Wikipedia:Bar/2020 01 5
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5 gennaio
Senso dell'avviso E, un dubbio è un dubbio? (esterna)
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Enciclopedicità personaggi immaginari, di qualunque medium
Dopo aver letto WP:MONDI e in generale dopo aver visto alcune pagine di wikipedia continuo a non capire bene quando un personaggio è enciclopedico o meno. Per alcuni è palese l'enciclopedicità, soprattutto i protagonisti di opere dell'antichità o del medioevo, in quanto sono state oggetto di studio da parte di molti studiosi; ma per i protagonisti dei romanzi moderni, dei film o dei videogiochi, quando questi possono essere considerati enciclopedici? È sufficiente il successo dell'opera per rendere automaticamente enciclopedico il personaggio? In teoria no. È sufficiente che sia il protagonista/antagonista/comprimario? A me sembra troppo poco. È sufficiente che compaia in modo ricorrente all'interno di una saga? Ancora una volta non dovrebbe essere sufficiente. In una società come la nostra sicuramente un personaggio di un film di successo è sulla bocca di tutti nel breve periodo; ma per essere considerato enciclopedico non si dovrebbe aspettare il lungo periodo? Vedere se effettivamente ha inciso nella cultura di massa?
Per fare un esempio di quello che dico: se Harley Quinn fosse comparsa solo in Suicide Squad e i giornali avessero parlato di come poi tutti ad Halloween si fossero travestiti da lei, lei sarebbe diventata enciclopedica? Altra domanda stavolta sui cartoni, perchè i protagonisti di Alla ricerca di Nemo non hanno la loro pagina, mentre quelli di Toy Story sì? Cos'ha Mr. Potato in più di Dory? E ancora, Geralt di Rivia è enciclopedico perchè è il protagonista di una serie di libri, di videogiochi e di una serie tv?
In conclusione, vorrei capire se va tentuto maggiormente in conto il valore artistico e culturale piuttosto che quello economico o entrambi o se c'è qualcosa che mi sfugge.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giacomo-gu (discussioni · contributi) 18:33, 5 gen 2020 (CET).
- Purtroppo non c'è una risposta univoca. Che io ricordi tutte le discussioni per approvare linee guida ufficiali in merito (come questa) si sono arenate in un nulla di fatto, e nella pratica ci si orienta caso per caso secondo i principi generali di WP, p.e. se ci sono fonti terze che parlano della rilevanza del personaggio. Se approfittassimo di questo tuo intervento per decidere un qualsiasi criterio condiviso, sarebbe di certo una gran cosa.--Michele aka Mickey83 (msg)
- Non sempre decidere un qualsiasi criterio condiviso è una gran cosa, IMVHO. Le cose sono complesse, e più un argomento è vasto più è complesso. I criteri servono a semplificare, e a nient'altro, ma non sempre semplificare è un bene, come non lo è semplificare eccessivamente. Detto questo non sono contrario a prescindere ad avere dei criteri, anzi, ma quello che vedo è una futura discussione lunghissima e faticosa, al termine della quale, anche avendo un criterio sufficiente di enciclopedicità, avremmo risolto ben poco. Per quel che so io, per rispondere a Giacomo-gu, un personaggio assume rilevanza quando è presente non solo nell'opera da cui ha avuto origine. Usando l'esempio che fai tu, Harley Queen non è diventata famosa nel 2006 con il film Suicide Squad, e non è rilevante perché quell'anno tutti si travestivano da quel personaggio. Il personaggio è nato negli anni novanta per una serie animata, poi è stato integrato nei fumetti e via via in altri media fino al film, e infatti la voce su it.wiki è antecedente a quel film di quasi 10 anni. Altro esempio usato da te: Mr. Potato non è un personaggio di Toy Story, è un giocattolo nato negli anni '40 del secolo scorso, e non è diventato famoso nel '95 con il film, negli USA era già molto popolare da mezzo secolo. Stessa cosa per Geralt di Rivia: personaggio letterario, poi presente in videogiochi, poi in serie TV. Dory invece no. La differenza mi sembra abbastanza chiara, anche se sicuramente ci sono dei casi più ambigui. --Phyrexian ɸ 02:39, 7 gen 2020 (CET)
- Giusto per essere precisi, Mr. Potato è la voce sul giocattolo, mentre Mr. Potato (personaggio) è quella sul personaggio di Toy Story (e in effetti quest'ultima non so quanto sia enciclopedica.--Moroboshi scrivimi 09:59, 7 gen 2020 (CET)
- Non sempre decidere un qualsiasi criterio condiviso è una gran cosa, IMVHO. Le cose sono complesse, e più un argomento è vasto più è complesso. I criteri servono a semplificare, e a nient'altro, ma non sempre semplificare è un bene, come non lo è semplificare eccessivamente. Detto questo non sono contrario a prescindere ad avere dei criteri, anzi, ma quello che vedo è una futura discussione lunghissima e faticosa, al termine della quale, anche avendo un criterio sufficiente di enciclopedicità, avremmo risolto ben poco. Per quel che so io, per rispondere a Giacomo-gu, un personaggio assume rilevanza quando è presente non solo nell'opera da cui ha avuto origine. Usando l'esempio che fai tu, Harley Queen non è diventata famosa nel 2006 con il film Suicide Squad, e non è rilevante perché quell'anno tutti si travestivano da quel personaggio. Il personaggio è nato negli anni novanta per una serie animata, poi è stato integrato nei fumetti e via via in altri media fino al film, e infatti la voce su it.wiki è antecedente a quel film di quasi 10 anni. Altro esempio usato da te: Mr. Potato non è un personaggio di Toy Story, è un giocattolo nato negli anni '40 del secolo scorso, e non è diventato famoso nel '95 con il film, negli USA era già molto popolare da mezzo secolo. Stessa cosa per Geralt di Rivia: personaggio letterario, poi presente in videogiochi, poi in serie TV. Dory invece no. La differenza mi sembra abbastanza chiara, anche se sicuramente ci sono dei casi più ambigui. --Phyrexian ɸ 02:39, 7 gen 2020 (CET)
[← Rientro][@ Phyrexian] io non sto dicendo che queste pagine vadano cancellate eh. Era un genuino dubbio il mio. Io so chi è Harley Quinn, infatti la domanda era SE fosse comparsa etc. etc.. Ultimamente vedo di avere problemi con i wikilink e mi scuso, e ringrazio [@ Moroboshi]: intendevo il personaggio in sè. Ma da quello che dici mi verrebbe da pensare che è importante Mr. Potato e non Mr. Potato (personaggio). Ricordo inoltre che io leggendo quelle pagine dovrei arrivarci al perchè sono enciclopediche, e leggere che è comparso nei film e basta non mi dice molto; penso quindi che proporrò l'unione di queste due pagine e inizierò a far fioccare {{finzione}} dove non capisco. Anche per Geralt la domanda rimane: è importante perchè la saga ha avuto successo o perchè il suo personaggio ha una valore artistico culturale riconosciuto dai più?
Sia ben chiaro non sto criticando, è che vorrei capire. Perchè as esempio Finn (Guerre stellari) di Star wars ha una pagina solo perchè è il protagonista dell'ultima trilogia giusto? Non ha questo particolare valenza socio-culturale al momento. Magari fra dieci anni l'avrà, ma ora come ora non proprio. E ritorno al mio dubbio: se ha più valore l'aspetto commerciale va bene, ed è anche più facile da stabilire, ma se il valore è di tipo artistico-sociale-culturale, quello si può vedere solo in prospettiva e a distanza di anni. Almeno credo no? --Giacomo-gu (msg) 10:32, 7 gen 2020 (CET)
- Si valuta di caso in caso. Io stesso mi sono ritrovato ad unire decine e decine di personaggi immaginari o a chiederne la cancellazione, bisogna collaborare con i singoli progetti per decidere volta per volta se un personaggio va mantenuto, unito o cancellato. Il problema dei personaggi immaginari su Wikipedia esiste praticamente dalla sua nascita, ma se lavoriamo in tanti a poco a poco andremo a sfoltirli.--Janik98 (msg) 10:37, 7 gen 2020 (CET)
- Grazie a Moroboshi per la precisazione, avevo seguito il link di Giacomo-gu e non avevo visto l'altra pagina. Come dice Janik98 si va caso per caso in assenza di criteri, e con questo argomento non sono sicuro che avere un criterio generale sia una cosa utile. Sempre per rispondere a Giacomo, io non ho mai parlato di "successo" o valore "commerciale", anche se le due cose di solito aiutano. Per Geralt infatti per me pesa il fatto che sia nato come personaggio di un libro, ma poi è diventato personaggio di un film (altro media) e poi di serie TV (ancora altro media) e infine di videogiochi (quarto media differente). Per me questo sancisce un'indubbia rilevanza. Non importa se libro, videogiochi e film abbiano avuto successo (purché siano stati regolarmente distribuiti), anche se è difficile immaginare che senza un successo commerciale il personaggio di un media sia ripreso in un altro, ma non è questo il discrimine per l'enciclopedicità. L'uso di un personaggio in media diversi apre anche le porte alla descrizione delle differenze, che di solito ci sono, fra una versione e l'altra, dando più profondità alla voce e dando anche un senso al fatto di avere appunto una voce separata. Spero di essermi spiegato. --Phyrexian ɸ 16:29, 7 gen 2020 (CET)
- Ok grazie mille a tutti! Immaginavo che non ci fosse una risposta univoca e limpida, brancolo ancora un po' nel buio ma perlomeno ora ho chiaro in mente che di volta in volta vanno calibrati un po tutti gli aspetti, successo della saga, aspetto artistico e socio culturale. Non ce ne è uno che ha un'importanza maggiore rispetto agli altri di base. --Giacomo-gu (msg) 23:51, 7 gen 2020 (CET)
- Grazie a Moroboshi per la precisazione, avevo seguito il link di Giacomo-gu e non avevo visto l'altra pagina. Come dice Janik98 si va caso per caso in assenza di criteri, e con questo argomento non sono sicuro che avere un criterio generale sia una cosa utile. Sempre per rispondere a Giacomo, io non ho mai parlato di "successo" o valore "commerciale", anche se le due cose di solito aiutano. Per Geralt infatti per me pesa il fatto che sia nato come personaggio di un libro, ma poi è diventato personaggio di un film (altro media) e poi di serie TV (ancora altro media) e infine di videogiochi (quarto media differente). Per me questo sancisce un'indubbia rilevanza. Non importa se libro, videogiochi e film abbiano avuto successo (purché siano stati regolarmente distribuiti), anche se è difficile immaginare che senza un successo commerciale il personaggio di un media sia ripreso in un altro, ma non è questo il discrimine per l'enciclopedicità. L'uso di un personaggio in media diversi apre anche le porte alla descrizione delle differenze, che di solito ci sono, fra una versione e l'altra, dando più profondità alla voce e dando anche un senso al fatto di avere appunto una voce separata. Spero di essermi spiegato. --Phyrexian ɸ 16:29, 7 gen 2020 (CET)
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