Wikipedia:Bar/2010 12 12

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• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

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Cancellazione immediata su recentismo: è corretto?

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Il criterio 4 dei Criteri di cancellazione immediata recita: "voci dal contenuto palesemente non enciclopedico; pagine o immagini promozionali, per es. costituite unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue) e/o spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); curricula vitæ personali, specie se scritti in prima persona;". Di recente una voce da me creata sul Delitto di Avetrana è stata cancellata in immediata con la motivazione "recentismo su caso giudiziario ancora in fase istruttoria." un ora dopo la sua creazione e dopo che era già stata aperta una procedura di cancellazione ordinaria. A prescindere dal contenuto della pagina (che potete trovare ancora nella mia Sandbox), non trovando corretta la procedura seguita, ho provato senza successo a chiedere il ripristino della pagina in modo che a esprimersi fosse la comunità. Mi è stato risposto "Se non ci convinciamo in generale della liceità della voce, su queste premesse di enciclopedicità da RO, non solo C4 è stato opportuno, ma non vedo perché dare alla comunità l'ennesima occasione di fare un passo falso" e " le regole non le conosci esattamente perché quelle di wikipedia prevedono che qualsiasi admin possa cancellare in immediata se reputa la voce da C4. Ne basta 1 solo. In questo caso ce n'erano ben 4. Le regole sono state ultraseguite."

Ora mi chiedo: è corretto che gli amministratori abbiano la possibilità di sostituirsi alla comunità su questioni che esulano dalla difesa vera e propria dell'enciclopedia come promozione/spam/rischi legali? Il criterio 4 può diventare così ampio da includere al suo interno anche voci "recenti" che comunque spesso la comunità ha dimostrato di voler mantenere nonostante molti amministratori si opponessero (es. Polpo Paul)? --Paul Gascoigne (msg) 23:28, 12 dic 2010 (CET)

Magari problemi del genere non ci sarebbero se si imparasse ad utilizzare Wikinotizie. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 00:07, 13 dic 2010 (CET)

concordo pienamente con Dome. cavillare su quale criterio utilizzare per rimuovere articoli che dovrebbero stare su Wikinotizie è IMHO avvitamento burocratico. saresti stato più contento se la discussione si fosse risolta con un trasferimento sul progetto adatto, invece che in una discussione al che potrebbe essere vista come un tentativo di polemica sul ruolo degli amministratori. --valepert 00:24, 13 dic 2010 (CET)

Intanto complimenti per l'equilibrio della voce, la cronaca asciutta che, permettetemi, è mancata. Anch'io ne consiglierei la pubblicazione su wikinotizie. L'episodio è ancora troppo recente perché si possa parlare di rilevanza enciclopedica. Probabilmente l'avrà, per i risvolti che ha avuto sul "giornalismo televisivo" (come la frequentemente citata vicenda di Alfredo Rampi), ma diamole ancora un po' di tempo (che si chiudano almeno le indagini, anche se io aspetteri anche il primo grado di giudizio). --Harlock81 (msg) 01:35, 13 dic 2010 (CET)

Come ho precisato altrove, evitare il "passo falso" non consiste in una tutela moral-intellettuale della comunità, ma nell'evitare questo genere di cose attraverso votazione. Se una voce che ha evidentemente tutte le caratteristiche per stare su 'news viene aperta qua, che si fa? Le linee guida sono forse da ripensare a questo riguardo. Quando uscirà un libro (meglio se diversi libri) sull'impatto mediatico di Avetrana, ci sarà un punto di partenza solido per fare una voce da questo presupposto. Finché invece l'enciclopedicità è frutto della valutazione di un 'pediano, be', francamente non riesco a stargli dietro. --Pequod76^(talk) 03:36, 13 dic 2010 (CET)

Penso che le linee guida dovrebbero vietare fin dall'inizio l'inserimento di voci che trattano di un argomento ancora in corso di definizione, soprattutto se interessato da un tam tam mediatico quotidiano in cui hanno ampio spazio illazioni, ipotesi, protagonismo, teoremi, smentite, capovolgimenti, ecc. Tutto questo non è enciclopedia, è giornalismo (e a mio modesto parere di bassa lega perché si identifica nel giornalismo-spettacolo: tutto fa notizia). Lasciare in mano alle cancellazioni ordinarie e alle votazioni (peraltro falsate da una ripartizione ultragarantista) è deleterio perché c'è la diffusa convinzione, errata, che tutto ciò che passa sui giornali è sui telegiornali è automaticamente enciclopedico. --Furriadroxiu (msg) 05:45, 13 dic 2010 (CET)

Concordo pienamente con gian_d, meglio aspettare che la vicenda sia ben definita e documentata, ai fini di una maggiore disponibilità di fonti, nonché di maggiori correttezza formale ed enciclopedicità della voce...--EricCantonaTheKing (msg) 07:56, 13 dic 2010 (CET)

Non era da immediata, comunque --Bultro (m) 12:39, 13 dic 2010 (CET)

Questione di punti di vista. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 12:40, 13 dic 2010 (CET)

(rientro)Ringrazio Bultro, che è l'unico ad aver risposto alla mia domanda che non era quella di valutare l'enciclopedicità della voce (per quella c'era l'apposita procedura di cancellazione) ma la correttezza della procedura seguita per cancellarla. Non si tratta di un avvitamento burocratico, ma di una semplice questione di rispetto delle regole e del lavoro svolto da altri. Se avessi voluto contribuire a Wikinews avrei scritto un articolo su ogni singolo fatto (scomparsa, ritrovamento, confessione etc.), non il riassunto dell'intera vicenda. La voce non era stata scritta di getto ma era frutto di vari giorni di lavoro [1], mi immaginavo certo che qualcuno l'avrebbe potuta proporre in ordinaria, ma non di vederla direttamente nel cestino.--Paul Gascoigne (msg) 13:02, 13 dic 2010 (CET)

1. palesemente non enciclopedica? -> no, si usa per "Gigi Rossi è un calciatore che milita in terza categoria", la parolina chiave è "palesemente"
2. pagina promozionale? -> non mi sembra proprio il caso
3. curriculum vitae? -> ovviamente no

Quindi non è da immediata. --130.251.101.201 (msg) 13:07, 13 dic 2010 (CET)

Secondo me, ad oggi, è palesemente non enciclopedica per recentismo. Inoltre esistono WP:Buon senso e WP:Ignora le regole. Una procedura di cancellazione sarebbe superflua al punto di WP:NEVE. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 13:18, 13 dic 2010 (CET)

Ancora secondo un punto di vista che non è il mio. Su questo delitto si può scrivere solo una cosa: una ragazza è morta. Come è un mistero, perchè pure, chi la abbia uccisa (ed, a sentire le dichiarazioni ultime - è stato un gioco - perfino se sia stata uccisa) anche. Su cosa scriviamo una voce enciclopedica? Sulle voci? Sulle dichiarazioni di un giornalista? Per avere fonti certe da riportare su Wikipedia bisogna aspettare perchè la voce sarà anche enciclopedica, ma il suo contenuto, allo stato, no. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 13:26, 13 dic 2010 (CET)

Quoto Guidomac, Wikipedia non è Porta a Porta (e meno male). --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:28, 13 dic 2010 (CET)

Quoto Bultro. La voce può non essere enciclopedica per recentismo, ma piuttosto che cancellarla in immediata si poteva per prima cosa suggerire di spostarla in WikiNews, invece di calare con la mannaia. Comunque, visto che la voce è ancora nella sand dell'autore, si può ancora fare. Guido, che una cosa del genere non vada in enciclopedia sono d'accordo, ma per una voce di news non è fatta male. Ci sono molti riferimenti ad un quotidiano considerato abbastanza affidabile (CorSera) e comunque ci sono centinaia di voci che si riferiscono a fonti giornalistiche. Ribadisco che in Wikinews ci starebbe bene. --WebWizard - Free entrance »» This way... 13:39, 13 dic 2010 (CET)

Concordo con Bultro.--Sd (msg) 14:02, 13 dic 2010 (CET)

l'opinione di gian_d (Lasciare in mano alle cancellazioni ordinarie e alle votazioni (peraltro falsate da una ripartizione ultragarantista) è deleterio perché c'è la diffusa convinzione, errata, che tutto ciò che passa sui giornali è sui telegiornali è automaticamente enciclopedico) è molto interessante, peccato che, mi pare, sia poco rispettosa di decisioni prese dalla comunità (votazioni, sondaggi sulle maggioranze nelle procedure di cancellazione, ecc.). Comunque trovo anch'io poco corretta l'immediata in questi casi --Squittinatore (msg) 15:49, 13 dic 2010 (CET)

Non vedo cosa abbia di incompatibile un riassunto dell'intera vicenda con 'news. È una storia del tutto aperta: un riassunto deve essere per forza di cose aperto. Se domani spuntasse un nuovo reo confesso, mettiamo il caso, e io volessi darne notizia, con una new, appunto, dovrei comunque fare un resoconto dei fatti. A me sembrava un buon articolo per 'news.

Visto che delle regole si è detto, vorrei parlare di buon senso. Se ci si aspettava di finire in ordinaria, preventivando dunque una votazione (luogo in cui la dialettica non viaggia troppo sopra lo zero e cmq con una scadenza a tempo), cosa ci voleva a chiedere un parere preventivo prima di fare il lavoro? Forse qualcuno di voi si è perso la voce di Jok3r sull'attentato a Stoccolma, in cui wp, in meno di 24h, era in grado, enciclopedicamente (?), di affermare che la matrice dell'attentato era quella dell'estremismo islamico (parametro motivazione del tmp {{strage}}). È chiaro che qui si sta passando il segno: mettere in cavalleria il buon senso e poi additare un admin perché non era da immediata è un atteggiamento ineccepibile e, pure, sbagliato. --Pequod76^(talk) 16:02, 13 dic 2010 (CET)

(confl.)Come altri: l'enciclopedicità della pagina è dubbia (per alcuni lo è, per altri no, per me no) quindi imo bisognava procedere con l'ordinaria. --Limonadis (msg) 16:03, 13 dic 2010 (CET)

Vista la rinnovata richiesta, rispondo alla domanda. Sì, secondo me l'immediata ci stava così come dovrebbe essere prevista nei casi in cui si applica WP:Cristallo. --Harlock81 (msg) 16:58, 13 dic 2010 (CET)

(conflit.) Limonadis ha colto il punto. Che wikipedia non disdegni i recentismi è cosa nota. Basta dare un occhiata a qualche voce a caso. Stante quindi la situazione esistente non credo che il recentismo possa ipso facto considerarsi palesemente non enciclopedico, io non avrei cancellato la voce in immediata ma avrei dato il mio voto per la cancellazione. --ignis Fammi un fischio 17:08, 13 dic 2010 (CET)

Gente, si cancella in immediata per "palese" non enciclopedicità, e una cosa è "palese" quando è "palese per tutti", se stiamo qui a discutere (e siamo perlopiù utenti esperti), è evidente che "non è palese", fine della storia. La prossima volta usate la semplificata che funziona bene e non fa torto a nessuno. --Bultro (m) 17:16, 13 dic 2010 (CET)

L'argomento secondo me non è enciclopedico, né penso lo diventerà mai, nonostante la costruzione mediatica che IMHO non ha origini nella "cultura popolare" ma ha fini ben precisi. Posto questo se si mette in dubbio così convintamente (ed educatamente mi pare) la palesità dell'inadeguatezza dell'argomento, allora bisognerebbe procedere in ordinaria, IMHO. Anch'io sollecito fortemente l'uso di Wikinotizie per scrivere di argomenti simili. Trovo comunque che la frase « non vedo perché dare alla comunità l'ennesima occasione di fare un passo falso » sia estremamente grave. Qui la comunità è sovrana, e non è composta da stupidini, altrimenti proteggiamo tutte le pagine ed evitiamo che la comunità faccia passi falsi. Fine di Wikipedia. --Phyrexian (msg) 17:20, 13 dic 2010 (CET)

Leggi bene. Ho chiarito che invitare tutti i 'pediani a discutere dell'opportunità della voce piuttosto che votare significa proprio il contrario che ritenerli stupidi. O non sono più io l'interprete autentico del mio pensiero? --Pequod76^(talk) 17:42, 13 dic 2010 (CET)

la penso come Pequod. non dobbiamo fare in modo che su temi così delicati, che esulano dagli scopi del progetto (ricordo che una volta si volevano anche cancellare in immediata definizioni da dizionario, ovviamente quelle sensate e non palesemente tautologiche) Wikipedia diventi un votificio, ma appunto si discuta su come certi situazioni possano essere risolte nel modo più civile possibile, senza avviare TRE differenti rami di discussione (PdC, Richiesta agli admin e Bar, escludendo talk dei singoli) per qualcosa di cui c'è già la soluzione, ovvero un progetto gestito sempre dalla WMF chiamato Wikinotizie. se poi qualcuno ritiene che un articolo di giornale, una raccolta di quote o una definizione da dizionario vada scritta sull'enciclopedia solo perché in questo modo ha più visibilità rispetto ai "progetti minori", IMHO ha frainteso completamente gli scopi del progetto. --valepert 18:12, 13 dic 2010 (CET)

e naturalmente cancellare in immediata il lavoro di altri è una maniera di risolvere la questione "nel modo più civile possibile" (cit.) 79.16.60.212 (msg) 18:15, 13 dic 2010 (CET)

(f.c. e conflittato) No non lo è. Non credo di essere civile quando cancello il lavoro degli altri. Credo però di essere giusto. Questo, ribadisco, è il mio (non il tuo o quello di un altro, il mio) punto di vista. Il punto di vista dei progetti fratelli mi interessa fino ad un certo punto, non ci collaboro molto perché il mio interesse è su Wikipedia non su Wikinotizie. Non conosco i criteri di Wikinotizie per la pubblicazione, ma, se venisse richiesto, non ho alcun problema a fornire copia della versione cancellata. Quello che so è che, su Wikipedia, quella voce, così come era scritta (una serie di ipotesi investigative e giornalistiche con soltanto uno o due fatti accertati) non può e non deve stare. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 18:52, 13 dic 2010 (CET)

@Valepert: Non ho aperto 3 canali di discussione. Il primo (la PdC) non è mai stato teatro di discussione visto che la procedura è durata un'ora e poi è stata protetta. Quando ho aperto il secondo (Richiesta agli admin) mi è stato detto testualmente che "Il ragionamento va condotto sul tema. Al bar, appunto, magari segnalando un'esterna della talk del progetto che tu ritieni più indicato". In tutte queste occasioni, e nella talk di Sannita, la discussione è sempre stata civile. Io continuo a ritenere che il mio lavoro non sia un articolo di giornale ma una voce da enciclopedia. E se qualcuno voleva evitare il "votificio" magari vorrei ricordare che esiste anche il template {{E}} e la pagina di discussione della voce piuttosto che la cancellazione immediata. Il problema è che il modo di operare di molti admin è prima fare (per imporre il proprio parere) e poi discutere. A me questo non è mai andato giù e non ho mai perso occasione per dirlo. Se al resto della comunità va bene procedere così, non ho problemi ad adeguarmi e a diminuire ulteriormente il mio impegno già scarso. --Paul Gascoigne (msg) 18:27, 13 dic 2010 (CET)

E che dire di prima fare la voce e poi discutere?

Ma andiamo pure sul tema: puoi ribadire a beneficio della discussione perché ritieni che la voce sia enciclopedica? O dobbiamo discutere solo di regole? A me la sostanza della cosa interessa un grammo e mezzo di più. --Pequod76^(talk) 21:55, 13 dic 2010 (CET)

E da quando in qua su wikipedia per creare una voce devo chiedere l'autorizzazione preventiva? E dove l'avrei dovuta chiedere di grazia quest'autorizzazione? Al bar? Al progetto dedicato (che non c'è)? A te o a Sannita? Lasciamo perdere che è meglio... dell'enciclopedicità della voce discuterò se e quando ci sarà un'apposita PdC ordinaria. Questa era una discussione sulla procedura seguita e sul rischio (concreto) di abuso dell'immediata. Che a un amministratore interessi "poco o nulla" di discutere delle regole che dovrebbe far rispettare mi rattrista ma, purtroppo, non mi stupisce. --Paul Gascoigne (msg) 22:51, 13 dic 2010 (CET)

posso rispondere invece alla domanda "E da quando in qua su wikipedia non si deve parlare di attualità?"? perché in quel caso la risposta sarebbe semplice: dal 2005. non ci siamo inventati ieri il progetto Wikinotizie e mi rattristra ma, purtroppo, non mi stupisce, che ci siano ancora utenti che ritengono che qualunque cosa passi sulle prime pagine dei giornali (o tra i primi servizi di un telegiornale) debba avere il diritto di stare sull'enciclopedia e gli amministratori che prendono i dovuti accorgimenti tecnici per evitarlo vengano "crocifissi in sala mensa al Bar". --valepert 23:57, 13 dic 2010 (CET)

Alcune voci sono enciclopediche nell'istante stesso in cui avvengono, altre sono enciclopediche addirittura 11 anni prima che avvengano! Io ho creato una voce tre mesi dopo il suo avvenimento (non certo il giorno della scomparsa), quando imho poteva avere dignità enciclopedica. Se proprio la comunità riteneva la voce da spostare su wikinews esiste il template {{trasferimento}}, non il {{cancella subito}}--Paul Gascoigne (msg) 10:37, 14 dic 2010 (CET)

l'opinione di gian_d [...] è molto interessante, peccato che, mi pare, sia poco rispettosa di decisioni prese dalla comunità (votazioni, sondaggi sulle maggioranze nelle procedure di cancellazione, ecc.) [...] --Squittinatore (msg)

Perché poco rispettosa? Non condivido una decisione presa dalla comunità e difendo il mio diritto ad avere una *mia* opinione in merito. Il mio dissenso (e la conseguente esternazione) è più che lecito finché non lo impongo con prepotenza: in altri termini, ho sempre rispettato le linee guida deliberate dalla comunità, condividendole o meno, ciò non toglie che non possa esternare la mia contrarietà quando le ritengo fondamentalmente errate. Dove è scritto che adottare e rispettare una direttiva comporta l'obbligo di condividerla, facendosi un lavaggio del cervello e calpestare la propria idea? Ribadisco che finché il peso di un voto vale il doppio del peso di un altro è artificiosamente e matematicamente consentita l'elevazione a "carattere enciclopedico" di soggetti che con altri criteri non sarebbero ritenuti enciclopedici. E finché un certo numero di utenti considera doverosamente enciclopedico tutto il recentismo che scaturisce dal tam tam mediatico facendo un'enorme confusione tra le finalità di Wikipedia e quelle di Wikinews permettimi di dire che si sta falsando lo sviluppo del progetto. Puoi non condividere la mia opinione, puoi anche considerarmi un pazzo furioso o un marziano caduto per sbaglio in questo pianeta, però reclamo il mio pieno diritto a pensarla in modo diverso dal resto dell'umanità della comunità. Non puoi invece dire che non la rispetto, perché adottando la decisione, sia pure non condividendola, la rispetto in pieno. Elasticità, questa sconosciuta... --Furriadroxiu (msg) 00:55, 14 dic 2010 (CET)

formalmente hai ragione. un'opinione in sé, a rigore, non è mai irrispettosa. ma un'opinione a sostegno di un comportamento (questo sì) poco rispettoso, come quello di cancellare in immediata voci non palesemente enciclopediche, e che probabilmente, se interpellata, la comunità giudicherebbe enciclopediche, come la vogliamo definire? è solo un esempio e non vuole essere un'equazione, ma, personalmente, sono contrario all'abolizione del reato (d'opinione) di "apologia del regime fascista"--Squittinatore (msg) 06:25, 14 dic 2010 (CET)

Sinceramente trovo il discorso di gian_d perfetto: lui auspicherebbe la presenza di una pagina Aiuto:Cosa mettere su wikipedia/Fatti di cronaca condivisa e approvata dalla comunità che suggerisca una delineazione più chiara su cosa inserire su wikipedia e cosa su wikinews. E se tale pagina esistesse, e contenesse come linea guida quella che per ora è solo l'opinione di Sannita "Non si creano pagine su delitti sino alla prima sentenza penale del processo" io non avrei nemmeno perso tempo a inserire la pagina, così come non creo pagine su gruppi musicali con un solo album o di calciatori senza presenze in serie A. E in un'altra frase Gian_d riassume perfettamente la mia idea sul ruolo degli amministratori (e degli utenti): "difendo il mio diritto ad avere una *mia* opinione in merito. Il mio dissenso (e la conseguente esternazione) è più che lecito finché non lo impongo con prepotenza: in altri termini, ho sempre rispettato le linee guida deliberate dalla comunità, condividendole o meno, ciò non toglie che non possa esternare la mia contrarietà quando le ritengo fondamentalmente errate.". Tutta questa vicenda è nata dalla "prepotenza" di imporre un'opinione personale travalicando quanto deciso dalle linee guida, a cui io ho reagito con altrettanta prepotenza per richiederne il rispetto. --Paul Gascoigne (msg) 10:37, 14 dic 2010 (CET)

Paul, dobbiamo provare a uscire dal reticolo della polemica e cercare di capire cosa lega forma e sostanza. Tu dici che non c'erano gli estremi per una cancellazione in immediata e che c'è stato un abuso. E questo quanto alla forma. Ma quanto alla sostanza, non puoi insistere a sfuggire alla questione, in quanto è in relazione a questa che Sannita si è mosso, con il successivo supporto di diversi sysoppi. Se parliamo di una voce qualsiasi che, con la dovuta asciuttezza, riporta un fatto di cronaca, un omicidio come tanti altri ne accadono, sul giudizio di manifesta non enciclopedicità che ha portato all'immediata concordi implicitamente tu stesso, come si vede dal fatto che dichiari: L'evento secondo me va al di là della semplice cronaca, grazie al suo impatto mediatico fuori dall'ordinario. Quindi anche per te è vero che la semplice cronaca resta fuori da wp. Ma chi decide in questo caso che non siamo nel regno della semplice cronaca? Paul Gascoigne. È secondo lui che siamo al di là. Non Gaio Sempronio, che ha pubblicato per Bollati, ma l'utente Paul. A fronte di questo, mi spiace, un admin può cancellare serenamente, così come è stato fatto per i fatti di Stoccolma (il trasferimento è o dovrebbe essere infatti una procedura indipendente dalla cancellazione).

Ora, qualunque maggioranza si possa sviluppare in pdc, ad un admin è pienamente consentito di applicare le regole fondative del progetto, in questo caso l'aderenza alle fonti e l'evitare le ricerche personali e/o originali. Se tu fondi l'enciclopedicità del delitto sull'impatto mediatico, che questo non sia abbastanza per wp non è una questione di opinioni. Il contributo si fonda infatti su una tua opinione personale, che apparirà a molti scontata ma che io ad esempio respingo: non trovo in questa esaltazione mediatica niente di diverso dal caso numero n. O fai una voce sul ruolo dei media nella supervalutazione dei casi di cronaca, basandoti, è ovvio, su fonti autorevoli che analizzino la questione, o fai ricerca personale, cadendo da un lato nell'ingiusto rilievo e sbagliando dall'altro persino argomento.

Parlare dell'elemento farisaico della regola può anche far scena, ma sfugge all'intento collaborativo di base del progetto, che dovrebbe spingerci semmai a mettere mano insieme ad una linea guida che dirima casi del genere, su cui evidentemente la comunità non ha assunto una posizione chiara. Il che è grave, perché così si dà adito a casi di contributi controversi come questo, con flame e quant'altro, che spiacciono a tutti.

E a proposito di una policy che metta un punto sui casi di cronaca ancora in corso, che spero si voglia discutere e fissare quanto prima: diciamo sempre che wikipedia rispetto alle cartacee è un'altra cosa. Benissimo. PERO' ogni deviazione dal concetto base di enciclopedia va motivato, fondato, argomentato, non può essere cioè dato per buono solo attraverso l'argomento "Eh, ma Wikipedia è un'altra cosa!......" --Pequod76^(talk) 17:54, 14 dic 2010 (CET)

Beh alle volte ci scordiamo di essere wikipediani e persino di essere sottoposti alla legge, il tutto in nome di un fantoccio di libertà o dell'illusione di una presunta esaustività. --Vito (msg) 21:06, 14 dic 2010 (CET)

Riallacciandomi all'ultimo intervento di Paul Gascoigne, credo che per spiegare il ruolo di Sannita si debba discernere fra due contesti. Il primo è il caso specifico, quello della voce messa in cancellazione, il secondo è quello generale, ovvero della corsa al recentismo promosso dal tam tam mediatico. Partiamo dal secondo e rispondiamo: l'enciclopedicità sta in un fatto di cronaca nera o nel risalto mediatico che quel fatto ha prodotto? Non si può certo rispondere a questa domanda considerando i casi specifici, pena lo sviluppo incoerente del progetto. Credo che la questione debba essere affrontata in modo analitico facendo lo sforzo di estraniarci dai casi specifici. Solo così la valutazione potrà essere ponderata senza farci influenzare dalla soggettività imposta dalla nostra percezione dei singoli casi specifici: se andiamo avanti a colpi di votazione (aggiungo falsata da un conteggio artificioso come ho detto in precedenza) è inevitabile che si useranno pesi e misure differenti. Differenze soggettive dettate dal risalto dato dai media (che, sappiamo, operano in base alla soggettività dell'opinione pubblica), dalla sensibilità dei votanti, dai risvolti morbosi che il caso specifico può generare: ad esempio, il coinvolgimento di un parente incrementa l'enciclopedicità rispetto al coinvolgimento di un vicino di casa? Siamo sicuri che questa valutazione non sia affetta da soggettività? I criteri, quindi, varierebbero in funzione del codice morale a cui si appoggia una comunità votante, in funzione della moda orientata dai media (pensiamo al calo di popolarità che hanno avuto i pitbull assassini rispetto al tam tam mediatico di qualche anno fa). Insomma stiamo attenti alla corsa al recentismo, perché rischia di rendere enciclopedico ciò che è in realtà oggetto di un momentaneo interesse generale. Credo che di questo dovremmo decidere in termini generali e non valutando caso per caso. Solo così si può discernere fra un Jack lo squartatore, un caso che ha fatto storia, che ha ispirato cinema e letteratura, che probabilmente fa scuola di criminologia, e un qualsiasi altro caso di cronaca nera, uno dei tanti che quotidianamente riempiono le pagine dei giornali e le sezioni dei telegiornali. Valutiamo tutto questo in una discussione al bar, in modo da raggiungere un consenso ben delineato da cui partire con una linea guida magari elastica ma ben definita nei criteri generali, ma per carità evitiamo di lasciarlo in balia di un banale conteggio di voti nelle pagine di cancellazione. E qui giungo all'operato di Sannita, dipinto come l'admin che impone con prepotenza la propria opinione. Non si tratta di imposizione prepotente di una propria opinione, credo che Sannita abbia fatto bene a bloccare in immediata l'ennesimo tentativo di introdurre un soggetto di dubbia enciclopedicità e che di fatto si salverebbe solo perché il giudizio nelle votazioni è condizionato dal tam tam mediatico. La comunità deve esprimersi sul criterio generale senza alcun condizionamento specifico. Dopo di che possiamo anche lasciare alle votazioni il compito di decidere se il caso specifico risponde a quei criteri che abbiamo scelto. Se non sono stato abbastanza chiaro fatemi sape' --Furriadroxiu (msg) 21:50, 14 dic 2010 (CET)

Quoto gian quasi in tutto. Sulla cancellazione, mi chiedevo se facendo un piccolo sforzo in più di dialogo ed un uso meno zelante dei tastini, invece di mettere in cancellazione la voce non poteva suggerire all'utente di spostarla sotto News o farlo lui direttamente. Se vogliamo ignorare le regole ed usare il buonsenso, si poteva ritardare un attimo l'immediata e cercare una soluzione meno traumatica. Se invece vogliamo attenerci rigidamente alle regole, per citare Limonadis, l'enciclopedicità della pagina è dubbia, ma non lo è palesemente. Premesso che non mi sogno neanche di mettere in discussione la competenza e la buona fede di Sannita, non credo ci sia da farne un dramma: basta metterla al posto giusto e chiudiamo la questione. --WebWizard - Free entrance »» This way... 22:16, 14 dic 2010 (CET)

Un amministratore difende il progetto. In questo caso a mio avviso non ci sono solo motivi "contenutistici" (in merito ai quali peraltro condivido il parere da molti già espresso, che siamo un'enciclopedia e non un rotocalco e che i fatti di cronaca appena successi o ancora in corso vadano su Wikinews, visto che non hanno fonti, ma solo rumors e che, secondo me, diventa enciclopedico solo quello che ha avuto il tempo di decantarsi), ma soprattutto di difesa da possibili problemi (diffamazioni, interferenza con le indagini, ecc.), e questo indipendemente da come è scritta la pagina *al momento*: per questo motivo considero giusta, e pienamente rientrante nei compiti di un amministratore la cancellazione in immediata. Credo per esempio che vada fatto lo stesso per voci che trattano della criminalità organizzata e fanno nomi e cognomi senza neanche una fonte: ordinariamente la mancanza di fonti non sarebbe motivazione sufficiente per una cancellazione immediata, ma per questo argomento è implicata una possibilità di diffamazione che va evitata a difesa del progetto. Sebbene questo in esame sia meno a rischio, ritengo che la ratio possa essere la stessa, in linea con recenti decisioni prese dalla Foundation in merito a situazioni del genere, se non sbaglio. MM (msg) 09:04, 15 dic 2010 (CET)

Affermazione condivisibile, senza dubbio. Peccato che la motivazione fornita non fosse quella che hai riportato tu, ma (cito Paul Gascoigne) "Se non ci convinciamo in generale della liceità della voce, su queste premesse di enciclopedicità da RO, non solo C4 è stato opportuno, ma non vedo perché dare alla comunità l'ennesima occasione di fare un passo falso". Se la motivazione è questa, Gascoigne non ha tutti i torti. Tra l'altro non parliamo di un novellino, ma di un tizio con quasi 10,000 edit sul groppone: bastava dire "Visto che rischiamo una querela, per sicurezza la mettiamo in immediata, poi ne parliamo". Senza contare che l'ultima parte della frase suona molto male: tra i compiti dell'admin non c'è quello di prendere decisioni al posto della comunità --WebWizard - Free entrance »» This way... 11:44, 17 dic 2010 (CET)

Webwizard, scusami, ma il tuo è un esercizio di filologia approssimativa? Stai mescolando tutto e tutti. Il commento sul passo falso è mio, non è la motivazione di Sannita, e la frase l'ho circostanziata due volte in questa stessa pagina. Leggi bene. Suonerà forse male ma importa di più quello che significa veramente. --PequoD76^(talk) 18:14, 17 dic 2010 (CET)

Nessuna filologia approssimativa. Mi ero perso il tuo intervento: da come era stata avviata la discussione, credevo fosse la risposta di chi l'aveva messa in immediata. Càpita, a volte, che sfugga qualcosa. --WebWizard - Free entrance »» This way... 22:28, 17 dic 2010 (CET)

Perdonami l'intervento piccato, ma su questa mia frase sono stati tessuti commenti che, non contenti di aver frainteso, ho avuto l'impressione si affidassero più a Paul che a me per interpretarli. Il quale Paul, per definizione, su come la penso io se ne intende meno di me. Primato ben scemo il mio! Ricevi le mie scuse. --PequoD76^(talk) 04:45, 18 dic 2010 (CET)