Wikipedia:Bar/2012 04 15
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15 aprile
dummy edit dimenticato (esterna)
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Questa è una discussione esterna (Che significa?) |
Bar oggi fuori sincrono e non aggiornato (esterna)
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Questa è una discussione esterna (Che significa?) |
Verso l'infinito... e oltre?
Salve a tutti. Alle 2 non ho nulla di meglio da fare che proporvi il seguente spunto di discussione: l'infinito è davvero utile?
No, non sto cercando di coinvolgervi in ragionamenti astratti parafilosofici e non sto nemmeno facendo una critica socio-cinematografica a Toy Story. Vi sottopongo, invece, un'idea che mi è balzata in mente seguendo gli ultimi sviluppi della ormai lontana vicenda di Kasper2006, un noto utente di Wikipedia infinitato tempo fa e in questi giorni abbastanza rivalutato, tanto che, stando a quanto mi risulta, gli è stato addirittura proposto (per sfinimento?) di assentarsi completamente dal progetto (è noto che vi partecipa spesso tramite l'utilizzo di numerosi sockpuppet) per 6 mesi, dopodiché forse (ma dico forse) potrà rientrare, stante la sua utilità più o meno comprovata.
Ora, Kasper2006 è senz'altro un caso particolare e, se venisse riabilitato, sarebbe un unicum nella storia wikipediana (sempre da quanto mi risulta). Ma non vorrei parlarvi tanto di lui (ci pensa lui stesso a farlo) quanto degli altri utenti allontanati ad aeternum dal progetto e che, bene o male, riescono a contribuire comunque, non visti oppure visti ma ignorati volutamente da admin più o meno compiacenti (e si noti che non utilizzo il termine in senso negativo: infatti per me l'admin buono, nel senso di corretto, è l'admin dotato di una elasticità tale da saper riconoscere i buoni edit, a prescindere da chi li fa). Allora cosa si fa, nel concreto?
Sappiamo tutti che questi utenti "abusivi" ci sono. Gli admin lo sanno, i CU lo sanno, anche le... sandbox a momenti ne sono a conoscenza. Dunque continuare a infinitare e a creare una spirale di abusi e tira e molla (non ultimi quelli del già citato Kasper) è IMHO del tutto inutile al progetto.
"Bene! Ci mancava il pazzo che vuole aprire le celle e mandare tutti a spasso" - starete pensando ora - e invece no. Perché non vi propongo assolutamente questo. Dico solo che è insensato, stante tutto quello che ho detto, stante la consapevolezza di molti di voi di questo fenomeno (consapevolezza che va a sfociare nell'ipocrisia?), continuare a prevedere l'infinito per gli utenti.
Si faccia un bando massimo di 1 anno, che, dati i tempi wikipediani, è davvero molto. Addirittura, non sappiamo neanche se fra un anno da oggi Wikipedia sarà ancora online... Sempre per chiosare sui tempi del progetto. Perchè, pensate, con un anno di stop, l'utente - e sono la maggior parte, IMvvHO - che si rende conto di aver fatto una serie di cazzate accetterebbe di buon grado la pausa forzata e poi, più maturo di un anno, tornerebbe con uno spirito di rinnovata (o acquistata, a seconda dei casi) serietà, pronto a collaborare, stavolta in modo migliore, al progetto. E poi, oh, al massimo, se reitera, si dà un altro anno di pausa e così via. Tanto chiunque è in grado di crearsi un sockpuppet, visto che gli IP dinamici dilagano in questo progetto, quindi è chiaro che chiunque, anche gli attuali infinitati, è in grado di tornare a contribuire. Piaccia o meno ai fautori dell'infinito.
"E' una questione di principio - diranno alcuni - non possiamo tollerare certi comportamenti e, almeno sulla carta, il bando infinito deve comparire sul curriculum (leggi: il log) dei colpevoli". E lo capisco bene. Solo che con i principi nella storia del mondo si è sempre fatto poco: il più si è fatto scendendo a compromessi. E quando non erano compromessi erano "sintesi", che forse suona anche più educato e rispettoso dell'orgoglio altrui, che permettevano di soddisfare tutti. Non è un "compromesso storico wikipediano", ma solo un tentativo di ragionare sul fatto che Wikipedia è un progetto collaborativo, un progetto dove si discute e, molto spesso, si media. Si media sì, a volte in modo rude, a volte con forti polemiche sullo sfondo, ma alla fine si media. Dunque? A voi la parola. --50.117.56.3 (msg) 02:22, 15 apr 2012 (CEST)
- Il bando 'infinito' è solo un modo di dire. In realtà il blocco in scrittura indefinite è semplicemente un blocco senza scadenza. Chi ha voglia di partecipare seriamente può cercare di convincere la comunità a revocarlo, oppure molto più semplicemente - ma solo se le intenzioni sono pulite e cristalline - può creare una nuova utenza, comportarsi bene, e lasciare che ci si dimentichi dei pregressi. Chi invece insiste nei cattivi comportamenti, (ché solo per questo si diventa riconoscibili come 'reincarnazioni'), viene ribloccato, ovviamente. Non in quanto "portatore di marchio infinito di esilio" ma molto più prosaicamente per una certa dose di goliardia e disponibilità di tempo da perdere che caratterizza coloro che volgarmente vengono chiamati "troll", e che qui non sono proprio i benvenuti. --Yuma (msg) 00:58, 16 apr 2012 (CEST)
- ...Gli admin lo sanno, i CU lo sanno... Se chi riprende a editare, (ovviamente con un altro nick) lo fa rispettando le regole e il loro spirito non lo si sa, ed e' impossibile saperlo salvo che l'"abusivo" decida lui stesso di rivelarsi.
- ...E' una questione di principio.... Per niente, e' una questione molto pragmatica: chi trolla, chi inserisce sistematicamente pov, chi agisce come utente monoscopico, chi si dimostra incapace di interagire costruttivamente con gli altri utenti, danneggia l'enciclopedia e fa sprecare energie preziose. Il blocco, anche quello infinito e' una difesa dell'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 11:13, 16 apr 2012 (CEST)
- Cioè quindi qualunque utente può commettere qualunque grave scorrettezza, qualunque grave violazione del codice di condotta comporta solo che l'utente perde il nome utente con cui si è registrato? (Perché può iscriversi nuovamente con un nuovo nome utente? Certo, se si comporta correttamente, ma anche nel caso opposto non cambia poi molto visto che in ogni caso andrebbe comunque bloccato)
- Quanto alla domanda iniziale, penso che la risposta sia quella lapalissiana, anzi tautologico che l'infinito è utile ( / corretto / adeguato / giusto) quando è effettivamente utile ( / corretto / adeguato / giusto) , il problema è capire quando sia così. --95.249.4.177 (msg) 16:50, 16 apr 2012 (CEST)
- Gli utenti anonimi hanno 900000 voci in cui apportare il loro gradito contributo, lo dice testualmente il terzo pilastro: "Si tenga presente che le voci possono essere modificate da chiunque". Il senso di metadiscussioni sul funzionamento di it.wiki aperte da un ip di una serverfarm americana invece mi sfugge completamente. Vogliamo parlare di casi particolari? Kasper, Shil o chi vi pare tra gli infinitati che si reintroducono in ns0/ns1/ns3? Facciamolo nelle sedi opportune. In testa al Bar c'è scritto "il bar non è né un forum né un blog. il bar non nasce per risolvere conflitti", potrebbe essere abbastanza per eliminare sul nascere post del genere (peggio che un forum, che di solito chiedono la registrazione anche solo per cazzeggiarvi), se non lo è discutiamone se non sia il caso perché a forza di tollerarlo sta diventando una tendenza o piuttosto un bad habit.--Shivanarayana (msg) 18:18, 16 apr 2012 (CEST)
- A parte il fatto che personalmente mi vedo d'accordo con gran parte di quanto scritto da colui/colei che ha aperto la discussione. Mi chiedo, caro Shiva, quali possano essere le sedi opportune che citi. Il Bar non è un blog o un forum e infatti IMHO è stato, in questo caso, utilizzato correttamente per portare alla luce una delle tante dinamiche wikipediane. Per quale motivo bisognerebbe parlare di casi particolari, restringendo così l'ambito della discussione e rischiando di far scoppiare flame ed altre cosucce poco piacevoli, quando si ha la possibilità di discutere in generale di una faccenda che riguarda il progetto e che non è nemmeno tanto minoritaria, come è emerso dagli interventi precedenti? Se poi l'argomento non piace, allora si può tranquillamente far finta di nulla, ma resta il fatto che la tendenza descritta dall'IP in apertura rimane. Ciao. --151.42.120.41 (msg) 22:02, 16 apr 2012 (CEST)
- Gli utenti anonimi hanno 900000 voci in cui apportare il loro gradito contributo, lo dice testualmente il terzo pilastro: "Si tenga presente che le voci possono essere modificate da chiunque". Il senso di metadiscussioni sul funzionamento di it.wiki aperte da un ip di una serverfarm americana invece mi sfugge completamente. Vogliamo parlare di casi particolari? Kasper, Shil o chi vi pare tra gli infinitati che si reintroducono in ns0/ns1/ns3? Facciamolo nelle sedi opportune. In testa al Bar c'è scritto "il bar non è né un forum né un blog. il bar non nasce per risolvere conflitti", potrebbe essere abbastanza per eliminare sul nascere post del genere (peggio che un forum, che di solito chiedono la registrazione anche solo per cazzeggiarvi), se non lo è discutiamone se non sia il caso perché a forza di tollerarlo sta diventando una tendenza o piuttosto un bad habit.--Shivanarayana (msg) 18:18, 16 apr 2012 (CEST)
Dagli interventi precedenti non è emerso un bel niente, per cui
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--Bramfab Discorriamo 22:31, 16 apr 2012 (CEST)
- Facile chiudere così le discussioni. Da persone mature, direi, e soprattutto serie. --151.42.120.41 (msg) 22:36, 16 apr 2012 (CEST)
Da novizio mi sono stupito (paragonandolo all'ergastolo) dell'esistenza (e della frequenza di applicazione) del ban infinito; l'intervento dell'ip iniziale mi ha fatto capire come verosimilmente vanno le cose.
Dopo aver letto en:Wikipedia:Banning policy spero che pian piano si possano prendere in considerazione alcuni aspetti della policy sui ban della wiki inglese, ad esempio l'uso di ban parziali (su singole voci o aree tematiche) con blocchi (eventuali) usati per bloccare appunto coloro che non rispettano il ban. Immagino che se ne parli da millenni ;)
Ultima cosa: magari si potrebbe usare l'espressione "ban indefinito" (al posto di bsn infinito o infinitare o simili) visto che questo si intende. Ciao grazie --Michelino12 (msg) 03:08, 17 apr 2012 (CEST)
- Che ci possano essere essere casi in cui dei blocchi (o bandi) infiniti siano adatti (anzi ci sono stati ben casi in cui al contrario sono stati utilizzati, e magari per più volte per lo stesso
utentenome utente (correggo per il motivo che ho spiegato prima), dei blocchi o bandi decisamente brevi rispetto alla situazione nonostante fosse evidente che fosse utile e necessario uno ben più lungo o appunto infinito , non lo escluderei a priori, ma andrebbero considerati (o considerati maggiormente) blocchi o bandi più brevi o altre soluzioni. - Nota: Infinito (o senza fine) non è sbagliato linguisticamente (eterno lo saprebbe, perché richiederebbe che non abbia neppure un inizio, esista da sempre), se per motivi di opportunità comunicativa si preferisce un altro termine però "indefinito" non mi sembra adatto ("E perché non lo si è definito?" verrebbe da chiedersi. Inoltre si potrebbe confondere con casi come quello di Wikipedia:Nessuna minaccia legale che prevede -benché si riporti molto spesso imprecisamente tale linea guida come "blocco infinito"- in realtà è un blocco indefinito finché c'è la minaccia o vertenza legale in corso -questo è indicativo della confusione che vi è attorno a questi concetti- )
- Che la discussione non sia stata posta con massimo tatto (e trattando non poco di un caso particolare, anche se in effetti poi il discorso viene posto in generale -a differenza di non poche altre discussioni al Bar, ma sono l'unico ad aver capito dalle relative linee guida/istruzioni che dovrebbero essere su argomento generale?- Per cui non capisco più di tanto parte della risposta di Shivanarayana), però non vedo perché aumentare (paradossalmente!) la tensione trollando nel dire che altri trollano (altro paradosso) e scaldano gli animi e dicendo che non è emerso niente (eppure fin dalle prime risposte esse erano state positive (nel senso di non trollesco ma utile). Spero non sia un metodo per poi poter chiudere la discussione proteggendo la pagina (come già successo, anche da parte di un utente amministratore che non solo aveva partecipato a quella stessa discussione ma aveva aveva contribuito al flame/trolling stesso e l' fomentato -anche questo è già successo, anche di recente- )
- (Inoltre temo che Shivanarayana abbia, magari involontariamente, non compreso il terzo dei Wikipedia:Cinque pilastri o si sia espresso in modo perlomeno impreciso, che pure egli riporta testualmente, ma solo una parte. Nulla dell'intero 3° pilastro riserva alle sole voci di essere modificate da chiunque, anzi tutte le pagine devono essere secondo la prima parte di tale pilastro "Wikipedia è libera, il suo contenuto è quindi modificabile da chiunque seguendo alcuni codici di condotta. Tutti i testi sono rilasciati secondo le licenze Creative Commons Attribuzione-Condividi allo stesso modo (CC-BY-SA) e GNU Free Documentation License (GFDL) e possono essere citati o distribuiti rispettandone le prescrizioni." Al limite appunto in alcuni specifici eventuali casi potrebbero esserci problemi con il 4° pilastro, non con il 3° --79.31.133.6 (msg) 08:57, 17 apr 2012 (CEST)
- L'Infinito e' un deterrente molto potente per tutti coloro che desiderano seriamente collaborare con Wp. Passi una certa ambigua condotta, ma poi avvisato e riavvisato, colui il quale e' seriamente intenzionato a rimanere su Wp, ci pensa cento volte prima di continuare nel suo modo di fare se sa' che il passo seguente sara' : infinito. D'altronde chi se ne frega del lavoro altrui e vuole continuare a cazzeggiare su Wp e' giusto che venga infinitato, gli facciamo e ci facciamo un gran bene.--Fcarbonara (msg) 11:15, 17 apr 2012 (CEST)
- Sono felice che qualcuno abbia tirato fuori la questione (e credo che il Bar sia proprio il posto giusto per questa discussione). Io ho collaborato per un breve periodo con l'utente preso ad esempio (Kasper2006 trasformatosi in Aleama) all'interno del progetto:Atletica leggera e in quel caso (l'ho già detto e lo ripeto) a mio parere il blocco infinito era effettivamente esagerato per il tipo di violazione che aveva commesso, sopratutto visto che i contributi successivi sono stati sempre e solo positivi. Ma a prescindere da questo caso controverso, secondo me il blocco infinito non è inutile: va dato quando serve e se (come nel caso di Kasper2006) l'utente, con i contributi dei suoi SP, dimostra di aver capito la lezione non commettendo più "atti impuri" si può revocare. Io per Kasper2006 (Aleama) avevo fatto richiesta di sblocco (eccola), ma niente... -- Yiyi (900 000 voci!) 23:52, 18 apr 2012 (CEST)
- L'Infinito e' un deterrente molto potente per tutti coloro che desiderano seriamente collaborare con Wp. Passi una certa ambigua condotta, ma poi avvisato e riavvisato, colui il quale e' seriamente intenzionato a rimanere su Wp, ci pensa cento volte prima di continuare nel suo modo di fare se sa' che il passo seguente sara' : infinito. D'altronde chi se ne frega del lavoro altrui e vuole continuare a cazzeggiare su Wp e' giusto che venga infinitato, gli facciamo e ci facciamo un gran bene.--Fcarbonara (msg) 11:15, 17 apr 2012 (CEST)