Wikipedia:Bar/2014 11 13

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13 novembre

Uso (improprio) di Facebook come fonte

Ho notato che il ricorso a Facebook come fonte è abusato (vedi qui e qui).
Casualmente sono incappato in un paio di affermazioni che si reggono solo su quanto dichiarato su un account Facebook (ricordo che la policy sulle fonti non considera i social network terzi e autorevoli) : cito qui Caparezza pubblica attraverso il social network Facebook una foto che lo ritrae fuori dagli studi di registrazione (notizia palesemente irrilevante, dato che è enciclopedico il disco che ne verrà, non il fatto che si sia fatto una brioche, estremizzando il concetto; ma questo è solo un esempio di uso improprio di fonte per veicolare contenuti superflui e non interessanti).
Siccome la piccola eccezione contenuta nel paragrafo dei collegamenti vietati a social network (salvo i casi in cui non si tratti di canali di comunicazione ufficiali (di aziende, artisti, ecc.) visibili senza registrazione e con contenuto informativo rilevante) è diventata un loophole per pubblicare qualsiasi cosa, e usarla come unica fonte, sarebbe il caso di restringere quella policy ed eliminare quella eccezione troppo incautamente e ottimisticamente posta, per limitare l'uso di un account ufficiale al più nella sezione in calce "Collegamenti esterni" e comunque mai come fonte per dichiarazioni in corpo di voce? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:56, 13 nov 2014 (CET)

La policy è già scritta bene, è presente "con contenuto informativo rilevante.". Tizio che mangia un cornetto non è rilevante. Tizio che annuncia il proprio album sì. Poi se è applicata male, non è colpa della policy. Parlando del caso specifico su Caparezza, mi sembra sbagliato dire che la pagina Facebook verificata di Caparezza non è affidabile, visto che ormai valgono come dei siti, ma se non lo dice chiaramente è gossip. -- Emanuele676 (msg) 15:26, 13 nov 2014 (CET)

Tra 30 anni cosa sarà rilevante? Che Caparezza è stato visto fuori dallo studio di registrazione o che il disco è uscito? Noi dobbiamo considerare la notizia attuale come se la leggessimo tra 30 anni. Per fortuna ai tempi dei Beatles non c'erano i social network. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:35, 13 nov 2014 (CET)

Non erano 10 gli anni? Comunque il nuovo disco di Caparezza sarà rilevante. --Emanuele676 (msg) 15:48, 13 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Mah, di solito si preferiscono le.notizie terze alle dichiarazioni del soggetto in questione. Altrimenti, per toccare un tasto dolente (i generi), se domani Emma Marrone dice su Facebook che i suoi album sono death metal, che famo, gli cambiamo genere? Iniziamo a prendere per oro colato ogni affermazione dei soggetti delle voci? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 137.204.38.249 (discussioni · contributi) 15:52, 13 nov 2014‎ (CET).

Il disco sì, Emanuele, ne sono conscio. Ma non sarà affatto rilevante che Caparezza sia stato visto fuori dagli studi di registrazione, che è il tipico esempio di gossip presente in voce e che è il male assoluto. Non c'è bisogno di féissbucc, che serve solo a pubblicare il gossip, e che peraltro è un social network che oggi c'è, domani chissà, come molte altre piattaforme che hanno conosciuto un boom e un esponenziale declino. Basta la notizia su Repubblica, per esempio, e vedi che la cosa assume un'altra luce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:58, 13 nov 2014 (CET)
PS L'amico anonimo bolognese ha inquadrato la questione.

Come qualsiasi sito, può scomparire dall'oggi al domani ma mica leviamo tutti i link esterni. Come già detto, la policy dice già che l'informazione deve essere rilevante. Vietarli se esiste un'altra fonte? Anche se non ne vedo il senso a meno che l'altra fonte sia più completa --Emanuele676 (msg) 16:01, 13 nov 2014 (CET)

E infatti facebook serve solo a dare informazioni irrilevanti. Quelle rilevanti le trovi già sulla stampa, come puoi vedere nell'esempio citato. O devo spiegare qui cosa sia "rilevante"? No, spero, vero? O vuoi sostenere che Caparezza visto fuori da uno studio di registrazione è un'informazione enciclopedica? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:10, 13 nov 2014 (CET)

Io concordo con Sergio Jalo 16:34, 13 nov 2014 (CET)

Wikipedia non tratta di soli Caparezza. E come già scritto e riscritto, la policy già esclude le informazioni irrilevanti. Tizio che mangia cornetto è irrilevante anche se lo scrivono Corriere e Repubblica, se l'articolo contiene le stesse informazioni del post su Facebook non ha senso linkarlo, è una fonte secondaria. Caparezza che posta una sua foto fuori dallo studio di registrazione può essere rilevante o irrilevante, ma non ha alcun nesso con la policy. Se un tale pittore è irrilevante non significa che vietiamo tutte le voci sui pittori. -- Emanuele676 (msg) 16:37, 13 nov 2014 (CET)

No, mi dispiace, Emanuele, stai sbagliando tutte le risposte e mi stai dimostrando di non capire molto della gerarchia delle fonti. Innanzitutto non si cita da fonti di prima mano, quindi tu non citi da una tesi di laurea, citi da una rivista scientifica autorevole che ripubblica e "valida" la tesi di laurea. Quindi, Emanuele, la risposta esatta è: se la notizia la da già Repubblica o il Corriere (che non pubblicano notizie sul cornetto, onde non farmi esempi che non c'entrano niente) non ha senso linkare quella da fessbuc. L'altra risposta sbagliata è «Caparezza che posta una sua foto fuori dallo studio di registrazione può essere rilevante o irrilevante». La risposta esatta è : «Caparezza che posta la sua foto fuori dallo studio di registrazione è irrilevante ai fini enciclopedici». La cosa è più chiara adesso? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:54, 13 nov 2014 (CET)

Ovvio, nessuno ha reso valida la tesi di laurea. Ma il post su Facebook è già di per se "valido" perché pubblicato nella pagina ufficiale e verificata del cantante e il fatto che lo citi il Corriere non lo rende più valido. Cioè, se Caparezza annuncia il suo nuovo disco su Facebook non possiamo inserire la fonte (e quindi nemmeno l'affermazione) ma se il Corriere scrive una articolo sull'annuncio su Facebook del nuovo disco possiamo inserire la fonte (e quindi l'affermazione)? Non ha senso.

Ripeto, il che non c'entra nulla con quello che stiamo parlando. Se Tizio non è un pittore rilevante e/o enciclopedico, non significa che dobbiamo vietare le voci sui pittori. È irrilevante in quanto fatto irrilevante, non perché è stata pubblicata su Facebook e non su un giornale. --Emanuele676 (msg) 17:03, 13 nov 2014 (CET)

(rientro) Sinceramente se una notizia viene data tramite un sito web ufficiale tradizionale scritto a mano in html stile anni '90, o tramite un blog ufficiale, o tramite il myspace (si usa ancora per i musicisti?) ufficiale o tramite la pagina facebook ufficiale e pubblicamente visibile non vedo differenze, quello che conta è la rilevanza della notizia. "Guardate sto portando in giro il mio cagnolino Fuffi a fare la pipì" non è rilevante, dire "Ecco Tizio che collaborerà con me al prossimo album che uscirà il giorno X" è invece un'informazione rilevante (poco) per il cantante, (tanto) per l'eventuale voce o sezione di voce sull'album e, se enciclopedico, per Tizio. Poi ovvio, i siti web tradizionali erano molto piu' "lenti" e complessi da getire, per cui il personaggio di turno difficilmente li aggiornava per dare la notizia della minzione di Fuffì, mentre i social sono per loro natura piu' "veloci" e piu' fruibili, per cui un personaggio famoso tende, anche solo per mantenersi in vista, a riempirli anche di notizie irrilevanti, ma quello non ci deve riguardare. -- Yoggysot (msg) 17:27, 13 nov 2014 (CET)

m2c: Le fonti primarie dovrebbero essere usate solo in maniera autoreferenziale. Ovvero, se dico "Caparezza ha annunciato sul suo sito (o su facebook) che il suo album uscirà il..." non c'è fonte più veritiera che il sito (o facebook) stesso per confermare questa informazione. Se invece dico "l'album di Caparezza ha venduto tot mila copie" ovviamente qualsiasi fonte primaria non è attendibile.

Questo vale in generale per le fonti primarie; per quanto riguarda facebook, però, c'è il problema che i post, a seconda delle impostazioni della privacy di chi li pubblica, talvolta possono essere visibili solo agli utenti registrati, e questo va sicuramente contro le policy. --Horcrux_九十二 17:45, 13 nov 2014 (CET)

Sicuro? Vale anche per le pagine? Qualche esempio? O stai parlano dei profili e amici? --Emanuele676 (msg) 17:47, 13 nov 2014 (CET)

Yoggy e Horcrux, il problema si bypassa alla fonte: se un'informazione è rilevante sarà stata sicuramente data da una testata terza e autorevole (e non parlo dell'annuncio del disco, che fa parte della palla di vetro, ma dell'uscita, che sulla stampa esce). Se non è sulla stampa semplicemente non è rilevante; se è rilevante sta sulla stampa e il social è superfluo. In entrambi i casi stiamo parlando di fonte al più superflua, al meno irrilevante. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:23, 13 nov 2014 (CET)

[← Rientro] faccio banalmente notare che un sito ufficiale che annuncia disco X ha in genere un URL del tipo "artista.com/news/uscito-nuovo-disco-X". i link a (messaggi su) Facebook sono del tipo "facebook.com/qualcosa/[stringalunghissimaeindecifrabile]". al di là del fatto che la rottura del secondo link è decisamente più facile (basta inoltre sbagliare una cifra o una lettera e salta tutto!), può capitare che spesso appaia il pollice rotto a tutti coloro che, non registrati alla piattaforma, non hanno accesso a quel contenuto. ricordo che per WP:COLLEGAMENTI i "siti che richiedono una registrazione" sono già sconsigliati. infine, se vietiamo i forum (domani artista X può voler annunciare il suo nuovo disco sul forum di ondarock) non vedo perché dovremmo trattare in maniera diversa i social network... --valepert 18:49, 13 nov 2014 (CET)

IMHO possono esserci rare eccezioni, dove su una pagina ufficiale vengono riportate cose non presenti nel sito ufficiale. Le eccezioni che ho trovato nel tempo sono così rare che le posso contare con una mano. In ogni caso penso che il riferimento a fb dovrebbe essere un complemento alle altre fonti (come per l'IMDb), sempre che tale riferimento sia veramente d'aiuto. Sono invece decisamente contrario all'uso come collegamento esterno generico, in quanto superfluo e spesso banalmente promozionale. --Umberto NURS (msg) 19:23, 13 nov 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] @Sergio: L'annuncio di un disco è un'informazione intrinsecamente rilevante. Se scrivi una pagina su un album musicale, dire quando esso è stato annunciato non può che essere utile ai fini della completezza del discorso. Esempio analogo: leggo sull'autobiografia di Caparezza che è nato il giorno X, ma nessun altra fonte riporta la sua data di nascita: non dovrei inserire forse la sua data di nascita? Certo che sì, perché è un'informazione intrinsecamente rilevante e se ne sono a conoscenza la inserisco. Ma ovviamente va valutato caso per caso (magari nei progetti di competenza), perché l'annuncio di un album è una cosa, l'artista che pubblica una sua foto è un'altra cosa. --Horcrux_九十二 19:30, 13 nov 2014 (CET)

Le pagine sono visibili anche dai non registrati. Mi sembra assurdo che tutto quello rilevante per Wikipedia è presente anche sulla stampa. Su Wikipedia non ci sono solo Emma Marrone e Caparezza, per di più quanto la stampa, nella gran parte dei casi, si limita a riportare lo stato con aggiunta di dettagli inerenti alla carriera. Ha poco senso riportare un articolo dove si dice che il giorno X Tizio ha annunciato il disco su Facebook invece che il post in sé. --Emanuele676 (msg) 19:31, 13 nov 2014 (CET)

Le pagine non sono banalmente visibili anche dai non registrati. Alcune (poche) pagine *oggi* si riescono a vedere anche senza essere registrati. Basta che cambi qualche impostazione della pagina o muta qualche policy di Facebook che ecco sparisce tutto. E non le ritrovi col web-archive. Se una notizia, qualunque essa sia, non riesce ad uscire da Facebook fatico a credere che possa essere scritta su Wikipedia. Se per farlo occorre una settimana aspettiamo, per tutto il resto c'è Wikinotizie. Se una notizia è *anche* su Facebook IMHO (e anche secondo la linea guida) il link va comunque alle fonti tradizionali per mantenere come minimo un principio di raggiungibilità. L'accesso a Facebook può risultare scontato a molti, ma poco si discosta dalla sezione privata di un sito qualunque inoltre le pagine non sono fatte per durare nel tempo. --AlessioMela (msg) 20:49, 13 nov 2014 (CET)

come AlessioMela. se la stampa non riporta la notizia, si viola WP:RILIEVO e WP:RO (Wikipedia è fonte secondaria/terziaria, il fatto che un utente di it.wiki legga su una pagina a lui visibile di FB non implica che essa trovi spazio all'interno dell'enciclopedia). ricordiamoci comunque che le regole valgono per *tutti* i social network e il fatto che Facebook (o Twitter) mostrino parte dei contenuti (a parte di conoscere la stringa esatta che porta al messaggio) e non siano indicizzabili (i siti in questione sono privi di "classici" motori di ricerca) dovrebbe farci riflettere su quanto siano verificabili le informazioni provenienti da tali sorgenti. --valepert 21:08, 13 nov 2014 (CET)

A sto punto leviamo anche la possibilità di linkare un sito ufficiale, se la fonte deve essere secondaria e se non è riportata dalla stampa è ingiusto rilievo. Non vedo differenza, anzi, su un sito è MOLTO più facile che una pagina cessi di funzionare, per dire, una pagina che prima linkava ad un profilo di un disegnatore, adesso punta al profilo dell'avvocato. E sto parlando di un sito RAI, non una televisione regionale. Cosa che su Facebook sarebbe molto difficile che accada. Per il resto, ho visitato 10 pagine da non registrato e le vedo tutte, sarò fortunato. Bah, ricerca originale la pagina ufficiale di Tizio. Non capisco la preoccupazione che Facebook scompaia da un giorno all'altro, come se dopo 10 anni decidesse di cancellare una pagina a caso. --Emanuele676 (msg) 21:24, 13 nov 2014 (CET)

imho si confonde contenuto e mezzo e si confondono problemi diversi. Non tutti i contenuti di facebook sono irrilevanti, in taluni casi facebook è fonte primaria valida. Non vedo necessità di riscrivere policy per esprimere concetti in modo più assolutistico di quanto lo siano adesso. Va piuttosto applicata con migliore buon senso. Un contenuto irrilevante è tale sia che sia senza fonti, sia che abbia come fonte facebook, sia che abbia come fonte il sole 24 ore --ignis scrivimi qui 22:05, 13 nov 2014 (CET)

L'autorevolezza del contenuto di una fonte per prima fattore dipende da chi ha prodotto/scritto la fonte e dallo scopo per cui ha prodotto/scritto la fonte. Su Facebook scrivono per caz****giare, promuovere, informare, disinformare, migliorare l'immagine, deprimere altre immagini, propagandare, catechizzare e polemizzare. Andrebeb visto caso per caso con le pinze, evitando recentismi, sfere di cristallo, fans club ecc, ecc. --Bramfab Discorriamo 22:38, 13 nov 2014 (CET)

se il politico Caio sul proprio profilo facebook prende posizione in merito all'emigrazione in burundi, facebook potrà essere citata come fonte primaria accanto alle fonti secondarie che danno rilevanza alla cosa. Idem per twitter, per il sito personale, per il libro pubblicato, o gli atti della conferenza alla quale ha partecipato --ignis scrivimi qui 22:47, 13 nov 2014 (CET)

(F.C.) Su questo esempio io la vedo diversamente: se il politico Caio sul proprio profilo facebook prende posizione in merito all'emigrazione in burundi la notizia non e' enciclopedica, se il politico Caio fa una interpellanza parlamentare o presenta un disegno di legge a riguardo (ovvero fa il politico e non comune cittadino) la notizia e' enciclopedica, ma sicuramente la trovo anche in altre fonti .--Bramfab Discorriamo 10:11, 14 nov 2014 (CET)

Ignis, mi dispiace: no. Un'impostazione del genere manda a puttane tutto il lavoro fatto per cercare fonti, oltre all'intrinseca inaffidabilità di Féisbuc. I social servono per altre cose e questo a parte sono estremamente volatili, oltre che dediti al cazzeggio. Se una notizia è meritevole di stare qui sarà sicuramente anche su un media autorevole, e quindi FB o Tuìtter sono superflui (alla meglio) quando non dannosi (perché la norma "possono essere usati" viene interpretata come "si usano al posto di"). Personalmente dove trovo roba che si appoggia solo su féisbuc, o cerco un'altra fonte più seria oppure metto {{cn}} finché non se ne trova una affidabile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:05, 14 nov 2014 (CET)

Io vedo tre problemi e un'unica soluzione. Problemi: 1. rilevanza (su Facebook ognuno scrive quel che gli pare, il che generalmente non coincide con quel che interessa a noi), 2. affidabilità (Facebook è strutturalmente l'antitesi di una fonte terza), 3. verificabilità (io a Facebook non sono iscritto...). Soluzione: evitare sempre e comunque l'uso di Facebook come "fonte" per le nostre voci. Se qualcosa merita di essere riportato qui, allora deve essere presente in una vera fonte. --CastagNa 01:19, 14 nov 2014 (CET)

1. Non c'entra nulla col mezzo, capita anche sui siti ufficiali e sulla stampa 2. Non c'entra nulla col mezzo ( o meglio, se è affidabile il sito ufficiale, lo è anche la pagina ufficiale, se non è affidabile la pagina, non lo è nemmeno il sito) 3. Puoi vedere la pagina anche da non registrato, a meno che si tratti di una pagina con limiti d'età, ma immagino siano poche e si può fare eccezione. Non c'è nessun problema, tranne quelli sempre presenti per tutte le fonti (non tutto quello riportato dalla stampa va riportato su Wikipedia). Se proprio vogliamo levare qualcosa, si può levare la possibilità di linkare come fonte un sito ufficiale dello stesso soggetto perché "autoreferenziale". --Emanuele676 (msg) 02:34, 14 nov 2014 (CET)

vuoi smetterla di arrampicarti sugli specchi? se domani un anonimo burlone cambia un link dalla foto "606001612780197" e mette "066001162708197" e il link non viene cliccato nelle revisioni successive, mi spieghi come fa il povero cristo non registrato a FB a capire perché il social network blu gli risponde picche quando tenta di accedere alla "fonte"? deve registrarsi, spulciare in ordine cronologico i "post" e sperare di trovarlo? e se è stato rimosso dall'amministratore della pagina (o, peggio, dai gestori del social network) come ne rimane traccia? se la stampa lo ha riportato, ha lasciato un segno più tangibile della sua esistenza (non per forza online, ricordo che ancora quotidiani, settimanali, etc., vengono pubblicati su carta e sono accessibili nelle biblioteche, avendo gli opportuni estremi). --valepert 09:41, 14 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Scusa valepert, scrivo solo per puntualizzare, ma perché in una pagina ufficiale ci dovrebbero essere degli "anonimi burloni" che cambiano gli URL? E, soprattutto, sai che non è possibile farlo? I post di facebook hanno dei permalink che, in quanto tali, rimangono invariati fino a quando non vengono cancellati dall'amministratore della pagina (o, se possiedono contenuti impropri, dagli amministratori di facebook). Sarebbe molto utile se si potesse fare una statistica dei link rotti a facebook (però quelli scritti correttamente, eh). --Horcrux_九十二 11:26, 14 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Forse si riferiva ai burloni su Wiki. --Umberto NURS (msg) 11:47, 14 nov 2014 (CET)

Non ho capito l'argomento allora, i vandalismi si possono fare su qualsiasi url, mica solo su quelli si facebook. --Horcrux_九十二 11:53, 14 nov 2014 (CET)

Poi ripeto, a parte casi particolari come pagine per adulti, non bisogna registrarsi. Poi non capisco la differenza fra cambiare un numero o cambia una parola o invertirle, la persona che clicca non capisce comunque il link originale --Emanuele676 (msg) 12:58, 14 nov 2014 (CET)

Sono d'accordo con Sergio su tutta la linea. Se it.wiki ha un minimo di autorevolezza, è anche e soprattutto perché stiamo attenti a queste cose e non vorrei che it.wiki facesse la fine di una parte di en.wiki, detto per inciso. --L736E^{l'adminalcolico} 10:57, 14 nov 2014 (CET)

en.wiki, nelle voci di maggiore spessore (scienza e medicina) ha una maggiore attendibilità della nostra it.wikipedia e questo non dipende certo dall'uso o meno di facebook come fonte ma dipende anche da un approccio: la scienza è fatta di dubbi e non di certezze. Dichiarare che facebook non è mai rilevante e non è mai fonte significa tradire il primo principio dell'approccio scientifico. Ripeto poi: stiamo confondendo contenuto con mezzo. --ignis scrivimi qui 18:20, 14 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ignis, dài, non prendiamoci in giro: mo' FB sostituisce le riviste scientifiche? Ai social il compito che loro compete, ovvero il cazzeggio e la ricerca di PHYKA, ai siti seri il compito di fare da fonti enciclopediche. Io FB non lo uso neppure come fonte per i risultati di una partita di calcio, figuriamoci per qualcosa di poco meno leggero di quello. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:23, 14 nov 2014 (CET)

Ovviamente quella di Emanuele è una maxiarrampicata sugli specchi, ma tento di prenderla sul serio e la smonto subito:

1. Non c'entra nulla col mezzo, capita anche sui siti ufficiali e sulla stampa

Se capita sulla stampa abbiamo rispettato i criteri di verificabilità e di fonte terza, il problema è della fonte terza, non nostro che abbiamo fatto il nostro citando una fonte ritenuta affidabile. Se abbiamo scritto una cazzata appoggiandoci a Facebook la colpa è nostra che non abbiamo cercato su una fonte più seria.

2. Non c'entra nulla col mezzo (o meglio, se è affidabile il sito ufficiale, lo è anche la pagina ufficiale, se non è affidabile la pagina, non lo è nemmeno il sito)

Stai ripetendoti. Il punto 2. è uguale al punto 1.

3. Puoi vedere la pagina anche da non registrato, a meno che si tratti di una pagina con limiti d'età, ma immagino siano poche e si può fare eccezione

No, non si può fare eccezione: chiunque deve poter verificare e Wikipedia non è censurata per i minori.

Se proprio vogliamo levare qualcosa, si può levare la possibilità di linkare come fonte un sito ufficiale dello stesso soggetto perché "autoreferenziale".

No, non è che se proprio vogliamo levare qualcosa, questa non è una negoziazione: una pagina Facebook non è fonte terza e affidabile, e il sito ufficiale, essendo autoreferenziale, non si usa per affermazioni che necessitino fonti terze; inoltre, la gerarchia di fonti vuole che se la stessa notizia sia data da una fonte terza, non c'è bisogno di linkare FB o il sito personale. E se una notizia non è data da fonte terza, non può stare su WP se solo figura su FB (sempre perché non è fonte terza e autorevole). Adesso mi sono spiegato, o devo riascoltare ad libitum la tiritera finalizzata a difendere il diritto di copiare qui qualsiasi monnezza trovata su Facebook? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:21, 14 nov 2014 (CET)

il principio generale è che la fonte buona è quella idonea a referenziare il dato per la quale viene usata quindi ad es. per dire che la aspirina fa passare il mal di testa useremo gli studi pubblicati su journal. Se il deputato dichiara che le donne devono indossare il burka, citeremo come fonte primaria il blog personale del deputato in cui ha scritto la cosa e magari l'ansa come fonte secondaria che dà alla cosa rilevanza. Introdurre il principio generale che facebook non è mai fonte idonea è sbagliato in linea di principio perchè in taluni casi è fonte idonea e sopra ho fatto un esempio. Ne vogliamo fare un altro?:

lo scienziato Juniper Bayio ha prodotto un protone che va più veloce della luce (fonte:journal), l'articolo è stato anticipato sul profilo facebook dello scienziato (fonte: facebook

E di esempi se ne possono fare 10.000. Non vedo quindi motivo di introdurre restrizioni maggiori di quelle previste dalle policy sulle fonti che richiedono sempre la migliore fonte possibile per il fatto da supportare. E in questo senso anche la fonte autorefernziale per alcune cose va benissimo, ad es. per sapere quello che pensa il politico tal dei tali in merito alla data questione. --ignis scrivimi qui 18:38, 14 nov 2014 (CET)

(conflitto) Davvero, non capisco se sono io che non so scrivere o voi che andare contro Facebook perché è Facebook, non si spiega altrimenti. Provo a riscriverlo meglio. SE la pagina ha limiti d'età, NON si può linkare la pagina. SE non ha limiti d'età, il post è raggiungile da chiunque e quindi si può linkare. SE il Corriere dice che Tizio mangia un gelato al bar, non lo inseriamo su Wikipedia. SE Tizio dice su Facebook che mangia un gelato al mare, non lo inseriamo su Facebook. SE Tizio annuncia il nuovo album su Facebook, lo scriviamo su Wikipedia. Di nuovo state dicendo tutto e l'incontrario di tutto. Hai detto nella stessa modifica che il sito ufficiale non va bene come fonte, ma che non lo vorresti togliere dai siti approvati e consigliati e/o sconsigliati. Ma da uno che dice che Facebook non va bene perché contiene "monnezza", si capisce bene dove vuol andare a parere. O pensi veramente che ogni cosa scritta dal Corriere vada inserita su Wikipedia o che bisogna levare la possibilità di linkare ai giornali perché contengono, ovviamente, anche loro "monnezza"? --Emanuele676 (msg) 19:03, 14 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] e dàlle. Se la notizia dice "Ignis ha annunciato sul suo sito personale di avere scoperto l'antibosone di Higgs", la notizia non è che Ignis ha scoperto l'antibosone di Higgs, ma che l'ha annunciato sul suo sito personale, non ci vuole molto ad afferrarlo. E ci vorrà l'articolo scientifico di Ignis sulla rivista autorevole. Qui invece si sta cercando di far passare l'idea che FB sia la fonte per la notizia, non per la metanotizia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:57, 14 nov 2014 (CET)

giusto per rimarcare l'aspetto finale del tuo intervento: le fonti non sempre devono essere terze, ma come scritto sopra possono e devono starci anche le fonti autoreferenziale. Tipico è il caso del pensiero di tizio o caio in merito a una data questione. Ad es. il pensiero di Odifreddi in merito alla chiesa cattolica che ritroviamo nel suo libro, nel suo blog, sul suo sito personale, e (no so ma potrebbe essere) sul suo profilo facebook o twitter --ignis scrivimi qui 18:51, 14 nov 2014 (CET)

ovviamente questo non significa che non ci sia o possa essere un abuso del mezzo --ignis scrivimi qui 18:52, 14 nov 2014 (CET)

chiaro che per il pensiero di Odifreddi sia fonte preferenziale la produzione di Odifreddi, ma sto facendo il discorso di una notizia intersoggettiva; se Odifreddi dice che il suo libro ha venduto 500 milioni di copie (non lo dice, d'accordo) non pubblico la notizia su Wikipedia. Al più scriverò che Odifreddi dichiara di avere venduto 500 milioni di copie ma Repubblica ne dichiara seicentomila, La Stampa seicentocinquantamila e l'Osservatore Romano duecentocinquanta omaggio e autoprodotte. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:03, 14 nov 2014 (CET)

Ovvio che dipende dalla frase. Di certo non usiamo Facebook come fonte per una scoperta (ma per l'annuncio sì) ma non usiamo nemmeno una rivista scientifica per il nuovo disco di Tizio. --Emanuele676 (msg) 19:05, 14 nov 2014 (CET)

No, ma usi la rivista specializzata di musica, fonte autorevole per quell'argomento, non fare paragoni inutili, per favore. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:10, 14 nov 2014 (CET)

Appunto, ogni frase ha la sua fonte. Ovvio che Facebook non va bene per tutto, ovvio che la rivista scientifica non va bene per tutto, ovvio che la rivista musicale non va bene per tutto. --Emanuele676 (msg) 19:11, 14 nov 2014 (CET)

La rivista scientifica va bene per tutto ciò di scientifico, la rivista musicale va bene per ciò che di musicale, facebook non va bene per nulla. Ignis, sì, monnezza, perché al netto di quello che si può trovare su altre fonti, non c'è niente di citabile. Io voglio proporre di ridurre al minimo la discrezionalità nell'uso dei social, limitandola semmai ai collegamenti esterni come account ufficiale, ma tenendola al suo posto di fonte non affidabile. Ripeto, gli esempi del Corriere che mi fai sono a ciccio, perché se cito una notizia errata dal Corriere non è colpa mia fidarmi di una fonte ritenuta affidabile dalla comunità, se cito da Facebook, ovvero una fonte vietata, la colpa è mia. Non capisco questi paragoni che non hanno alcun riscontro nella realtà. Nessuna produzione seria usa un social come fonte, se non per il breaking news, che non è quello che compete a Wikipedia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:53, 15 nov 2014 (CET)

Non notizie errate, notizie irrilevanti. Facebook non è fonte vietata totalmente. Cioè, secondo te, se Caparezza annunciasse un disco su Facebook, un sito (di musica e non) non scriverebbe una notizia perché Facebook è inaffidabile? --Emanuele676 (msg) 16:02, 15 nov 2014 (CET)

Se il cantante Tizio fa uscire un disco la sua casa discografica da una comunicazione stampa ripresa dalla stampa del settore, non serve facebook, salvo per annunci di dischi che usciranno forse e forse tra 6-12-18 mesi, ossia notizie da fanzine, non da enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 16:27, 15 nov 2014 (CET)

Il che non risponde alla domanda, non tutti i cantanti su Wikipedia hanno una agenzia stampa che riprende e invia l'annuncio subito dopo la pagina Facebook né nulla vieta che anche i cantanti più famosi lo facciano prima su Facebook. Non esiste nessuna legge che obbliga un cantante a diramare un comunicato stampa per ogni cosa che pubblicano (Che poi a dirla tutta, scriverlo su Facebook è anche più efficiente che inviare un comunicato e se ci pensi, sono la stessa cosa, ma lasciamo stare). Peraltro l'annuncio di un disco è rilevante, anche 12 mesi prima, se esiste la pagina del disco, va inserito che ad esempio è stato annunciato il 27 agosto su Facebook. Ricordiamo che stiamo parlando di Facebook come fonte, non di Facebook come fonte per gli annunci di dischi. Cerchiamo di generalizzare il discorso, come ha fatto Yoggy, Horcrux o Ignis. Magari non sarà una fonte per la notizia in sé, ma per l'annuncio della notizia. --Emanuele676 (msg) 17:52, 15 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Emanuele, se non ha neppure un ufficio stampa è al 99,9999 non enciclopedico e non meritevole di stare su Wikipedia. Ogni cantante appena appena di rilievo ha un ufficio stampa, e se non ce l'ha per scelta sua è perché è già famoso e influente di suo da poter farne a meno. Ancora una volta, hai fatto un esempio che non giustifica affatto l'uso del social. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:32, 15 nov 2014 (CET)

la sua casa discografica da una comunicazione stampa ... L'annuncio a 12 mesi e' rilevante per una fanzina--Bramfab Discorriamo 18:38, 15 nov 2014 (CET)

Oltre a condividere pienamente tutte le perplessità nell'utilizzo di Facebook come fonte, la corsa al comunicato stampa e alla notizia più fresca possibile è un approccio da wikinews e va casomai adottato lì. Le finalità promozionali legate al comunicato su Facebook sono talmente evidenti che non capisco cosa ci sia da discutere. E affermare oggi come verità assoluta che "il disco di Caparezza sarà rilevante" non è un approccio enciclopedico ma della serie "palla di vetro", lo si potrà affermare a posteriori se e quando sarà stato validato da fonti terze e autorevoli. --Er Cicero 18:41, 15 nov 2014 (CET)

Mai detto quello."SE esiste la pagina del disco, va inserito che ad esempio è stato annunciato il 27 agosto su Facebook." Che peraltro non capisco perché cercate di invalidare casi specifici quando stiamo parlando una norma generale. Provo a semplificare di più. Il gennaio Tizio annuncia qualcosa. Dopo 12 mesi esce, 120 articoli che provano l'essere enciclopedico. Scriviamo la voce, scriviamo che è stato annunciato il primo gennaio e mettiamo come fonte il post. Il fatto che è stato annunciato 12 mesi prima non significa che non lo dobbiamo scrivere nella voce. --Emanuele676 (msg) 20:10, 15 nov 2014 (CET)

In tal caso non c'è bisogno del post. Semplice. Quindi non c'è necessità di citare FB. Sempreché un annuncio sia enciclopedico, cosa ancora da definire. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:57, 15 nov 2014 (CET)

È rilevante per la produzione, cambia molto se qualcosa (tipo un disco) è stato annunciato 1 mese prima dell'uscita o 1 anno prima. Diciam che sia vero che è rilevante, se non dobbiamo citare il post, cosa dobbiamo citare? --Emanuele676 (msg) 21:29, 15 nov 2014 (CET)

WP:RECENTISMO: stai facendo un'enciclopedia, non un sito di notizie. Ergo non ha alcuna rilevanza quando fu annunciato, e vale oggi come tra trent'anni. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:57, 15 nov 2014 (CET)

(f.c) Recentismo qualcosa accaduto 12 mesi fa? Peraltro wikipedia è piena di queste cose, soprattutto nei film ma anche nei dischi. "Il 13 settembre 2013 è stato annunciato che Julianne Moore interpreterà la presidente Coin." "Il 10 luglio 2012, la Lionsgate ha annunciato che il romanzo Il canto della rivolta verrà diviso in due parti." "Il 1 novembre 2012, Francis Lawrence, già regista in Hunger Games: La ragazza di fuoco, annuncia di tornare a dirigere entrambe le parti finali della serie." "Il 26 agosto 2013 è stato annunciato che Stef Dawson interpreterà Annie Cresta.

Il 13 settembre 2013 la Lionsgate ha annunciato che Julianne Moore è stata scelta per il ruolo di Alma Coin.

Nell'ottobre 2013 sono stati annunciati gli ingressi nel cast di Lily Rabe nel ruolo del Comandante Lyme, Patina Miller nel ruolo del Comandante Paylor, Mahershala Ali nel ruolo di Boggs, Wes Chatham nel ruolo di Castor e Elden Henson nel ruolo di Pollux. Il 4 aprile 2014 è stato annunciato che, a causa di altri impegni di Lily Rabe, Gwendoline Christie subentra al suo posto nel ruolo del Comandante Lyme."

E infatti è errato. Quelle sono cose da Wikinotizie, non da Wikipedia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:17, 15 nov 2014 (CET)

(rientro) scusate ma io non capisco la discussione: se c'è scritto da qualche altra parte non c'è bisogno di mettere come fonte facebook ed è difficilissimo se non impossibile che una dichiarazione non venga riportata altrove, quindi di che stiamo discutendo? Non si usa facebbok punto e basta, non vi pare? --2.226.12.134 (msg) 21:33, 15 nov 2014 (CET)

In realtà non è vietato, ma sconsigliato. --Emanuele676 (msg) 22:06, 15 nov 2014 (CET)

Giusto per fare un esempio, su Facebook è stato "annunciato" il giorno della messa in onda di un programma. Questo è sicuramente rilevante, ma non potrò inserirlo fintanto non verrà indicato da qualche sito, probabilmente solo qualche giorno prima. Giusto per dire che non è tutta monnezza, mentre cercando su altri siti il riportare di questa notizia, trovo solo "si rumoreggia", "si dice", "è probabile" o articoli di mezza riga, poco precisi. Certo, sicuramente più avanti si potrà usare una fonte "convenzionale", alla peggio la guida TV, ma non so, speriamo di essere sempre così "fortunati". --Emanuele676 (msg) 23:26, 15 nov 2014 (CET)

L'importanza della fonte incide anche sulla rilevanza dell'informazione. Per un disco è rilevante la sua uscita, non l'annuncio della sua uscita, a meno che il disco non sia stato prima annunciato e poi annullato, e sempre che questo annullamento sia rilevante. Insomma troppo spesso si trovano notizie del tutto fuori luogo per quella che vorrebbe essere un'enciclopedia seria.

opinione personale no, l'uscita di un disco o di qualsiasi altra opera non è rilevante (provate a fare un esperimento con i vostri amici senza spiegare la vostra opinione), anzi costituisce un eccesso di informazioni che appesantisce solo le voci inutilmente: in pratica, se bisogna usare facebook per questo, se ne può fare a meno. Detto questo, per me facebook potrebbe servire a wikipedia non come fonte ma come appoggio, solo che purtroppo facebook viene usato di rado per questo scopo.. --

In realtà le voci sono piene di annunci. (Magari aggiunti anche tot mesi dopo quando il film è già uscito, ma rimangono annunci).--Emanuele676 (msg) 09:45, 16 nov 2014 (CET)2.226.12.134 (msg) 09:19, 16 nov 2014 (CET)

appunto.. detto terra terra, tu quanto pagheresti per sapere che un certo disco è uscito il 15 gennaio anzichè il 14 o che un certo attore era sul punto di accettare un certo ruolo? Quindi che motivo c'è di usare facebook che è fonte di questi dettagli? Facebook dovrebbe invece aiutarci in altri modi.. --2.226.12.134 (msg) 09:54, 16 nov 2014 (CET)

Non lo chiedere a me, Wikipedia è già piena di questi dettagli. Ma giusto per precisare, non stiamo parlando di 15 gennaio invece che 14 gennaio, ma di scrivere o no la data di un annuncio. Immagino vada valutato progetto per progetto. Ma per il resto sono d'accordo con te, Facebook non è solo questo e vietarlo in toto è inutile, i limiti odierni bastano. --Emanuele676 (msg) 10:54, 16 nov 2014 (CET)

Proposta di modifica titolo e riferimenti interni (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Un mese fa ho proposto di modificare titolo e riferimenti secondo il termine in lingua originale Republika Srpska, dato che il titolo attuale non è concettualmente corretto e non ne è una traduzione. Dopo iniziale levata di scudi iniziale, la discussione è proseguita ma ora si è arenata. Si apprezzano contributi.. La discussione prosegue in «Discussione:Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina». Segnalazione di 109.175.107.215.