorpresa che tutti votavano per il mantenimento della pagina sono andato a dare uno sguardo alla categoria singoli discografici e ho visto che si sta riempiendo di numerose pagine che non rispettano i criteri richiesti (ricordo che servono o 1 criterio primario o 3 secondari). Si era discusso in precedenza anche qui [2] su cosa farne, ma non si era arrivati a una conclusione. Secondo me creare un template "Canzone da vagliare" come proposto non è un'idea così balzana. Poi non so, magari sono io che esagero, ma è meglio intervenire ora piuttosto che in seguito, quando questa categoria diventerà ingestibile (pensate se tutti i fan dei vari gruppi iniziano a creare pagine di singoli come quelli di Avril Lavigne e Hilary Duff.). p.s. mi dispiace aver intrapreso questa battaglia proprio contro Elio di cui sono un fan dai tempi delle scuole medie, ma è una questione più generale. --Paul Gascoigne 14:26, 18 gen 2007 (CET)

concordo con te se non stiamo attenti ci troviamo una voce per ogni canzone di ogni cantante presente su wikipedia e per di più senza la possibilità d metterci il testo il che rende le voce per molte canzoni decisamente insensate.
Se non mi sbaglio si era anche parlato che dove è possibile le voci per la singola canzone vada integrata in quella dell'album in cui è uscita visto che per molte canzoni si è scritto poco e niente.PersOnLine - (Aiutatemi) 15:12, 18 gen 2007 (CET)

mentre le voci di alcuni album sono composte semplicemente dall'elenco delle canzoni --Jalo ^{Now, image free!} 15:38, 18 gen 2007 (CET)

le linee guida sono fatte per la comunità e non la comunità è fatta per le linee guida. Se la votazione concorda con una linea guida ok, se non concorda, pace... si ascolta la comunità Lusum 15:27, 18 gen 2007 (CET)

Risposta soprattutto per Paul Gascoigne. Il fatto di essere fan o non fan (o quindi, per dirla soggettivamente, la qualità dell'artista) non deve avere niente a che fare con la questione; perciò citare la presenza di un singolo di Hilary Duff su it.wiki come se fosse una cosa impensabile non è meno sbagliato che votare per Elio perché è simpatico. Non è nemmeno corretto dire che se qualcuno vota per conservare una certa canzone è perché è un fan; per quanto riguarda me, per esempio, ho spesso votato contro la cancellazione di singoli di gente che mi sta antipatica.

Tornando alla questione, il Presepe imminente ha un certo livello di popolarità; la votazione in merito dovrebbe dividere chi pensa che quel livello di popolarità basti per stare su wiki, e chi no; e non i fan dai non fan. Quanto alle regole, a questo punto penso sia inutile consumarsi le dita per ricordare che sono intese come whitelist (ha queste caratteristiche => va bene) e non come blacklist (non le ha => va male); l'ambiguità, pare, resterà sempre. Moongateclimber 15:37, 18 gen 2007 (CET)

Concordo con MoongateClimber sul metodo di interpretazione delle linee guida. --Jalo ^{Now, image free!} 15:40, 18 gen 2007 (CET)

La parte su Hilary Duff e Avril Lavigne l'ho inserita non tanto per citare esempi negativi di cantanti, quanto per segnalare che per le suddette cantanti si è inserita una voce per ciascun singolo uscito (puoi controllare le apposite categorie: [3] e [[4]) il che mi sembra esagerato e contro quanto deciso nelle linee guida. Quello che volevo dire è che se un domani arriva un fan dei "Tizio caio" e inserisce una voce per ciascun singolo del gruppo e così via per ciascun gruppo esistente in breve avremo una pletora di voci abbastanza inutili, e impossibili da cancellare. Le "linee guida" servono proprio a evitare discorsi Simpatico-Antipatico, e per questo sarei favorevole a rispettarle per quanto possibile piuttosto che fare il discorso "whitelist" - "blacklist" (che in altri campi, vedi cancellazione di Christian La Grotteria non si applica). Se no si arriva al punto che il criterio di enciclopedicità per i singoli diventerà:
Una canzone può essere inserita a patto che abbia un sufficiente numero di fan disposti a votare per il suo mantenimento nella pagina delle cancellazioni.--Paul Gascoigne 15:51, 18 gen 2007 (CET)

Il "discorso" whitelist e blacklist non è un optional; fa parte della sostanza su cui c'è stato consenso. Sono d'accordo con te che questo non deve significare che le regole non contano nulla; vuol dire solo che non sono definitive. E se le regole non sono definitive, bisogna "tollerare" opinioni diverse in votazione senza dare per scontato che sono di parte. Moongateclimber 15:59, 18 gen 2007 (CET)

Il discorso whitelist non sarà un optional, ma nemmeno le linee guida passate al vaglio di un regolare sondaggio lo sono. I criteri di enciclopedicità di singoli e canzoni non hanno trovato e difficilmente troveranno un consenso sufficientemente ampio per essere considerati indiscutibili e pacifici. Per questo la discussione intrapresa per scrivere la pagina di aiuto è stata faticosa per chi l'ha gestita (il grande BioP.) e ha portato prima al un discreto consenso sulla versione della pagina da mandare al voto e poi un buon consenso durante la votazione stessa. Proprio per la difficoltà di trovare un consenso queste linee guide meriterebbero di essere osservate con fiducia. Whitelist significa dare una chance a tutte le voci (in questo caso sui singoli); è vero, il concetto faceva parte del consenso, ma non nei termini che poni tu; la pagina di aiuto è stata fatta proprio per non dare per scontato che le opinioni in votazione sulle cancellazioni sono di parte. Non entro qui nel caso specifico, ma la chance è offerta, i criteri di enciclopedicità non sono superati, se la comunità decide di tenere la voce sul presepio di Elio pace, però... --Amarvudol (msg) 17:06, 18 gen 2007 (CET)

Quoto Amarvudol, il consenso sui criteri è stato abbastanza sofferto, quindi ammetterei solo eccezioni ben motivate (ed il caso indicato da Paul Gascoigne non mi sembra possa rientrare fra queste eccezioni) - --Klaudio 17:09, 18 gen 2007 (CET)

A suo tempo votai contro i criteri per le singole canzoni, troppo burocratici per i miei gusti. I fattori da valutare sono tanti e tra questi c'è anche il contenuto della voce (dato che se il contenuto è nullo - leggi: ci sono solo incipit e tabella, cosa assai frequente - e la canzone fa parte di un album, non si capisce a cosa serva una voce a sé). Riguardo alle canzoni recenti, un elemento che giustificherebbe in pieno la presenza della voce è un paragrafo dedicato al video musicale. Il problema di fondo è che queste voci sono spesso scritte da fan ai quali basta creare la voce, ma che non hanno nulla da dire sull'argomento. --Al Pereira 17:54, 18 gen 2007 (CET)

Concordo sul fatto che i criteri siano troppo burocratici. Mi ha convinto a accoglierli e a votarli il fatto che si dovrebbero applicare solo per dare una chance a voci a cui manca il requisito di una manifesta enciclopedicità e il fatto che il tema difficilmente può trovare un chiaro consenso, quindi li reputo, se non necessari, perlomeno utili. Sul fatto che si debba considerare anche il contenuto della voce credo che questo non dovrebbe influenzare l'eciclopedicità: se una voce è enciclopedica ma insufficiente la si aiuta, se non ci si riesce... pazienza, probabilmente se ne può fare a meno. E' vero però che una canzone può essere enciclopedica per motivi diversi da quelli indicati nella pagina di aiuto. Se non si riesce a dire niente oltre al titolo e al contenuto della tabella, IMHO, è bene dare un'occhiata ai criteri della pagina di aiuto. Diamo una possibilità al singolo/canzone con questi e poi... --Amarvudol (msg) 18:25, 18 gen 2007 (CET)

I criteri sono sicuramente burocratici e andrebbero discussi caso per caso, ma il punto del mio discorso è che se la "moda" di scrivere pagine di singoli prende piede, in breve tempo la categoria si intaserà e sarà sempre più difficile analizzare le voci nello specifico. E a quel punto, o si deciderà di applicare le regole alla lettera o si lasceranno tutte le voci inserite senza più controllo. Per capire meglio il senso del mio discorso guarda nella pagina di Elio nella sezione singoli quanti sono i link rossi ancora da scrivere, moltiplicali per il numero di cantanti inseriti in enciclopedia e avrai un'idea di quello che potrebbe succedere.--Paul Gascoigne 20:02, 18 gen 2007 (CET)

Spero proprio che la categoria si intasi.... 200 voci in + mica mi farebbero schifo, qui si scrive un'enciclopedia, non si cerca di cancellarla. I criteri sono flessibili, comunque, orientativi; se la comunità decide di tenere una voce, non la si può colpevolizzare cercando di approvare delle policy che aggirino il voto espresso dalla stessa. Molte delle voci che sono in quella categoria sono passate per la cancellazione e, se la comunità ha deciso di tenerle, direi che debbano essere rispettate come ogni altra voce di wikipedia. Abbiamo voci sulle pulci di Hanry Potter, non vedo perché non possa esistere una voce su una canzone.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:55, 18 gen 2007 (CET)

Che ci siano canzoni enciclopediche non c'è dubbio. Ma quando la canzone fa parte di un album, la voce deve dirci qualcosa. Altrimenti tanto vale che l'info della sua semplice esistenza rimanga alla voce dell'album. Al Pereira 10:06, 19 gen 2007 (CET)

Mai detto il contrario, il mio commento voleva essere un "dobbiamo per forza valutare i casi singolarmente", come, d'altronde, facciamo per tutte le voci.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:52, 19 gen 2007 (CET)

Ma su una canzone così recente essitonogià degli studi? Perché non vogliamo le voci sulle notizie recenti, ma quelle sulle canzoni recenti sì? --ChemicalBit - scrivimi 12:28, 19 gen 2007 (CET)

Forse perché il POV ci pare meno grave o meno pericoloso, ma l'osservazione è giusta. Io sono anche per la stesura di voci su argomenti di cui non esiste una "letteratura", purché ci sia qualcuno in grado di farlo. --Al Pereira 16:29, 19 gen 2007 (CET)

@ Senpai: valutare le voci singolarmente è sicuramente la cosa migliore, ma come ho già detto potrebbe diventare un problema nel caso si inizino a creare molte voci sui singoli che rischiano di intasare la pagina delle cancellazioni. Perchè un qualsiasi utente può creare pagine "La canzone XXXX è un singolo del gruppo YYYY tratto dall'album ZZZZZ" con grande velocità (magari per cercare di riempire i link rossi della pagina di un gruppo per mandarlo in vetrina...) creando dozzine di pagine in una serata. Non so come sia la situazione nel progetto Harry Potter ma penso che si siano dati dei criteri da rispettare, e in ogni caso il numero di voci che possono inserire è limitato mentre invece quello dei singoli da inserire è potenzialmente infinito.

Inoltre dando uno sguardo alle voci degli album si può notare che il 90% delle voci di quel tipo si riducono alla tracklist e a poche altre informazioni. Sarebbe il caso di incentivare l'inserimento delle informazioni sui singoli all'interno di queste voci piuttosto che creare una marea di voci minime e spezzettate. --Paul Gascoigne 17:35, 19 gen 2007 (CET)

Esatto. Il punto è proprio questo. In presenza di voci come quelle descritte da Paul il trasferimento delle info alla voce dell'album dovrebbe essere automatico. --Al Pereira 18:20, 19 gen 2007 (CET)

Vi è anche il rischio da un lato di ricerche originali, dall'altro di WND. --ChemicalBit - scrivimi 18:46, 19 gen 2007 (CET)

Sì, anche se sulla questione ricerche originali bisognerebbe capirsi, in quanto o si rinuncia a scrivere voci su certi argomenti, e mi riferisco appunto a tutto ciò che è recente, oppure si accetta la presenza di un contributo d'autore, che naturalmente dev'essere improntato a criteri enciclopedici ed essere NPOV. Una cosa è una ricerca originale sulla Divina Commedia, un'altra un contributo privo di appoggio bibliografico su un album musicale appena uscito. --Al Pereira 21:01, 19 gen 2007 (CET)