Discussioni utente:Alearr/Saccoccia 1

Ciao Alearr/Saccoccia 1, un saluto di benvenuto su Wikipedia, l'enciclopedia a contenuto libero!
Buon lavoro e buon divertimento da parte di tutti i wikipediani.

Per iniziare la tua collaborazione, guarda come prima cosa il tutorial e la pagina di aiuto. Leggi quali sono i cinque pilastri su cui si basa Wikipedia e verifica che il tuo nickname sia conforme a quanto indicato nella pagina Aiuto:Nome utente; se non lo fosse chiedine la sostituzione con uno più appropriato.
Controlla cosa mettere e cosa non mettere su Wikipedia e ricorda:

• non è consentito inserire materiale protetto da copyright. Se desideri inserire un tuo testo già pubblicato su carta o sul web, inviaci prima una comunicazione come spiegato qui, se desideri avere informazioni relativamente alle immagini e alle licenze accettate su Wikipedia accedi a Aiuto:Copyright immagini oppure consulta la nostra FAQ;
• gli articoli devono essere in lingua italiana e rispettare un punto di vista neutrale.

Se hai problemi chiedi allo sportello Informazioni, a un amministratore, in chat o a qualsiasi wikipediano vedessi collegato seguendo la pagina delle ultime modifiche.

Per firmare i tuoi post usa il tasto indicato

Per firmare i tuoi interventi nelle pagine di discussione leggi Aiuto:Uso della firma e usa il tasto che vedi indicato dalla freccia qua a destra.

Not Italian?

Naturalmente benvenuto anche da parte mia, e se avessi bisogno non esitare a contattarmi. TekAndre 10:08, 28 set 2006 (CEST)

Gesù

Ho visto il tuo intervento e pronostico un rollback. Ti avverto, dato che sei nuovo, che certe voci sono tenute sotto stretta osservazione quindi cerca di essere piuttosto sicuro e ben documentato. Ciao, --Calgaco 10:38, 28 set 2006 (CEST)

Pronostico riuscito. Se pensi che esistano effettivamente dei "reali elementi storici che la supportino" puoi cambiare la frase, magari motivando nella pagina di discussione. Il fatto che "una teoria stia ottenendo sempre più visibilità" andrebbe anch'esso dimostrato, tenendo anche conto anche del fatto che una voce che parla di un personaggio di 2000 anni fa non dovrebbe tenere troppo conto di dibattiti, libri o film usciti l'anno scorso (quest'ultimo pezzo è una mia opinione). Questa è una voce delicata e ti consiglio comunque di motivare le modifiche nella pagina di discussione. Ylebru dimmela 10:56, 28 set 2006 (CEST)

Ylebru ha correttamente motivato il motivo del suo rollback. Ora tocca a te giustificare il tuo intervento. Ti suggerisco di essere molto ben documentato e convincente. --Calgaco 11:08, 28 set 2006 (CEST)

Spero di esserlo stato ^_^--Alearr 11:40, 28 set 2006 (CEST)

Cascioli non è uno storico, nè uno studioso autorevole. Io ho rollbackato Ylebru ma non dare per scontato che le tue modifiche restino. Ti ripeto di essere molto convincente e ben documentato. --Calgaco 13:00, 28 set 2006 (CEST)

Il fatto che un libro venda non lo rende automaticamente autorevole, sopratutto nella società dei consumi in cui viviamo ora. Cascioli non è uno storico, ed è sicuramente una persona molto in cerca di visibilità, ma questo non basta per diventare autorevoli in campo accademico (ma basta per rendere sospettosi i Wikipediani :-). Io non sono uno storico e quindi non posso dirti di più. A proposito, esistono già altre voci a riguardo, ad esempio Luigi Cascioli e il Mito di Gesù. Buon divertimento, Ylebru dimmela 13:14, 28 set 2006 (CEST)

"Cascioli non è uno storico, ed è sicuramente una persona molto in cerca di visibilità"

Attendo con ansia una definizione di storico che non rimandi a storiografia, fino a quel giorno Cascioli è uno storico in quanto studioso (da anni) di storia. Riguardo alla visibilità, sono tue illazioni. Basti pensare che si è sempre rifiutato di concedere i suoi studi ad altri o di usarli per crearvi un romanzo storico, tattica che avrebbe avuto senz'altro un ben più cospicuo successo divulgativo ed economico. A sostegno di quanto affermo posso produrre uno scambio epistolare che ebbi con lui poco tempo addietro. Non confondete una persona che usa toni eccentrici con qualcuno in cerca di visibilità. In fondo, chi non ne cerca fra gli storici? --Alearr 15:56, 28 set 2006 (CEST)

Discussione Gesù - Formattazione

Ti Prego di rimuovere speditamente i tuoi commenti che hai inserito all'interno del mio precedente intervento e di raccoglierli di seguito, altrimenti la discussione, già lunga, diventa di difficile lettura (e un nuovo intervenuto potrebbe credere che io me la suoni e me la canti!). GRAZIE. --Piero Montesacro 18:53, 28 set 2006 (CEST)

Ti ringrazio per la modifica prontamente effettuata! Ciao. --Piero Montesacro 18:57, 28 set 2006 (CEST)

Edit war

Rispondo al tuo messaggio che mi riguarda qui per non intasare la discussione della voce. No, non sono amministratore. Mai sostenuto di esserlo. Verifica pure! Tutti, non solo gli admin, possiamo e dobbiamo contribuire al buon andamento dei "lavori" e della riuscita delle voci. E anche "accogliere" i nuovi contributori :-). A proposito di edit war e di irrisioni, lascio alla tua intelligenza ed onestà intellettuale verificare chi ha irriso e chi ha sopraffatto chi. Ancora ieri avevo rimosso una sola citazione solo a mo' di esempio, richiamando la tua attenzione sul caso in discussione ed invitandoti ad una riflessione condivisa quando qualcun altro ha pensato bene, nel giro di due minuti, di rollbaccare prima ancora che tu potessi ragionevolmente aver controllato cosa proponevo, e soprattutto, dire la tua. Concordo con te sull'asilo, ma tant'e, non essendo admin non potevo bloccare io la pagina (e le citazioni aggiunte da te ci son tutte, ancora, no?). Sull'irrisione sono d'accordo con te, non è enciclopedica, ma se non va irriso Cascioli, non va irriso nessun altro, neanche divertendosi a scrivere oziosamente papaboys sui muri del bagno dell'asilo, tanto più che Wikipedia non è il bagno, né l'asilo (ovviamente tu non c'entri nulla). Vado a leggere il resto della discussione, che non ho ancora letto. Ciao e buon lavoro. --Piero Montesacro 11:37, 12 ott 2006 (CEST)

Beh, fosse per me ti nominerei amministratore :) Non tanto per le tue conoscenze, ma perché dimostri volontà di essere imparziale. Calcago da quel poco che ho visto, mi è sembrato obiettivo anch'esso (oltre che preparato). Fra di voi si è instaurata una sorta di conflittualità dovuta, secondo me, alla parola scritta. Effettivamente "Montesacro alle crociate" non è stato un bel modo di interagire e capisco che tu la possa aver presa male. Ti inviterei a prenderla come satira, ma anche qui capisco che Wikipedia non è luogo per farne. Tornando a noi. Non mi sono offeso per la tua "cesoiata" ;) anzi, ho preso atto del fatto che effettivamente non arricchiva quanto scritto. Spero di poterla modificare a breve. Ciao. --Alearr . stavate parlando di me? . 11:49, 12 ott 2006 (CEST)

Ti ringrazio della tua risposta e delle tue parole. Anche io credo, come, te, che la parola scritta possa involontariamente indurre polemiche che mai scatterebbero se ci si potesse guardare negli occhi. Ribadisco che la cesoiata (apprezzo il termine che impieghi ;-) era solo fornita a mo' di esempio di quanto desideravo comunicarti, e non avrei avuto nulla da dire se tu avessi ripristinato il testo rimosso fornendomi adeguata e convincente spiegazione in discussione. Ma non è stato possibile. Qualcuno ci ha prevenuti ;-). Io poi ho già specificato altrove di non essere particolarmente preparato sulla materia, e di intervenire sulla voce essenzialmente a livello "metodologico". L'ho già fatto per altre voci, non mi asterrò dal farlo su questa. Ti assicuro che Cascioli - alla fine - sarà meglio "servito" dall'avere una voce imparziale sull'Enciclopedia piuttosto che da una anche solo leggermente agiografica. Non siamo giudici di nessuno, se non di noi stessi. Ah, a proposito, di solito noi wikipediani forniamo le risposte ai messaggi personali sulla pagina dell'interlocutore e non sulla nostra. Lo so può apparire dispersivo, ma questa è la prassi, pur non essendo la regola. Se preferisci rispondere sulla tua pagina di discussione puoi farlo benissimo (è una prassi non una regola!), ma allora ti consiglio di appendere un bel "cartello" evidente in testa alla tua pagina di discussione per avvertire gli interlocutori che risponderai nella TUA pagina. Oppure dovrai avvertire con una riga nela loro pagina di discussione gli interessati ogni volta che rispondi loro, altrimenti sarà difficile che essi si accorgano della tua risposta. Ciao e buon lavoro. --Piero Montesacro 12:14, 12 ott 2006 (CEST)

Modifiche

Non problem. Sistemato da un admin. Ciao, --Utente:Xxl1986/Firma 16:37, 13 ott 2006 (CEST)

Preganziol

Caro Alearr, io credo di essere distante da Preganziol quanto e più di te. Tuttavia ci sono molti wikipediani che sono veneti. Una lista la trovi qui. Ti consiglio però di andare cauto con avvisi del genere, perché qualcuno potrebbe lagnarsene considerandoli come spam. Buona giornata. --Piero Montesacro 10:26, 23 ott 2006 (CEST)

Caro Alearr, ci deve essere un equivoco. Io non ti ho mai detto - mi pare - di voler personalmente partecipare ad un dibattito pubblico con Cascioli e neanche ti ho chiesto di contattare il Cascioli per sapere qualcosa in più sui suoi studi su Gesù. La mia domanda era ben diversa e circoscritta.

Ti riporto testualmente l'intervento rilevante: «Alearr, mi è parso di capire da qualche tuo intervento che tu fossi in contatto epistolare con Cascioli: forse, se tu volessi o potessi, potresti chiedere direttamente a lui qualche ragguaglio sulla sua "carriera" in seminario. Avremmo così una notizia "in esclusiva" :-) sul personaggio da inserire nella voce. Ciao e buon lavoro. --Piero Montesacro 11:49, 12 ott 2006 (CEST)» che trovi qui.

Senza nessuna offesa personale per te, mi corre l'obbligo di farti notare che la risposta che tu hai ricevuto e che mi hai trasmesso è talmente slegata dalla natura della mia domanda originaria che mi ha colto di sorpresa e non mi ha fatto pensare neanche lontanamente potesse essere relazionata alla mia domanda. Ciao e buon lavoro. --Piero Montesacro 10:48, 23 ott 2006 (CEST)

Mi spiace, ma le risposte che ti ho dato sono in perfetta buona fede, che tu ci creda o no. Ti ringrazio della gentilezza, ma vorrei che tu provassi un attimo a metterti da questa parte dello schermo: io sono rimasto del tutto disorientato per il semplice fatto che la risposta che tu stesso hai ottenuto non ha minimamente a che vedere con la domanda posta in origine. Non si tratta quindi assolutamente di prenderla come un'offesa personale, cosa che - ti assicuro - è del tutto esclusa. In ogni caso, io ti ho risposto con cortesia, ti prego di restare a questo. Buona giornata. --Piero Montesacro 11:28, 23 ott 2006 (CEST)

Caro Alearr, sono talmente persuaso della tua buona fede che ti rispondo come ti rispondo. Se mi fossi persuaso di avere a che fare con uno spammer, ti assicuro, non esiterei un istante a segnalarti come tale e qualora dovessi mai arrivare (spero di no!) a sospettare di aver a che fare con un troll smetterei immediatamente di risponderti, non senza aver specificato che questa è la ragione per la quale non rispondo. Ad oggi ho piacere di confrontarmi con te con educazione e buona fede, che stimo reciproche. Ancora buona giornata. --Piero Montesacro 11:43, 23 ott 2006 (CEST)

Cascioli

Potresti proporre la tua modifica nella pagina di discussione? Si sa mai che la prendano male (se c'è già, in mezzo a quel papiro non l'ho trovata). --.anaconda 13:48, 23 ott 2006 (CEST)

link

Non puoi rimuovere voci direttamente attinenti al testo come "Papa", per le voci minoritarie va bene un link univoco, ossia, o nel testo o fra le voci correlate, ma per quanto riguarda gli articoli di immediata attinenza no.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 14:10, 24 ott 2006 (CEST)

e difatti alcune le ho tolte, perché già presenti nel testo e non necessitanti di "evidenza" perché non rientranti fra i macro argomenti.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 14:46, 24 ott 2006 (CEST)

Come puoi notare la voce è sull'orlo del blocco per edit war, quindi, ti consiglio di parlarne in discussione con gli altri utenti che si occupano della cosa. Il mio è un intervento di mera natura tecnica; le voci correlate debbono essere il quanto + succinte possibile altrimenti, capisci bene, potremmo inserirvi tutti i link già presenti nella voce perchè, bene o male, sono tutti correlati. Ti dirò che per quanto riguarda un Papa, linkerei solo "Papa" "Chiesa Cattolica" ed "Elenco di Papi". Altra cosa per quanto riguarda questo, l'inserimento va benissimo, ma dovresti togliere il link dalla lista di encicliche, perchè non si tratta di un'enciclica.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 14:57, 24 ott 2006 (CEST)

ping

ti ho risposto da me, -- .mau. ✉ 15:48, 24 ott 2006 (CEST)

immagine priva di licenza

È richiesto un chiarimento, per favore leggi con attenzione.
	Ciao Alearr, vorrei segnalare alla tua attenzione che il Immagine:Cs pagina 1.jpg che hai caricato non contiene le necessarie indicazioni sulla provenienza e/o sullo status relativo al copyright, come chiaramente richiesto nella pagina utilizzata per il caricamento. Potresti cortesemente precisare il tipo di licenza con cui l'immagine viene distribuita e la fonte da cui proviene? Per ulteriori informazioni leggi Wikipedia:Copyright immagini, la relativa FAQ e segui il percorso guidato al caricamento delle immagini. Le immagini senza le necessarie informazioni vengono solitamente cancellate entro qualche giorno/ora a scopo cautelativo. Grazie per la comprensione.

--Jacopo (msg) 10:04, 25 ott 2006 (CEST)

bisogna chiedere l'autorizzazione all'autore, in questo caso il Vaticano, a meno che i documenti ufficiali del Vaticano non siano privi di copyright. In tal caso sarebbe di pubblico dominio. QUindi la cosa migliore da fare è chiedere informazioni. --Jacopo (msg) 10:16, 25 ott 2006 (CEST)

non mi sembra si ail nostro caso. Quello è un testo normativo emesso da una autorità religiosa non è un articolo di giornale o un discorso pubblico. --Jacopo (msg) 10:41, 25 ott 2006 (CEST)

Non so... A questo punto presumo si possa tenere. Per un parere più autorevole chiedi a Senpai che è più esperto di me. --Jacopo (msg) 11:04, 25 ott 2006 (CEST)

Se fosse un documento italiano ti direi senza problemi che è {{PD}}, il problema è che si tratta di documento della Città del Vaticano, dovremmo indagare se questo stato è firmatario della convenzione di Vienna e se ha una legislazione sul copyright. Purtroppo sulla legislazione vaticana sono ignorante, nel dubbio rimuoverei l'immagine.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:17, 25 ott 2006 (CEST)

Purtroppo le legislazioni estere non sono tutte uguali, ad ogni modo, ponendo il caso che si applichi a tutti la convenzione di Vienna e che la Città del Vaticano abbia una legislazione ferrea in materia di immagini di documenti, la violazione di copyright si trasmetterebbe anche a noi, e ne è riprova la recente sentenza di corte di cassazione, che ha condannato "coolstream" (non so se conosci il sito) per violazione di copyright perchè aveva inserito fra i link (quindi solo un link e non il materiale in se per se) ad una rete streaming cinese che mandava in onda gratuitamente i mondiali da calcio. Sky gli ha fatto causa e la cassazione ha stabilito che è responsabile di concorso colui che agevola la diffusione (anche tramite link) di materiale protetto da copyright.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:28, 25 ott 2006 (CEST)

Ne stiamo discutendo qui. Comunque il problema principale è la licenza della foto, per i testi possiamo cercare di essere più morbidi.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:24, 25 ott 2006 (CEST)

Ho capito... ma se leggi quello che ti ho già scritto con attenzione, capirai che "non sappiamo se possiamo accettarla oppure no", perchè non abbiamo idea del tipo di legislazione che la Città del Vaticano ha in materia, se fosse stato un documento italiano non ci sarebbero stati problemi.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 12:27, 25 ott 2006 (CEST)

Ed io cercavo di spiegarti che la foto di un testo non è assimilato ad un mero testo, ma anche ad un'immagine, tant'è che la nostra legislazione sul copyright cita espressamente le "fotografie di documenti", hai capito adesso ? ^_-.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 13:27, 25 ott 2006 (CEST)

Hai beccato proprio il problema, ossia, in ambito italiano vige proprio quella normativa che hai citato, indi per cui non ci sarebbero problemi a fotografare uno scritto del capo dello Stato a chicchessia. Il problema asce dal fatto che, allo Stato Città del Vaticano, non si applica la normativa italiana, bensì, semmai, una possibile normativa internazionale, inquadrabile, nel caso di specie, nella Convenzione di Vienna (ammesso che tale stato ne sia firmatario), che prevede la protezione delle opere coperte dal diritto d'autore nello stato di origine anche nello stato di destinazione. In particolare si prevede che, se lo stato di destinazione preveda una normativa "meno restrittiva o meno tutelante" dello stato di origine (come in questo caso), allora si applicheranno le norme generali previste dalla convenzione di Vienna (durata del diritto d'autore fino a 50 anni dalla morte dell'autore dell'opera) e non la normativa dello stato di destinazione. --Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 13:46, 25 ott 2006 (CEST)

Grazie

Per il supporto virtuale. Fai il bravo lo dico io a te! :-P --Piero Montesacro 23:45, 6 nov 2006 (CET)

Categoria:Scandali sessuali nella chiesa cattolica

Ciao. Ho cancellato la Categoria:Scandali sessuali nella chiesa cattolica che tu avevi creato. Non l'ho fatto per cattiveria ma perché la trovo estremamente poco significativa e decisamente POV (nonostante non mi si possa definire esattamente un fervente cattolico). Le informazioni, esposte in maniera enciclopedica, sugli scandali all'interno della chiesa hanno ovviamente cittadinanza su wikipedia ma penso che la creazione di questa categoria sia un errorre dovuto all'inesperienza. Sono comunque disponibile per discuterene. --J B 12:10, 7 nov 2006 (CET)

Sucsami se intervengo, ma prima traduci le pagine e POI definisci la categoria. Così come è è assolutamente POV e quindi da cancellare subito. --Utente:Emanuele Romeres

(conflittato) La struttura delle categorie sulla wikipedia inglese è orribile e molto diversa da quella che usiamo qui. Quindi copiare pedissequamente da loro vuol dire introdurre casino. Ti prego di riconsiderare ed eventualmente di discuterne al Progetto:Laicismo. --J B 12:25, 7 nov 2006 (CET)

Il secondo commento non è mio (e ne inserisco la firma dimenticata dall'utente). Wikipedia non è una raccolta di fatti di cronaca e quindi una categoria che sembra fatta apposta per contenerne a me sembra fuori luogo. Ti invito ancora una volta a discuterne al Progetto:Laicismo. --J B 12:30, 7 nov 2006 (CET)

Chiedo scusa per aver dimenticato la firma. Mi associo completamente a Berto. Emanuele Romeres 17:15, 7 nov 2006 (CET)

Categoria

• ciao, mi sono permesso di modificare la tua sanbox per evitare che comparisse tra le voci in categoria scandali. --C^harlz 14:56, 7 nov 2006 (CET)

Avviso

La reiterata immissione di dati già rifiutati dalla comunità, effettuata senza cercare e soprattutto ottenere un consenso, è considerato vandalismo. Se continui rischi di essere bloccato. Ylebru dimmela 10:10, 8 nov 2006 (CET)

Ci tengo a precisare che non è mia abitudine richiamare gente per votare ai sondaggi. Ylebru dimmela 11:37, 8 nov 2006 (CET)

Le persone compaiono perché la voce è tenuta sotto osservazione da molti utenti. Continuo a non capire dove sono stato scorretto: 3 rollback consecutivi sono generalmente considerati una edit war, e portano necessariamente ad blocco della pagina. Essendo stato parte in causa nella discussione ieri, ho deciso di bloccare la pagina nella versione che volevi tu. Non mi è quindi chiaro in che punto avrei favorito il mio punto di vista. Ylebru dimmela 11:46, 8 nov 2006 (CET)

Continua a non essermi chiaro in che punto avrei favorito il mio punto di vista in modo scorretto. Ylebru dimmela 11:59, 8 nov 2006 (CET)

Ti ringrazio, conosco la pagina. C'è scritto "non dovrebbero", condizionale. Poi il mio buon senso mi ha suggerito di bloccare comunque la pagina, ma con la tua versione, per non privilegiare minimamente il mio punto di vista. Saluti, Ylebru dimmela 12:08, 8 nov 2006 (CET)

La voce andava bloccata comunque perché vi era una guerra di rollback, vedi Wikipedia:Edit war. Se non la bloccavo io lo faceva sicuramente qualcun altro entro pochi secondi. Visto che alla discussione e/o ai rollback partecipavano vari admin, non essendo sicuro che ci fosse qualche altro admin in visione ho bloccato io. Quest'ultimo passo mi è stato suggerito, appunto, dal famoso buon senso. Che è opinabile, per carità: se non ti sembra appropriato fai bene a lamentartene nelle pagine appropriate. Oltre al bar, ti informo che esiste anche la pagina Wikipedia:Amministratori problematici, se la ritieni opportuna. Risaluti, Ylebru dimmela 13:25, 8 nov 2006 (CET)

cascioli

Volevo solo aggiungere che scrivendo "volevo che prima si discutesse" non intendevo muoverti una critica, anche se evidentemente è così sembrato, nè peraltro intendevo che ogni modifica vada prima discussa. La cosa buffa è che ho rollbackato e iniziato una discussione proprio nell'intento di evitare una edit-war tra te e Montesacro che vedevo molto probabile. Spero che tu creda almeno nella mia buona fede, restando ovviamente le differenze di opinione sul caso specifico. Ciao. Draco "Hoka Hey!" Roboter 17:11, 8 nov 2006 (CET)

Bho a me sembra che tu e piero semplicemente non vi siate capiti e non mi sembra che nessuno dei due abbia risposto in maniera maleducata.

Ribadisco non c'è nessun retroscena corporativistico tra noi se non una casuale comunanza di opinioni relativa al caso specifico. Fra l'altro, non sono sicuro che il mio punto sia passato, io sono contrario a citarlo come fonte non alla sua presenza tout-court (che per esempio è una posizione un poco diversa da quella di Ylebru, almeno credo) Draco "Hoka Hey!" Roboter 17:48, 8 nov 2006 (CET)

Iron Maiden

Eheh, vedo che almeno in qualcosa siamo daccordo :P ciao, Filnik^\b[Mm]sg\b 17:41, 10 nov 2006 (CET) P.S. Ascoltati Paranoid degli Iron :) (se già non ce l'hai ;) )

Bravo bravo ;) io non ce li ho tutti (però 4-5 li ho :) ). Ti piacciono magari pure i Dream Theater o i Pantera? Filnik^\b[Mm]sg\b 17:48, 10 nov 2006 (CET)

Lol, dai, i Dream Theater non sono più cattivi degli Iron (i Pantera invece si :P )... vabbé, vado a fare i compiti dai, che è ora :P Filnik^\b[Mm]sg\b 17:53, 10 nov 2006 (CET)

Forse mi ero spiegato male in Nella pagina di votazione si vota, non si discute

Ciao Alearr|! Forse mi ero spiegato male in Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando#Nella pagina di votazione si vota, non si discute. spero di aver chiarito melgio, ora. --ChemicalBit 11:24, 12 nov 2006 (CET)

Beh perhcé proprio il bar?!? Meglio del Bar (in cui gli argomenti sono tutti mischiati, e le pagine hanno visibilità per soli 7 giorni) direi le pagine di discussione apposite, a seconda dell'argomento. --ChemicalBit 11:37, 12 nov 2006 (CET)

Arabia Saudita

Caro Alearr, leggo con stupore che la frase che avevo scritto nel lemma "Arabia Saudita" circa la mancata necessità di approntare una Costituzione del Regno, vista l'esistenza più che sufficiente del Corano, ti è sembrato necessitasse di una dichiarazione ufficiale per poter legittimamente sopravvivere nel lemma stesso. In Arabia Saudita la cosa è però normalmente conosciuta, e affermata coram populo dalla dirigenza (responsabili di ogni ordine e grado), con cui io stesso ho talora avuto modo di parlare (l'ultima volta verso giugno, proprio a Riyad, nel quadro di un convegno internazionale). Sarebbe difficile trovare una fonte autorevole in grado di avvalorare ufficialmente e per iscritto tutto ciò. Sarebbe come chiedere una dichiarazione ufficiale per avvalorare la dichiarazione che intendesse affermare, ad esempio, che ben difficilmente il Presidente siriano abbandonerà la sua carica alla scadenza del suo "normale" mandato. In Arabia Saudita poi, la "tradizione vivente" (e orale) non necessariamente si trasferisce in una formale dichiarazione scritta. Potrei certo provare a trovare nella fattispecie una qualche "autorevole" intervista di un personaggio della politica, pubblicata dalla stampa locale. Dvrei però trovarmi in un'emeroteca saudita e, come immaginerai, non mi è tanto facile realizzare tutto ciò né ho voglia di perdere tempo su una simile ovvietà. Mi sembra però curioso e forse anche pericoloso questo iper-scrupolo e se non ha il minimo senso rivendicare una mia "affidabilità" per quanto riguarda i problemi del Vicino Oriente arabo-islamico per i quali ho redatto oltre 200 lemmi (la cosa non avrebbe la minima rilevanza, ovviamente) penso che un'Enciclopedia, fosse anche online, non può permettersi di esporre solo una pretesa nuda e cruda realtà (che di fatto spesso non esiste) documentariamente dimostrabile.
Questo rigido criterio di scrupolosità rischia infatti seriamente di impedire la redazione di qualsivoglia lemma che abbia anche soltanto alla lontana una valenza politico-ideologica e, come nel caso in esame, finanche istituzionale. E questo minerebbe Wikipedia o la trasformerebbe in una pura e semplice raccolta di lemmi scientifici, perché qualsiasi giudizio soggettivo sarebbe inevitabilmente bandito sulla base della sua "indimostrabilità", sia nel campo dell'arte, sia in quello della storia e della politica, per i quali i giudizi etici del redattore sono invece strutturalmente necessari e inevitabili. Con simpatia ma metodologica polemica. --Cloj 17:42, 12 nov 2006 (CET)

Caro Alearr, ti assicuro che non sono persona minimamente permalosa (ho tanti altri difetti ma questo, per mia fortuna, non l'ho mai avuto, forse per una mia flemma di fondo che però si coniuga alla passione per tutto ciò che risveglia il mio interesse). Ti assicuro che mi sbaglio come gli altri esseri umani, anche su argomenti per i quali ho una qualche esperienza e non mi dolgo se qualcuno me lo fa notare e, sinceramente, gli sono anzi del tutto riconoscente (se non altro perché evito in tal modo di fare la figura dello scemo). Le mie competenze, poi, non mi mettono al riparo dalòla corbelleria. Magari!
Le fonti credo sia sempre bene citarle. Ma questa regola ha qualche eccezione quando si affrontano argomenti non sanzionati mai ufficialmente. Questo ha a che fare con l'estetica, la filosofia, l'arte in genere, la storia e la politica, per cui non esiste una verità inconfutabile e dimostrabile ma solo deduzioni al massimo logiche e coerenti. Perché vengono, insomma, coinvolte le riflessioni soggettive che, se non in mala fede, forzate e (come si dice su Wiki) eccessivamente "non neutrali dimostrabili", costituiscono il retto sentiero del ricercatore. Un vecchio divertente adagio diceva che "la filosofia è quella cosa con la quale o senza la quale il mondo rimane tale e quale", additando la filosofia come disciplina soggettiva e indimostrabile e il mondo come realtà fenomenologica ma scientificamente indagabile. Ma, salvo riderci su, saremmo del tutto d'accordo?
Che l'Arabia Saudita non abbia mai voluto darsi una Costituzione (o uno Statuto, o Carta fondamentale o "dustūr", usando il termine arabo) è per il regime saudita un'ovvietà che non mette neppure conto sanzionare. Come potrebbe esserci - per un regime solidamente impiantato sul fatto religioso, e ispirato del tutto all'hanbalismo wahhabita - una carta dei valori migliore del Corano? Anche il solo ipotizzarlo sarebbe sciocchezza o bestemmia. Chi è meglio di Dio? Dio è il nostro sovrano, essi dicono. Il re saudita, semmai, è la sua interfaccia terrena. Che necessità C'è di un codice penale quando esiste la shari'a? Che necessità di un codice civile o di navigazione, commerciale o delle obbligazioni? All'uomo e al sovrano (un tempo il califfo) è dato solo accedere alla regolamentazione, Alla siyāsa shar'iyya. Il legislatore è Dio e la Sunna espressa dal Suo profeta. Non c'è bisogno di scriverlo per un religioso. Per un laico il discorso è diverso, quand'anche si cautelerà affermando che la legge statale si basa comunque sulla shari'ah.
Non si tratta quindi di voler scrivere a tutti i costi quanto ti ho esposto, recuperando la vecchia frase da te (per lodevole scrupolo) eliminata dal lemma "Arabia Saudita". Posso farne a meno e non ne soffrirò io e non ne soffriranno gli utenti (e infatti non la andrò a riscrivere). Ti avvertivo soltanto, senza intenti di polemica personale ma solo metodologica, che in certi campi dello scibile non è sempre e comunque possibile citare una fonte "primaria" (che ha un grado elevato di "certezza", anche se comunque mai assoluta). Ti immagini redigere su questa falsariga un lemma riguardante i cosiddetti "popoli senza storia" (dizione tra l'altro contestabile quant'altre mai)? Le uniche citazioni potrebbero essere quelle dei lavori a stampa di storici delle religioni che avrano talora abbondantemente fatto ricorso a personali strologamenti. Ma non ci sarebbero evidentemente fonti "primarie" ma solo "secondarie". Che faremmo, casseremmo il tutto? Non credo. E, penso, tu per primo. Un cordiale saluto. --Cloj 18:51, 12 nov 2006 (CET)

Grazie della cortesissima replica. Mi fa piacere averti conosciuto un po' di più (quando eri in votazione non ti conoscevo per nulla, per mia colpa) e mi farà sempre piacere dialogare con te, anche se ci trovassimo ad essere in disaccordo su qualcosa. Il confronto - purché educato e in buona fede come lo abbiamo avuto noi - mi piace moltissimo e da buon "flemmatico-appassionato" davvero lo ritengo il "sale" della vita e della "conoscenza". Un saluto (ancor più) di simpatia e di stima. --Cloj 19:15, 12 nov 2006 (CET)