Wikipedia:Bar/2008 04 16

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

16 aprile



Agli admin: quando una voce viene valutata per la cancellazione immediata ed è sia promozionale (criterio 4) che in violazione di copyright (criterio 13), per favore indicate entrambi i motivi (è l'ideale) o date la priorità alla promozionalità (un testo può anche essere una violazione di copyright, ma se è promozionale comunque non può stare su Wikipedia, anche se viene successivamente autorizzato).

Stessa cosa anche se solo parte del testo deve essere rimosso e la cronologia pulita: se è sia promozionale che copyvio, indicare entrambi i motivi o dare la precedenza alla promozionalità. Grazie--Trixt (msg) 03:47, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Io davo precedenza al copyviol perché è illegale e comunque dimostrabile, mentre la "promozionalità" può essere contestata. Però hai ragione tu: nel caso che venisse autorizzato il testo non deve essere comunque inserito. D'ora in poi seguirò le tue indicazioni. :-) --Pietrodn · «zitto e parla!» 07:52, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Forse poiché accade molto spesso che una voce sia al contempo promozionale e in copyviol (il promotore ha tranquillamente copiato il testo dal sito dello stesso ente che promuove) forse si potrebbe fare una modica al template aggiungendo questa duplice motivazione.--Bramfab Discorriamo 10:36, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Promocopviolazionale? --SailKoFECIT 10:40, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Le istruzioni (non ricordo più in quale pagina, forse nel messaggio che compare nella pagina in cui un amministratore effettua una cancellazione e inserisce appunto il testo della motivazione) dicono esplicitamente d'indicare sempre che è copyviol e da quale fonte (questo anche per facilitare un eventuale recupero dopo autorizzazione a OTRS).
L'indicazione che il testo sia [[Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative|promozionale o clebrativa] è ben meno utile. Se quel testo non va bene perché è copyviol, non va bene sia che sia promozionale sia che non lo sia. A che pro aggiungere anche tale indicazione?
Inoltre la prmozionalità (che è cosa diversa dalla semplice non enciclopedicità, che tra l'altro non è motivo di cancellazione immediata) non puà che riferirsi a quella specifica versione del testo. Se la pagina fosse rinserita non si potrà che valutare "a manina" (anzi a occhio e cervello) se sia promozionale o celebrativa, né più né meno di qualunque altra pagina. L'indicazione di un precedente copyviol e della relativa fonte può invece aiutare ad individuare copyviol in successivi inserimenti, vi è ad es. la possibilità di un ulteriore copyviol prendendo solo un pezzo del testo precedentemente copiato,aggiugnendoci un'introduzione di proprio pugno, cosa che è comunque copyviol. (anche se naturalmente la nuova pagina inserita andrà controllata per copyviol anche nel modo normale, coem si dovrebbe fa per tutte le pagina)
Piuttosto quello che divrebbe modificare è l'avviso in pagina discussione utente: 1) perché invitarlo a -se ne ha la possibilità- a concedere il testo in GFDL? (anche se è vero che potrebbe essere riformulato in modo meno promozionale o celbreativo) 2) per avvisarlo anche di non inserire pagine promozionali o celebrative. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:32, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo con Trixt. Poniamo l'ipotesi di un utente nuovo che vuole farsi promozione e copincolla il testo "promozionale" dal suo sito. A quel punto arriva un admin e cancella per copyviol, invitandolo a "concedere il suo testo con licenza GFDL". L'utente manda il ticket OTRS e reinserisce la pagina. A quel punto avremo due possibilità, entrambe da evitare: 1) La pagina viene nuovamente cancellata come promozionale (e l'utente che ha perso tempo a mandare l'autorizzazione si incazza pure) 2) La pagina promozionale viene lasciata, con in più un bel template nella pagina di discussione dove si ringrazia il sito per aver donato "contenuti" a wiki. (In pratica lo ringraziamo per essersi fatto pubblicità, e non accade così raramente come pensate...). Quindi, favorevole a mettere il doppio avviso (come proposto da Maquesta ieri al bar), o creare un nuovo template "Copyviol + Promozionale" da inserire nelle pagine di discussione. --Paul Gascoigne (msg) 13:14, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
segnalo che gli OTRSiani sono (quasi) tutti admin. se l'utente autorizza il testo copyviol loro possono benissimo leggerlo e rifiutarsi di recuperarlo, rispondendo all'utente che ha un tono promozionale e consigliandogli, se la voce è di argomento enciclopedico, di inserire qualcosa di non agiografico... --valepert 14:06, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Però è anche vero che quel che dice Paul Gascoigne è fondato... ogni tanto, francamente, capita di vedere pagine iperpromozionali, con tanto di template "grazie della donazione", con esiti un pò surreali ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 14:25, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
<ironico>dammi i nick degli admin così provvedo a menarli personalmente ;-) :-P</ironico> --valepert 15:01, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
<enorme ot>(ma non poi così tanto) Come si legge nel titolo e come mi correggeva lo stesso Trixt, si tratta di copivio senza l finale ([http://www.urbandictionary.com/define.php?term=copyvio fonte). Da una rapida ricerca si nota che nelle pagine di servizio è scritto nella forma errata: siccome stiamo scrivendo un'enciclopedia, si presumerebbe che nelle policy si trovi al forma corretta. D'altra parte, ormai "copiviol" è entrato a far parte del nostro gergo, e forse una modifica sostanziale a tutto creerebbe più danni che benefici. Lasciamo le cose come stanno? O è il caso di aprire una discussione a sé? Scusate l'OT --LaPizia 18:34, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]

La cosa migliore è cancellarla come promozionale, aggiungendo nel campo oggetto "inoltre copyviol: + link". Così si evita che l'utente invii l'autorizzazione e si conserva il link a disposizione degli altri utenti. --Al Pereira (msg) 01:37, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Personalmente trovo abbastanza imbarazzante rispondere da OTRS ringraziando per averci donato il testo e mettere contemporaneamente la pagina in cancellazione sperando che venga fatta sparire all'istante. Forse vale la pena di metterla in cancellazione con motivazione: "È copiata, ma molto probabilmente ce la doneranno, e non ci faranno certo causa per aver copiato questa roba. Siccome in ogni caso fa schifo è promozionale/POV/irrilevante, cancelliamola con decisione comunitaria così saltiamo un passaggio". Cruccone (msg) 10:07, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Scrivere "promozionale e inoltre copyviol: + link" non mi sembra cambi molto dal "copyviol: + link e promozionale" (o anche senza il "e promozionale" in fondo, per i motivi che ho già esposto).
Il problema è, come già emerso, l'avviso all'utente. Cosa facciamo, parametriziamo Template:Avvisocopyviol , o creiamo unaltro template? (Template:Avvisocopyviol3 , visto che il 2 già esiste oltre ad altri per le immagini -forse sarebbe il caso riordinare un po' ... - )? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:13, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]
p.s. più in generale io aggiungerei inogni punto in cui si parla di concedere in GFDL tramite OTRS una chiara indicazione che ciò non implica affattio che il materiale sarà inserito né conservato in quella forma. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:15, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Sarà capitato anche a voi di aggiungere una riga fuori avviso, precisando che la voce verrebbe comunque cancellata in quanto promozionale. Poi se si può includere il tutto in un template alternativo, meglio. Ma la prima motivazione dev'essere "promozionale", perché è quella che non cambia anche se arriva l'autorizzazione. --Al Pereira (msg) 13:22, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]


Salve su commons mi stanno cancellando le immagini che ho messo e fatto io, io non so l' inglese per cui non so come chiedere lì, la pagina è: http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Castoro#Image_Tagging_Image:Kampi.PNG --151.21.211.162 (msg) 18:19, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Hai notato che sopra il box incorniciato di rosso c'è una sfilza di collegamenti ipertestuali? Portano alla traduzione dell'avviso in varie lingue: scegli quella che più ti aggrada e capirai cosa ti chiedono di fare. --Toocome ti chiami? 19:30, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Ma io l' avevo scritta! C'è scritto chiaramente che le avevo prese su commons e modificate, cosa devo fare?--151.21.214.210 (msg) 22:51, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Commons è un progetto autonomo rispetto a it.wikipedia.Dovresti chiedere ad un admin di commons. Ce ne dovrebbero essere anche che parlano l'italiano. In alternativa posta sul bar italiano. Vedrai che qualcuno ti aiuta. --Mac (msg) 23:09, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Guarda è molto facile: dovevi copiare e incollare tutto quello che c'era scritto nella pagian della vecchia immagine e modificare l'autore (cioé aggiungerci tu, senza cancellare quello rpima) e mettere la nuova descrizione. In una immagine te l'ho già fatto io. ciao! --SailKoFECIT 00:45, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Discussione derivata da quella di ieri (Wikipedia:Bar/Discussioni/Cosa fare se nessuno partecipa a un Vaglio?‎), che isola un aspetto del problema

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Vaglio#Ristrutturiamo la pagina?.

Segnalazione di Castagna

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Ciao a todos, torno adesso dalla facoltà (psicologia a Cesena), perdonate la chiacchera "da bar". Durante una delle poche lezioni a presenza obbligatoria oggi il prof ha spiegato il sistema del peer review e ha citato come modello calzante wikipedia, anche se con qualche aggiunta fantasiosa. Più o meno: "Su wp tutti possono scrivere, ma poi ci sono gli amministratori che amministrano, i controllori che controllano [? biglietto prego?] e altri ruoli gerarchici[senza fonte]. Se uno scrive delle boiate ci stanno poco, tra i 5-10 minuti [ottimista]. Questo sistema funziona, e così fanno anche tutte le autorevoli pubblicazioni scientifiche"... ho provato un discreto moto d'orgoglio...--RR 18:50, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Esegesi possibile: i "tutti-che-possono-scrivere" sono gli anonimi, i "controllori-che-controllano" sono gli utenti registrati, gli "altri-ruoli-gerarchici" potebbero essere i burocrati. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:22, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
"Ruoli gerarchici" è preoccupante... :D --Leoman3000 19:31, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
In realtà "ruoli gerarchici" secondo me significa che conosce Wikipedia abbastanza per sapere dell'esistenza dei burocrati, steward, check-user e compagnia cantante. Sicuramente non è facile districarsi fra queste diverse "funzioni"... 85.18.14.46 (msg) 19:46, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Penso anch'io si riferisse a sti "ruoli", cmq la presentazione e i toni erano decisamente positivi, è questo che sottolineavo --RR 19:54, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
PS: conosce molto bene il sistema wiki anche perché gestisce una piattaforma per le nostre esercitazioni --RR 22:08, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
E comunque i "controllori che controllano" sono quelli che fanno patrolling Jalo 01:23, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Anche a me è successo (proprio ieri) di citare WP a lezione, come esempio di "redazione collaborativa", ma non mi verrebbe mai in mente di equipararla al sistema del peer review. Quest'ultimo si basa sul fatto che i "refereees" sono (1) esperti nel campo; (2) anonimi (nel senso che l'autore del lavoro sottoposto a peer reviewing legge i pareri dei referees ma non è al corrente della loro identità). Inoltre nella pubblicazione scientifica il lavoro non è affatto il risultato di una collaborazione aperta a chiunque. Un lavoro scientifico ha degli autori ben precisi, e questo fatto pesa nel processo di valutazione: il peer reviewing, tra l'altro, valuta fra gli elementi fondamentali di ammissibilità anche l'originalità del lavoro presentato rispetto a quanto già scritto da altri (esattamente al contrario di WP, in cui l'originalità è un motivo di rifiuto). Come utente attivo di WP e come referee di alcune riviste scientifiche, a me la differenza sembra piuttosto profonda. Forse il prof di RR ha voluto tracciare un'analogia, da non prendere troppo alla lettera. Sono due modelli confrontabili fra loro, ma certamente WP non è un "esempio calzante" di peer review. --Guido (msg) 11:02, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Prof.ssa De Robbio (Università di Padova) e convegno delle biblioteche alle Stelline

Già che siamo in tema (Università, non Peer review) metto un link alla relazione della prof. De Robbio dell'università di Padova, al convegno delle biblioteche al palazzo delle Stelline di Milano. Wikipedia è più volte menzionata come esempio. cambiando completamente discorso, mi sembra di aver capito alle Stelline che la prof.ssa De Robbio è anche una delle massime esperte della Peer Review ed autrice di una proposta a livello nazionale, ma non mi avventuro a fare ipotesi se condivida o meno quanto detto alla lezione di Cesena--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:27, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]


«If you are faced with the prospect of having brain surgery, who would you rather it be performed by - a surgeon trained at medical school or someone who has read Wikipedia?»

«Se doveste essere sul punto di essere operati al cervello preferireste che tale operazione fosse fatta da un chirurgo esperto o da qualcuno che ha letto wikipedia?»

Le solite critiche inutili. Gli andrebbe chiesto se preferirebbe farsi operare al cervello da uno che ha letto Wikipedia o da uno che ha letto Galeno, questa sì che sarebbe una domanda più seria. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 20:00, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
quoto Pana. <sarcasmo>penso l'autore dovrebbe farsi un trapianto di cervello, magari gli verranno idee migliori per gli articoli.</sarcasmo> --valepert 20:04, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Per fortuna che è solo un blog, l'idea che ci sia ancora gente che si guadagna da vivere scrivendo 'ste cose mi inquieta... o_O --yorunosparisci sott'acqua 20:11, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
La domanda è doppiamente sciocca (eufemismo) perché a «wikipedia» si può sostituire «qualunque enciclopedia a piacere» e la risposta resta "chirurgo esperto". E sfido io. Kal - El 20:42, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
ma anche qualsiasi cosa che non sia un testo medico. --valepert 20:58, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
<pignolo mode:"on">@'pert: non che basti leggere i testi e manco la laurea insomma l'unica alternativa al chirugo esperto sarebbe un altro chirurgo esperto</pignolo>--Vito You bought yourself a second chance 21:23, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
<very pignolo mode:"on">beh ci sono studenti di medicina con zero esperienza che ne sanno più del cervello di alcuni che sono dottori da una decina di anni ;-)</pignolo> <umorismo>come diceva Frank Lloyd Wright: "Un esperto è un uomo che ha smesso di pensare. Perché dovrebbe pensare? È un esperto!</umorismo> --valepert 21:33, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
</lol> XD--Vito You bought yourself a second chance 21:35, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Per essere pignoli al massimo, come si fa un trapianto di cervello, non si legge su wikipedia, ma al massimo su wikiversity, poi c'è da dire che molta gente scrive per giustificare la tastiera sotto il monitor... (PS: ma lui ha letto almeno il disclaimer medico)--Wim b-Talk21:36, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]

io ho trovato in wikipedia delle info che il dottore ed il dentista non han potuto, voluto o saputo darmi (anche se mi pare che si tratti di cose che al paziente si dovrebbero spiegare). Poi è chiaro che tutto va preso con le dovute molle --LucaLuca 02:19, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]
interessante quesito... evidentemente non sono l'unico ad avere domande idiote per la testa... --torsolo 09:14, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate eh, ma a me l'articolo di Techdirt linkato dal Draco non mi pare una critica, anzi. Mi pare che difenda l'enciclopedia (rarità) dagli sproloqui di questa professorona, smontandoli uno per uno, affermando come, a differenza delle pubblicazioni scientifiche canoniche, Wikipedia sia perfettibile, migliorabile e ripulibile da errori, fandonie e pov (...tutto in un mondo perfetto..). Resta il fatto che alla domanda posta ad inizio pagina, la risposta è una sola: da un chirurgo esperto, ma non certo per Wikipedia e i suoi contenuti. Come dice lo stesso articolo e come ribadito da Kal-El: sostituisci "Wikipedia" con "Britannica", "Treccani", "L'Intrepido" o "manuale delle giovani marmotte" e la risposta non cambia. A meno che non vi chiamiate QuiQuoQua :P

Da scrivere in cielo le parole finali dell'articolo di Techdirt, imho:

This isn't to say that Wikipedia is perfect. It's not. It's got plenty of problems. But the lesson that this professor should be teaching is that you can't trust any source by itself, and you should double-check and confirm any information you find, whether it's from Wikipedia, a supposed "professor" or anyone else.

Parole sante. --kiado 09:35, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Un altro punto e' la egoistica domanda che retoricamente la professoressa si pone: "If someone asked me if I would dedicate a day a week to Wikipedia I would expect to be paid," she said. "People have invested a lot in becoming an expert and they are trying to earn a living and you can't expect experts to contribute without pay." Fortunatamente vi sono anche persone che amano il soggetto del loro studio e a cagione di questo motivo hanno piacere a condividerlo con gli altri e a creare opportunita' affinche' altre persone, che ignorano certe cose possano apprenderle ed appassionarsi a loro volta.--Bramfab Discorriamo 10:20, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi sembra una perfetta chiusura del topic :))) --Maquesta Belin 11:30, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Allora, bisogna fare qualche precisazione sulla fonte primaria, ovvero l'articolo di Computerworld [1]: per prima cosa alla professoressa dovrebbero dire che il pro bono sarebbe bene che non fosse appannaggio solo degli avvocati statunitensi... In secondo luogo, la cara professoressa dovrebbe esibirci l'assegno pagatole da Google, perché (seguite il sillogismo): lei è esperta (chiaramente), gli esperti si fanno pagare per ogni loro parere, il suo parere è che Google Knol è meglio di Wikipedia. Chi ha pagato la parcella per questa consulenza se non Google? Oppure tutto il sillogismo è sbagliato e la signora dice una cosa e ne fa un'altra...

Comunque una piccola verità alla esimia professoressa bisogna riconoscerla: ad oggi Wikipedia non ha nessuno strumento reale e tangibile (se non l'intuito di taluni contributori e di taluni lettori) per il rating degli iscritti e un indice di affidabilità delle parti da costoro inserite e corrette.

Tempo fa, ricordo, si discuteva di un sistema pseudo-meccanico che tirava fuori informazioni sulla longevità dei contributi dalle varie diff e su questo dato cercava di dare una valutazione della bontà del contributo e quindi del contributore... immagino che tutto sia andato in cavalleria... Non so come sarà Knol, ma attenzione perché Google è una concorrenza temibilissima; la perdita da parte di wikipedia del monopolio sul campo, potrebbe portare infauste conseguenze...

Il tutto per dire, in conclusione, che chiudersi a riccio di fronte alle critiche a volte non è la via migliore... -- Uno wikipediano MIA 14:03, 17 apr 2008 (CEST)

Uh uh, uno spunto doppio e triplo interessante
  1. Alla domanda la risposta ovvia è: "da uno che l'operazione la conduca senza il minimo errore", sia esso contadino, chirurgo o accanito lettore di wiki :)
  2. Parlo per quanto riguarda la medicina: esiste una stupenda enciclopedia medica della UTET che costa 3000 euro, la comprerei pure ma il problema è che dopo due anni non varrà più nulla, la medicina è la scienza più veloce che esiste (o almeno che conosco:) ). In teoria un'enciclopedia virtuale come wiki può essere superiore a qualunque enciclopedia medica per la velocità d'aggiornamento, e poi molti articoli sono migliori di quanto si pensi:) Un giorno supereremo anche la versione inglese, avete fretta?:)
  3. Knol: il pericolo è serio non tanto per la reale concorrenza (10 appassionati valgono molto più di 5 professionisti, perché anche gli appassionati sono spesso professionisti solo che non se la tirano e spesso i loro interventi sono POV), ma per come Google potrà veicolare e pubblicizzare le info che si cercano su internet. Possiamo chiedere di farci trasformare patrimonio dell'umanità dall'unesco come fonte superiore?;)
Divulgare il sapere è ciò che movimenta wiki, che ogni giorno la nutre e la fa crescere, diventando specchio di ciò che si può essere anche nel mondo di oggi--AnjaManix (msg) 16:13, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Io, da bravo radicale, non ho mai temuto la concorrenza. Anzi, cerco lo scontro competitivo (sempre nei limiti delle regole). Vediamo chi vince: pure se dovessimo perdere terreno, non mi importa. Google è proprietario, noi siamo liberi. Non esenti da errori e da critiche, ma siamo liberi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:27, 17 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Abbiamo parlato tanto, ma senza risultato

=> La discussione prosegue in Discussioni_template:Disclaimer_contenuti#Regolamentazione_del_template_-_2.

Segnalazione di Fale

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