Wikipedia:Bar/2008 06 18

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18 giugno


Distinzione fra edit war e vandalismi

modifica segui cronologia


Ho riscontrato che io e un altro utente (anzi, un admin: Utente:ChemicalBit) abbiamo idee diverse sulla distinzione fra edit war e vandalismi. Siccome mi sembra che sia interesse generale chiarire la cosa (non dovrebbe essere difficile, visto che la questione è sorta in merito a una segnalazione di vandalismo in cui ne io né ChemicalBit siamo coinvolti), invece di rispondere direttamente a ChemicalBit apro una discussione qui. Per quanto mi riguarda, queasta non è una controversia: ChemicalBit può avere perfettamente ragione, però in questo caso bisogna adeguare le indicazioni date nella pagina sui vandalismi, che a me sembrano in contrasto con la sua tesi.

Antefatto: nella pagina di segnalazione vandalismi viene segnalato l'utente Panairjdde per alcuni suoi interventi di rollback sulla voce Disegno Intelligente. La segnalazione, ovviamente, proviene dall'utente (anonimo) di cui era stato cancellato il contributo.

Io sono intervenuto scrivendo

«A me sembra evidente che si tratta di un'edit war, non di vandalismi. Come minimo, la segnalazione qui era fuori luogo e andrebbe rimossa.»

(--Guido 22:57, 17 giu 2008 (CEST))

ma ChemicalBit, che era intervenuto in precedenza sulla segnalazione, risponde (nella mia pagina di discussione, oltre che sulla stessa pagina):

«Scusami ma proprio non capisco il tuo intervento in Wikipedia:Vandalismi in corso. Un'edit war non è una (somma di) vandalismi? In caso di edit war e dopo chiaramente aver avvisato l'utente/gli utenti per cercare di farli smettere) è bene segnalare lì in modo che li si faccia smettere. Ricordo che proteggere la pagina è sconsigliato, va evitato il più possibile perché impedirebbe a tutti gli utenti di editare. Sono preferibili, se possibili, interventi sui singoli utenti.»

(--ChemicalBit 09:29, 18 giu 2008 (CEST))

Queste erano le circostanze. Ora, nella pagina Wikipedia:Gestione del vandalismo è scritto:

«Qualsiasi contributo fatto in buona fede finalizzato al miglioramento dell'enciclopedia, anche se fatto in modo errato o maldestro, non è da considerarsi vandalismo. Gli interventi nei quali non è ravvisabile in modo immediato e inequivocabile la malafede non sono considerati vandalismo.»

Nella stessa pagina, nella sezione Cos'è vandalismo si legge al punto 4:

«Inserimento, cancellazione o modifica di contenuti e dati, compiuti con un evidente interesse o una malafede»

Ma nella sezione Cosa non è vandalismo si legge al punto 5:

«Prepotenza e ostinazione: alcuni utenti non riescono a giungere ad un accordo con coloro che intendono discutere delle modifiche da loro fatte e ripristinano ostinatamente la loro versione dopo che altri vi sono intervenuti. Situazioni del genere portano generalmente al blocco della pagina contestata, ma non sono da considerarsi vandalismo. Resta inteso che gli amministratori possono far ricorso al temporaneo blocco degli utenti coinvolti nella disputa qualora i toni dovessero degenerare.»

Ebbene, non è questa la descrizione di un'edit war? A me sembra evidente che nel caso di Disegno Intelligente entrambi gli utenti sono (in buona fede) convinti delle proprie ragioni, come normalmente accade nelle edit war. O sono io che interpreto male le linee guida sui vandalismi, oppure queste ultime sono in contrasto con l'affermazione di ChemicalBit «un'edit war è una somma di vandalismi». Non è solo una questione di terminologia: nel caso di una edit war, entrambi i contendenti sono convinti di aver ragione, e che il vandalo sia l'altro. Se in tutti i casi come questi inizia una catena di segnalazioni incrociate per vandalismo (come in altri casi analoghi è successo con le segnalazioni di problematicità) la pagina delle segnalazioni di vandalismo rischia di essere intasata da discussioni nel merito, che dovrebbero stare altrove. Certo, resta aperta la questione di cosa si debba fare in un caso come questo: bloccare la pagina o bloccare gli utenti? Questo però è un problema degli admin, a me comune mortale interessa solo capire se le edit war devono essere segnalate nella pagina dei vandalismi o no, perché negli ultimi tempi vedo che ogni tanto succede. Mi sembrava che segnalazioni di questo tipo si dovessero invece fare in Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti, in modo che si possa raggiungere il consenso su quale dei due contendenti è eventualmente da bloccare. --Guido (msg) 11:09, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Se uno continua a fare modifiche contro un consenso gia' raggiunto e' vandalismo, se invece il consenso non e' mai stato raggiunto e' edit war, e secondo me sono 2 cose distinte. Jalo 11:35, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

QuotoJalo.--Carassiti Anna Maria (msg) 12:28, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Come Jalo: se si fanno modifiche contro consenso è vandalismo. Aggiungo, però, che IMHO la rimozione di testo senza spiegazione in oggetto sarebbe da considerarsi vandalismo, e che la modifica di sezioni particolarmente importanti (diciamo "calde") in una voce senza previa discussione può altrettanto essere considerata vandalismo.--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)(συμπόσιον) 12:40, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Basta spendere un poco di tempo a guardare la cronologia per rendersi conto che questo e' un caso di un tipico esempio di Prepotenza e ostinazione. Dato il tema della voce dubito che l' anonimo accetti di trovare un consenso. Questo mi sembra il tipico caso in cui la semiprotezione della pagina sia l' unico mezzo per forzare il raggiungimento di un consenso o quantomeno un dialogo.--Bramfab Discorriamo 12:44, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Avrei evitato di entrare nel merito della questione, ma ormai...premettendo che non conosco la materia, la decisione di cancellare le modifiche dell'anonimo mi sembra quanto meno arbitraria, perchè si tratta di modifiche supportate da note, e in quanto tali non ricerca originale o opinione personale dell'anonimo stesso. Contrario, dunque, alla protezione della voce.--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)(συμπόσιον) 13:04, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]
anche secondo me sono problematiche distinte... però ho una versione "integrativa" rispetto a quella di jalo... nel caso di modifiche di parti sulle quali vi è consenso, c'è vandalismo (e non edit-war) se i cambiamenti non sono integrati dalle fonti... --torsolo 13:29, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]
@Jalo: E se uno continua modificare "a modo suo" quando è evidente, o perché gli è stata annullata la modifica o perché è stato scritto in discussione (della voce o dell'utente), che il consenso non c'è invece di aprire una discussione, non è vandalismo?! (non solo "prepotenza e ostinazione", essendo in mala fede -sa che il consenso non c'è- rientra nel "Inserimento, cancellazione o modifica di contenuti e dati, compiuti con un evidente interesse o una malafede", cioè nella definzione di vandalismo riportata sopra::Francamente non vedo -ma dovrei pensarci su- casi in cui un edit war non sia causata da vandalismi (salvo ad es. il caso in cui degli utenti si rollbackano a vicenda per poi ben presto pasasre in discussione, in quel caso la (potenziale) edit war però se la sono già risolta da sola)
Del resto se più di un utente continua a modificare la pagina con modifiche non vandaliche ma anzi utili, non è certo un'edit war, ma la normalità di ciò che dovrebbe avvenire su Wikipedia. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:50, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]
(che ci fa al Bar questa discussione? Cambusiamo in Discussioni Wikipedia:Edit war?)

(conflittato) Scusate, nella definizione "ufficiale" di vandalismo, che ho riportato sopra, non si fa alcun riferimento al consenso, si fa riferimento solo alla buona fede. Vandalo è chi compie azioni nell'intento di danneggiare Wikipedia, non chi si ostina a rimanere della propria opinione e si comporta di conseguenza (il che può essere un comportamento problemantico, ma non un vandalismo). Inoltre vi faccio notare che ChemicalBit (che mi corregerà se l'ho frainteso) in un intervento precedente nella segnalazione sosteneva che quello segnalato era effettivamente un vandalismo proprio perché si trattava di inserimenti/rimozioni non segnalate nella pagina di discussione, e nemmeno nell'oggetto della modifica: quindi in questo caso il consenso era ben lungi dall'essere raggiunto. Vorrei anche chiarire che non stiamo discutendo su chi abbia ragione o meno in merito alla voce Disegno Intelligente (personalmente, invece di rollbackare l'inserimento io ci avrei messo un template POV e poi avrei aperto una discussione in merito), qui stiamo discutendo se la segnalazione per inserimenti o rimozioni reiterate di questo genere debba essere fatta in Wikipedia:Vandalismi in corso oppure in Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti (dopodiché, a seconda della piega che prende la discussione dopo la segnalazione, saranno gli admin a decidere se proteggere la voce o bloccare gli utenti). --Guido (msg) 13:57, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Giudico dai fatti: è stato inserito un testo corredato da fonti e attinente all'argomento trattato nella voce. Quel testo è stato rimosso. Secondo me è vandalismo.--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)(συμπόσιον) 14:13, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • Purtroppo anche stavolta mi accorgo che si discute del caso questionando sulle policy e loro interpretazione, parlando di fonti (senza approfondire il loro reale valore) sopratutto senza dare una occhiata al cannocchiale per capire qual' e' la questione. Per cui mi prendo la briga di riassumerla e sintetizzarla, rendendola comprensibile anche a chi dello ID non sa una mazza. (Anticipo che se qualcuno non concorda con la mia sinossi e' pregato di proporne una sua).
Da un po' di tempo vi e' una serie di rb fra Panairjdde (ma non solo lui) e questo anonimo su un paragrafo, che riassumo in minime righe.
Versione Panairirjdde:
Secondo i sostenitori dello ID i parametri dell' universo sono cosi' strettamente bilanciati che una minima variazione di uno di essi renderebbe completamente diverso l' universo, per cui senza un suo progettista l' universo sarebbe inadatto alla vita (+citazione). La comunità scientifica dichiara che questa affermazione non e' verificabile ne investigabile per cercarvi prove (+citazione). Affermare che la vita esiste solo perche' l' universo e' fatto cosi' equivale a dire che essendoci la vita l' universo non puo' che essere fatto cosi' e cio' e' solo tautologia (+citazione)
Versione anonimo IP
Secondo i sostenitori dello ID i parametri dell' universo sono cosi' strettamente bilanciati che una minima variazione di uno di essi renderebbe completamente diverso l' universo, per cui senza un suo progettista l' universo sarebbe inadatto alla vita (+citazione). La comunità scientifica dichiara che questa affermazione non e' verificabile ne investigabile per cercarvi prove (+citazione). A questo i sostenitori dello ID rispondono che l' accusa (?) e' falsa e cio' e' dimostrabile coi calcoli: basta cambiare di una frazione un parametro fisico e l' universo sarebbe diverso (+citazione). Affermare che la vita esiste solo perche' l' universo e' fatto cosi' equivale a dire che essendoci la vita l' universo non puo' che essere fatto cosi' e cio' e' solo tautologia (+citazione). Altra prova e' che sui pianeti extrasolari scoperti simili al nostro non vi e' traccia di vita.
IMHO E' il solito dialogo tra sordi di quando si discute di certe teorie: la comunita' scientifica esprime qualcosa, ma i sostenitori di una certa teoria vogliono avere l' ultima parola ed esibiscono come loro prova le considerazioni personali di qualcuno e valutazioni superficiali di osservazioni scientifiche. --Bramfab Discorriamo 14:39, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Lo so che mi attirerò l'ira di qualcuno ma ritengo più valida la posizione dell'«anonimo» e di Glauco92.--Carassiti Anna Maria (msg) 14:56, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

C'è scritto all'inizio della pagina che la teoria non è considerata propriamente scientifica. Perchè è dunque illecito scrivere quali siano le risposte che i sostenitori dell'ID danno alle obiezioni della comunità scientifica. Se esse non sono incluse nella voce la voce è incompleta e parziale: che serva soltanto a confutare una teoria? Se il problema è il termine "accusa" che Bramfab ha evidenziato con un punto interrogativo, può benissimo essere sostituito con obiezione. Ma la logica di solito è questa: teoria - obiezione - risposta all'obiezione. Non vedo perché Wikipedia debba comportarsi in modo diverso o riportare le notizie soltanto in parte. E comunque stiamo uscendo dal merito della questione qui proposta: è vandalismo cancellare porzioni di testo corredate da note? Ovvio che la mia risposta sia sì.--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)(συμπόσιον) 15:47, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) A mio avviso non e' corretto ne' pretendere che l' inserimento di una qualunque citazione renda sempre intoccabile una frase, ne l' accettare che una voce venga scritta secondo la logica di teoriaA -> controteoriaB -> pretesa risposta alla teoriaB (che tuttavia non considera quanto dice B) -> ribadire teoriaA. Questo non e' lo stile di una voce enciclopedica, ma quello di un batti e ribatti di un blog (con o senza fonti).--Bramfab Discorriamo 16:18, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Tento una terza (e ultima) volta di chiarire il motivo per cui ha aperto questa discussione. La segnalazione di un anonimo contro Panairjdde non è la prima di questo genere, vedi ad esempio 2 giugno (l'ultimo), e in precedenza 22 aprile, 8 maggio, 17 maggio, 19 maggio, 20 maggio (per limitarsi ai casi più recenti). In tutti questi casi non si trattava del solito vandalo che cancella intere voci, scrive parolacce o bestemmie a casaccio (e va rapidamente bloccato, se insiste): si trattava di edit wars, su voci diversissime, in cui uno dei contendenti ha pensato bene di segnalare l'altro come vandalo (curiosamente, è spesso un anonimo che segnala come vandalo un utente registrato). In generale queste segnalazioni non hanno dato luogo a blocchi, e in diversi casi qualcuno ha fatto notare che erano fuori luogo. A furia di frequentare WP io credvo di essermi fatto un'idea abbastanza precisa della differenza fra un'edit war fra due utenti particolarmente cocciuti (e per questa bisogna essere almeno in due...), un comportamento problematico e un vandalismo. ChemicalBit mi ha offerto un'interpretazione diversa, basata sul concetto che l'ostinazione implica necessariamente malafede, e più in generale (vedi anche la segnalazione del 2 giugno) che fare un rollback senza motivarlo nella pagina di discussione e nemmeno nell'oggetto della modifica può essere - in certi casi (?) - considerato un vandalismo. Ne consegue l'assunto di ChemicalBit, che le edit war sono delle serie di vandalismi ripetuti su una voce. Tesi del tutto legittima, direi. Solo che

  1. le motivazioni dei rollback, in tutti questi casi, erano piuttosto evidenti (le si condivida o no): il fatto che non siano state scritte esplicitamente mi sembra più un cavillo burocratico che una questione di sostanza;
  2. se si accetta la lettura di ChemicalBit, o anche l'idea che siano vandalismi gli inserimenti "contro il consenso", allora non riesco a immaginare quali siano i casi di "non vandalismo" descritti al punto 5 di Cosa non è vandalismo.

Se possiamo chiarire questo punto, questa discussione sarà servita a qualcosa. Chi invece ha intenzione di discutere del Disegno Intelligente, o di cosa ha fatto o non ha fatto Panairjdde, è pregato di proseguire la discussione altrove. --Guido (msg) 15:52, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Guido: hai ragione e non si deve parlare di vandalismo, ma di problematicità' per reiterazione di comportamento non collaborativo. Che non puo' essere affrontato acriticamente limitandoci ad affermare burocraticamente che sono state inserite o tolte frasi con citazioni o simili, ma di vedere la sostanza degli interventi. Conflitti analoghi, avvengono settimanalmente anche in altre pagine di wikipedia, in riferimento a voci su argomenti che possono essere di forte contrasto, sempre con la tecnica del batti e ribatti (senza analizzare su cosa si ribatte) e con citazioni (anche errate) di fonti o fonti palesemente POV (ambientalismo estremo, nazifascisti ...) la differenza e' che in questi casi e' molto piu' facile rilevare l' iterato e problematico intervento POV.--Bramfab Discorriamo 16:30, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

'Non mi pare un cavillo burocratico, se io guardassi la cronologia delal voce (cosa che appunto ho fatto quel giorno) e non trovassi spiegazioni, poi guardassi nella pagina di discussione e non vedessi messaggi nel periodo a cui si riferiscono quegli edit o poco prima, mi viene subito da pensare "Ma che stanno a fare questi? Non potrebebro spiegarsi meglio, in modo da evitare di "litigare"?"
Al di là dei cavilli burocratici esiste anche Wikipedia:Buon senso, per cui qualunque modifica faccio, sopratutto se so che può essere ritenuta (a torto o a ragione) controversa (e a maggior ragione se so che è controversa, perché altri me l'hanno annullata prima), devo cercare di far sì che sia capita, e che non sia persa (a torto o a ragione) per una modifica errata.
Se non mi curassi di ciò, quando invece dovrei sapere benissimo che è una situaizone delicata (rollback precedenti, ecc. ecc.) quindi in mala fede, terrei un comportamento problematico. Disquisire se un comportamento problematico (come anche più sopra Guido ha scritto essere) sia o meno un vandalismo («(il che può essere un comportamento problemantico, ma non un vandalismo).») mi pare Tetratricotomia, un cavillo burovcratico totalmente inutile).
Venendo al dunque e all'importante:
Se B rollbacka un contenuto inserirto/rimosso/modificato dall'utnte A, e questi si oestina a rinesrirlo, piuttosto che rollbackarlo nuovamente e basta sarebbe bene spiegargli -anche brevemente, e se è il caso con fermezza, ma sempre gentilezza e senza aggredire utenti appean arrivati che non sono abituati ai nostri metodi-. Se B invece rollbackasse e basta, A rinserirebbe nuovamente e così via ... edit war. Edit war di cui entrambi sarebbero responsabili (un'edit war si fa in due), quindi non vedo il rischio di segnalzioni multiple in Wikipedia:Vandalismi in corso: entrambi se non si fermano ad un invito di discutere piuttosto che a proseguire l'edit war rischiano provvediemnti per impedire che tale edit war prosegua. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:38, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@: Bramfab : qui il discorso è generale, non c'è bisogno di spiegare il disegno intelligente e relative modifiche. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:46, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]

  • @:Chemicabit: infatti il discorso e' generale. Non ho inteso spiegare lo ID, ma solo dare una dimostrazione concreta di come si arrivino a conclusioni frettolose ed errate se non si entra nel contesto del contendere, ma ci si limita a controlli burocratici ed una occhiata frettolosa della crono. Spendendo un poco di tempo e guardando attentamente le crono, aprendo le versioni rb e leggendo le discussioni nella pagina dello ID tutto risulta chiaro e ci si accorgerebbe anche che proprio a causa della persistente non volontà di discutere di qualche anonimo IP quella pagina poco tempo fa era stata già semiprotetta. E ci sarà pure una ragione per ciò. Facile da indovinare. --Bramfab Discorriamo 17:09, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Appunto, sono comportamenti che creano problemi (il blocco di una pagina per Wikipedia è un problema più grave del blocco di un utente, tant'è che il primo metodo è da evitare se ci sono altri metodi come il secondo). Anche se (forse) non sono vandalismi. Ma non è che interessi molto se lo siano o meno. Nonvanno fatti. E anche chi interviene dovrebeb chiarire il più possibile, in modo che la situaizone sia più facilmente comprensibile e non ci siano equivoci.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:55, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ancor piu' grave e' avere una pagina con contenuti non corretti, rimando al paragrafo Ingiusto rilievo di uno dei nostri pilastri che chiaramente implica una valutazione del contenuto di quanto inserito. Se e' vero che un blocco pagina può essere più grave di un blocco utente, e' anche vero che molti IP anonimi non sono bloccabili e su questo alcuni ci marciano. E allora che si fa?--Bramfab Discorriamo 09:56, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Segnalo questa pagina, cui siamo coinvolti io e un altro utente; vandalismo o edit war?--JOK3R vuoi giocare? 14:32, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sorprende moltissimo che nessuno abbia citato Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. I fanatici hanno fede in ciò che fanno e sono convinti di essere nel giusto, ma questa non è buona fede... «Vandalo è chi compie azioni nell'intento di danneggiare Wikipedia, non chi si ostina a rimanere della propria opinione», si dice sopra; ma se oltre a rimanere della propria opinione si vuole a tutti costi che questa sia sostenuta dalla voce o comunque riportata, e per questo si scatena una guerra di modifiche, questo è un modo di danneggiare Wikipedia, per quanto si possa non rendersene conto. Nemo 17:18, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]

rifacciamo il punto

Direi che le questioni sul tappeto, al di là del caso singolo, sono due:

  1. se le edit war siano da segnalare come vandalismi o no;
  2. se in caso di edit war si debbano bloccare le pagine o gli utenti.

La prima domanda, secondo ChemicalBit, è un puro spaccamento di capello in quattro. Ora l'ho riformulata in modo forse più esplicito: la questione non è come si debbano chiamare, ma se debbano essere segnalate nella pagina dei vandalismi, o altrove. Siccome non si tratta, in genere, di vandalismi "banali", io mi ostino a ritenere che segnalarle nella pagina relativa ai vandalismi abbia solo l'effetto di scatenare una discussione su chi (dei due contendenti) sia il vandalo: questo intasa quella pagina di servizio, che ha altri scopi, senza portare ad alcun risultato concreto (prima di arrivare a bloccare la pagina o uno degli utenti, infatti, passa un bel po', ammesso che ci si arrivi). Inoltre, discutere se un comportamento sia vandalico o meno non è certo il modo migliore per risolvere una edit war, che andrebbe invece risolta sulla base dei contenuti. Quindi mi pare che la segnalazione corretta dovrebbe essere in Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti, e che le segnalazioni di vandalismo "opinabili" debbano essere subito dirottate lì, invece di aprire un contenzioso nella pagina dei vandalismi. La seconda domanda (bloccare le pagine o bloccare gli utenti) merita una discussione a parte, e siccome riguarda gli admin direi che dovrebbero gestirsela loro. Faccio solo notare che la semiprotezione (solo i registrati possono fare modifiche) mi sembrerebbe una pratica ragionevole, proprio perché i registrati possono essere bloccati, in caso di comportamento scorretto, gli IP anonimi molto spesso no. A parte questo, direi che dipende da caso a caso. --Guido (msg) 18:17, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]

NOTA. ChemicalBit ha scritto che questa discussione si sarebbe dovuta fare in Discussioni Wikipedia:Edit war anziché al Bar. Si vede che io non ho capito bene nemmeno lo scopo del Bar. Ma vedo che la pagina Discussioni Wikipedia:Edit war è interamente dedicata a discutere se sia opportuno usare il termine inglese edit war invece di un'espressione italiana come conflitto di edizione. A proposito di Tetravillotomia.--Guido (msg) 18:17, 19 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Non ho guardato i casi specifici, ma la risposta mi sembra semplice. Wikipedia:Vandalismi in corso serve per richiedere interventi di blocco urgenti, quindi solo se la guerra di modifiche è degenerata, a prescindere da chi abbia ragione. Se poi si decide di bloccare la pagina invece che l'utente o gli utenti, non importa. Le richieste di pareri sono piú lunghe e vanno bene se la guerra di modifiche non esiste, ma c'è solo un conflitto o una divergenza (grave), oppure se è una guerra a bassa intensità (chessò, due o tre annullamenti al giorno). Nemo 17:25, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]
« Prepotenza e ostinazione: alcuni utenti non riescono a giungere ad un accordo con coloro che intendono discutere delle modifiche da loro fatte e ripristinano ostinatamente la loro versione dopo che altri vi sono intervenuti. Situazioni del genere portano generalmente al blocco della pagina contestata, ma non sono da considerarsi vandalismo. Resta inteso che gli amministratori possono far ricorso al temporaneo blocco degli utenti coinvolti nella disputa qualora i toni dovessero degenerare. » Il grassetto è mio. Credo che questo chiuda la questione, nonostante la regola sia stata già inserita all'inizio della discussione.. Come si dice, non c'è peggior sordo.. --theDRaKKaR (msg) 16:00, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti: alla fine, eccomi qui. Prima di cominciare il mio intervento vorrei fare alcune premesse:

1) Per quanto riguarda la registrazione, ci tengo a precisare che l’unico motivo per cui non mi sono registrato è solo perché la mia situazione non mi consente di contribuire a Wikipedia in forma regolare e continuativa e non per “far bloccare la voce” (che cosa ci guadagnerei?) o fare il furbo, come qualcuno ha voluto far credere (chi mi vuole capire mi ha capito); non me ne vogliate, ma non me la sento proprio. Vi faccio notare, comunque, che oltre al mio IP ho aggiunto un nickname proprio per garantire la massima trasparenza possibile dei miei interventi e per evitare equivoci nel caso se ne creassero. Insomma, cerco di comportarmi come un utente registrato anche se non lo sono.

2) In questa discussione cercherò di parlare solo della questione sul vandalismo: non voglio tornare a discutere con Panajridde perché tanto sarebbe inutile. Fra l’altro le sue ultime performance nella pagina di discussione hanno dimostrato per l’ennesima volta che non ha nemmeno capito il senso delle mie citazioni e, generalmente, di quello che volevo dire quindi non vale neanche la pena sprecare tempo ed energie. Il motivo per cui sono entrato in questa discussione è per appurare se nella voce sull’ID c’è stato un vandalismo oppure no; in caso affermativo, chiedo gentilmente il ripristino della mia versione.

Detto questo, comincio col dire che sicuramente la mia conoscenza di Wikipedia è molto più limitata rispetto alla vostra ma alcune cose credo di averle capite anch’io, e una di queste è che rimuovere un brano citato senza adeguato motivo è un vandalismo. Se preferite chiamarlo edit war fate pure; l’importante è che abbiate ben chiaro chi ha causato questa situazione e agiate di conseguenza.

Tutto è cominciato quando ho proposto la cancellazione di un brano citato in una sezione perché a mio giudizio era inesatto e ho portato le mie citazioni proprio per dimostrare l’inesattezza di quella affermazione. Apriti cielo: è iniziata una lunghissima discussione con Panajridde che, come potete immaginare, non ha portato a nulla così che alla fine ho deciso di lasciare quella frase ma al tempo stesso di inserire le mie citazioni; insomma ho deciso di inserire tutti e due i punti di vista, come si fa di solito su Wikipedia. A questo punto Panajridde senza troppi complimenti ha cominciato a fare una serie di rollback dicendo che le mie citazioni in realtà non dicevano quello che volevo dire io e che “su questa base non puoi fare modifiche”. Correggetemi se sbaglio, ma questo è un criterio completamente arbitrario basato su un punto di vista personale e questo non mi sembra per niente un buon motivo per cancellare delle citazioni.

Se vogliamo parlare della famosa questione del “consenso”, allora è doveroso specificare che anche Panajridde ha modificato alcune sezioni della voce, modifiche con le quali io non ero assolutamente d’accordo ma non mi pare che questo abbia influito sulle sue azioni. E comunque nonostante questo io, per rispetto verso il suo lavoro, non ho toccato niente. Come vi ho detto, alla fine ho anche rinunciato a cancellare il brano da me ritenuto inesatto; lui invece non ci ha pensato due volte a cancellare le mie citazioni e scatenare una edit-war/vandalismo. La domanda nasce spontanea: Panajridde il consenso di chi ha cercato a) per fare le sue modifiche b) per cancellare le mie citazioni?

Per quanto riguarda invece il discorso della “prepotenza e ostinazione”, penso che ci sia stata un po’ da tutte e due le parti: personalmente sono pronto ad assumermi le mie responsabilità, davvero. Però vi voglio far riflettere su quale base tutti e due abbiamo agito con “prepotenza e ostinazione”: io l’ho fatto sulla base di citazioni (condivisibili o meno, ma pur sempre citazioni), lui l’ha fatto sulla base di considerazioni strettamente personali; ditemi voi quale dei due comportamenti è peggiore. In conclusione ripeto quello che ho detto all’inizio: se preferite chiamarla edit war anziché vandalismo fate pure. Il punto è che secondo me su questa voce c’è stato un comportamento scorretto, e vorrei che voi faceste qualcosa al riguardo. Grazie. Anaheim 84.220.141.11 (msg) 20:24, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il messaggio di Anaheim qui sopra esemplifica in modo perfetto la tendenza di Panairjdde alla problematicità: la citazione c'è, ma se non dice quello che vuole lui è inventata di sana pianta (è quanto ha fatto recentemente su una voce che non posso linkare perchè altrimenti sarebbe campagna elettorale): in quel caso la situazione si è risolta quando un utente, dopo aver ricevuto insulti di ogni tipo (questi se servono li posso anche linkare) ha inserito con il {{quote}} la citazione nella voce. Allontanandomi dalla contingenza dei fatti, questo comportamento - la rimozione di brani corredati da note - mi sembra vandalico. La nostra pagina Aiuto:Vandalismo recita: "Si definisce vandalismo [...] la cancellazione [...] di contenuti e dati, fatta con un evidente interesse o una malafede e con il conseguente risultato di compromettere l'integrità di Wikipedia." Sorvolando sulla malafede - e garantisco che in alcuni casi continuare a presumere la buona fede è quanto meno difficile -, eliminare un brano con note compromette l'integrità di Wikipedia.--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)(συμπόσιον) 21:04, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]

possiamo concludere qui?

Dato che ho aperto io questa discussione, provo a ricapitolare cosa è emerso:

  • buona parte degli interventi qui hanno riguardato tutt'altro, a mio parere: il comportamento di Panajridde e i sentimenti che nutre nei suoi confronti un certo numero di utenti, sentimenti che a dire il vero non sono una novità e hanno poco a che fare con l'oggetto di questa discussione;
  • non c'è consenso univoco sul fatto che una cancellazione "unilaterale" di materiale inserito da un utente, da parte di un altro utente (nel corso di una controversia abbastanza evidente), sia da segnalare come vandalismo o no. Alcuni utenti ritengono di sì, altri no. Chi ritiene che non sia un vandalismo non necessariamente ritiene questo comportamento accettabile: semplicemente ritiene che debba essere segnalato altrove, non nella pagina relativa ai vandalismi.

Quando ho aperto questa discussione, sono partito dalla constatazione che su WP esistono tre diverse pagine di segnalazione, quella sui vandalismi, quella sugli utenti problematici, e quella per le rischieste di pareri sui comportamenti di utenti. La pagina dedicata ai vandalismi serve, in particolare, a permettere agli admin di bloccare l'accesso - tipicamente per poche ore - ai bei tipi che anonimamente si dedicano a costellare le pagine di WP di esempi del genere letterario che, prima che esistesse Internet, trovava posto sulle pareti dei gabinetti delle scuole, delle caserme e di altri luoghi acconci. E proprio a casi di questo tipo si riferisce la procedura: prima di segnalare un vandalismo, si mette un avviso nella pagine di discusione del vandalo, e solo se continua nonostante l'avviso lo si segnala: se poi ha già smesso di vandalizzare da un certo tempo, la segnalazione è reputata inutile. Proprio per evitare segnalazioni fuori posto, nelle istruzioni campeggia al primo posto l'esortazione:

«Prima di inserire un IP/utente per favore accertatevi rigorosamente che (1) vi sia ben chiaro cosa si intende per vandalismo...»

Nei casi che ho elencato più sopra, ci sono state segnalazioni di vandalismo che - come si è visto - non tutti sono d'accordo di ritenere appropriate (di fatto, i rollback ritenuti "vandalici" sono avvenuti a distanza di diversi giorni l'uno dall'altro). Nell'ultimo caso, però (quello di cui si è ampiamente trattato qui), il fatto che le segnalazione fosse appropriata è stato avallato da un admin, ChemicalBit. Il quale, quando ho scritto che la segnalazione mi sembrava fuori posto, mi ha "chiesto conto" del mio intervento, nella mia pagina di discussione. Ora, devo dire che in tutto quanto scritto in questa pagina non trovo nessun argomento definitivo per modificare il mio convincimento, anche se trovo condivisibili e utili le osservazioni di Nemo che precisano in quali casi sia opportuno segnalare una edit war nella pagina dei vandalismi. Per concludere noto che, se non mi è ben chiaro cosa si intende per vandalismo, sono in buona compagnia. Vuol dire che seguirò le indicazioni e mi asterrò per il futuro dal fare segnalazioni di vandalismo (e anche di intervenire sulle segnalazioni altrui). --Guido (msg) 23:12, 22 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo proprio perchè qui c'è scritto in grassetto che la cancellazione non giustificata di parti del testo rientra tra i casi di vandalismo. E quindi la segnalazione di vandalismo di cui abbiamo discusso è lecita: lo dice il punto 2 della nostra stessa linea guida. Diverso è il ragionamento per la prepotenza e l'ostinazione, che - è scritto chiaramente - non rientrano tra i casi di vandalismo: si tratta di comportamenti problematici, e per quelli c'è il blocco.--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)(συμπόσιον) 13:05, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Non ho capito su cosa non sei d'accordo. Ho capito come la pensi (mi sembra che l'argomento che porti sia stato ribadito più volte); io trovo che l'argomento non sia affatto conclusivo (chi decide se la cancellazione è giustificata o no? Tutti i rollback di evidenti vandalismi diventano vandalismi a loro volta, se non è stata spiegata la motivazione e avviata una discussione con l'autore?), quindi non sono convinto di quest'interpretazione, e mi pare di non esere l'unico a pensarla così: è quello che ho scritto. Per completezza, aggiungo che l'idea che un inserimento sia attendibile (e cancellarlo sia un deliberato danneggiamento di Wikipedia) per il solo fatto che contiene delle note mi sembra un po' ingenua. <ironia> Se l'idea è questa, allora potrei suggerire al vandalo che ha fatto questo, la prossima volta, di scrivere «MERDA[1]», così il vandalo diventa quello che fa rollback </ironia> (lo so benissimo che il caso anonimo-Panajridde è ben diverso, dico solo che le regole possono sostituire il buon senso solo se sono sensate). Beninteso, ritengo pure che nei casi come quello più volte citato sopra sia sempre più costruttivo segnalare le aggiunte che non si condividono con un template adatto, invece di cancellarle, quindi non sono affatto favorevole a tollerare edit war e comportamenti prepotenti. Ma non è di questo che si stava discutendo. Dalla nostra discussione qui ho solo concluso che sull'interpretazione del punto 2 di "cos'è un vandalismo" e dei punti 3, 4, 5 di "cosa non è un vandalismo" non c'è accordo generale, ci sono opinioni contrastanti. È questo che non condividi? Secondo te la pensiamo tutti allo stesso modo?
  1. ^ Paul F. Boller, Jr. & John George, They Never Said It: A Book of Fake Quotes, Misquotes, and Misleading Attributions., New York, Oxford University Press, 1989.ISBN 0-19-505541-1, pag. 11
Io mi riferivo ai ripetuti rollback senza giustificazioni in oggetto: penso che (a meno che l'inserimento che si va a cancellare non sia un palese vandalismo, come quello che hai segnalato tu qui sopra) almeno due parole di motivazione andrebbero sempre date quando si rimuove qualcosa. E questo non è stato fatto da nessuna delle due parti. E secondo me (considerato che il brano aveva fonti un pochino più attinenti di quelle che tu hai citato qui sopra per il "passaggio inserito da un altro anonimo") la rimozione del testo è stata vandalismo. Spero di essermi spiegato meglio rispetto a prima! A presto--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)(συμπόσιον) 20:48, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Un intervento della Pizia sulla mia pagina personale mi ha aiutato a capire che il discorso dovrebbe essere spostato dalla questione delle definizioni alla questione delle modalità per ottenere un intervento efficace. Propongo quindi di considerare che ci sono due situazioni diverse:

  1. i flames fra utenti che non si mettono d'accordo, che possono concretizzarsi in molti modi (interminabili discussioni in talk - eventualmente condite da insulti, attacchi personali e altre corbellerie - oppure serie di modifiche alla voce, che non convergono a una versione condivisa);
  2. nell'ambito di una tale controversia, il fatto che ci sia una raffica di rollback e anti-rollback fra due utenti.

Questa distinzione è già stata fatta qui da Nemo; la Pizia però mi fa osservare che il problema, nel secondo caso - che è quello che ci interessa qui - è dove debba essere fatta la segnalazione (che DEVE essere fatta, siamo tutti d'accordo): quando uno dei due utenti è poco esperto, è verosimile che interpreti la pagina dei vandalismi come quella utile allo scopo. Un utente esperto, poi, sa che la reazione a una segnalazione di vandalismo è molto rapida, mentre la reazione a una segnalazione di problematicità ha tempi da processo penale. Ciò che non mi convince, in tutto questo, è che a quel punto si agisce nella presunzione che ci sia un vandalo, e che il vandalo sia quello segnalato, non chi ha fatto la segnalazione: invece potrebbe essere l'opposto, vedi il caso (ripetuto) della voce Berlino. Alla fine la situazione deve comunque essere ricostruita con calma, altrimenti qualcuno si trova un'ingiusta segnalazione di vandalismo a suo carico. Quanto ai modi per bloccare l'edit war, poi, può darsi che il blocco della pagina si sconsigliato, ma almeno non implica l'attribuzione di una "colpa" a uno dei due utenti (per poterlo bloccare: o ad entrambi, se il blocco è simmetrico). Non possiamo proprio immaginare che la segnalazione di edit war abbia un suo canale, chiaramente indicato? Ora come ora, se mi trovassi implicato in una situazione del genere, non troverei facilmente indicazioni su cosa fare, se non appelli alla collaboratività, alla presuzione di buona fede, ecc. e infine il rimando alle pagine sulla "Risoluzione di conflitti". Ora, se due utenti si sono imbarcati in una edit war, evidentemente non sono capaci di risolverselo da soli, il conflitto. Possibile che si possa intervenire solo se uno dei due prende l'iniziativa di dare del vandalo all'altro? --Guido (msg) 11:35, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

@Guido: esiste la pagina Wikipedia:Richieste_di_pareri ove si possono anche segnalare edit war, ma tuttavia spesso non e' efficace e direi che, per definizione, non può funzionare con IP anonimi (incidentalmente non capisco perché l' anonimo affermi che non si registra non potendo contribuire in forma continuativa: non e' una condizione richiesta o ostativa per diventare un utente con un nickname). Ma in questi casi particolari, il problema come ha indicato Nemo, e' dato da (1) Wikipedia:Non_danneggiare_Wikipedia_per_sostenere_una_tua_opinione, (2) Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto rilievo e (3), che per usare 1 & 2 bisogna prendersi innanzitutto la briga di capire l' oggetto su cui verte la (presunta) discussione o edit war, ossia i contenuti lasciando perdere bizantinismi come discutere se si tratta di vandalismo, edit war, problematicità, buona creanza, flames, cattiva volonta', etc. etc., mettendo invece al centro dell' attenzione la voce ed il valore dei suoi contenuti e il valore delle frasi in discussione. --Bramfab Discorriamo 13:02, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]


@ Bramfab: mi dispiace ma anche tu stai commettendo lo stesso errore di Panajridde: stai esprimendo giudizi puramente personali sulle mie citazioni e questa non è un’argomentazione accettabile. Non ho inserito né ricerche originali né punti di vista personali e nemmeno opinioni di fruttivendoli (con tutto il rispetto per chi fa questo mestiere) ma opinioni di astronomi, quindi le mie sono citazioni a tutti gli effetti e gradirei che venissero trattate come tali e non come citazioni di serie B. Non ho aperto questa segnalazione per sapere se vi piacciono le mie citazioni o se siete d’accordo con quello che dicono; voglio sapere se cancellare una citazione sulla base di punti di vista personali (come ha fatto Panajridde) è lecito o no.

La definizione del gesto è una faccenda secondaria (a me sembra che assomigli di più a un vandalismo che a un edit war ma, come ho già detto, posso anche essermi sbagliato; in questo caso non avrei problemi a togliere il disturbo e spostare la discussione dove pensate che sia più appropriata), l’importante è stabilire la correttezza o meno del comportamento in questione. E’ chiaro che se venisse stabilito che un comportamento del genere non è lecito, bisognerebbe prendere provvedimenti al riguardo perché le regole dovrebbero valere per tutti, utenti registrati e non. Ci tengo a precisare che non sono venuto qui solo per alzare un polverone (come qualcuno ha voluto insinuare) ma perché ho un problema e forse voi potete aiutarmi a risolverlo: il problema è che, come ha fatto notare Glauco92, Panajridde più volte ha manifestato un atteggiamento apertamente ostile nei confronti di quelli che non condividono i suoi metodi di lavoro e nemmeno le citazioni sembrano fermarlo: se non dicono quello che vuole lui, dice che sono irrilevanti e le cancella come se niente fosse. Da quello che ho visto, sembra anche che Panajridde non sia nuovo a questo genere di segnalazioni, quindi forse la mia non è poi così azzardata. Le modifiche avvenivano una volta ogni 15 giorni perché, come vi ho detto, ho pochissimo tempo da dedicare a Wikipedia ma vi garantisco che se avessi inserito i miei contributi 20 volte al giorno, state tranquilli che lui li avrebbe ricancellati 20 volte al giorno (questo lo dico per i sostenitori dell’edit war). Con questo non voglio dire di essere stato uno stinco di santo, ma un conto è agire sulla base di citazioni, un altro è agire sulla base di semplici punti di vista. Anaheim 82.84.36.245 (msg) 22:46, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Riforma dei Template Squadra di Calcio (2)

modificaosservacronologia
Discussione sulla riforma di questo template con una dimostrazione di due esempi

=> La discussione prosegue in Discussioni_template:Squadra_di_calcio#Riforma_.282.29.

Segnalazione di Andrea 93

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