Riguardo alla versione sandboxosa di Yuma, come mai è stata tolta la parte relativa alle info sulle talk? Altra cosa (ultimo tentativo, giuro! ;)), perché stub e da aiutare sullo stesso piano? {Sirabder87}Static age14:02, 15 mag 2009 (CEST)[rispondi]
(conflittato)Vediamo un po'... la proposta #1 nella pagina della riforma dovrebbe un po' riassumere il punto a cui siamo arrivati riguardo ai parametri e alla media. Spero di aver capito bene, casomai modifichiamo/limiamo. --(Y) ☼ parliamone14:03, 15 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Cosa intendi per 'info sulle talk?' ***[ AAAH! ho capito! no, la parte sulle talk l'ho tolta solo per comodità, quella parte non dovrebbe cambiare!]***
Per gli stub e le voci da aiutare: IMO accuratezza = d dovrebbe essere una voce già destubbata, quindi 'x' è dallo stub in giù, dove si sono i template di manutenzione e relative statistiche a distinguere i casi. Ma questa è solo la mia opinione, di separare manutenzioni/monitoraggio... --(Y) ☼ parliamone14:09, 15 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Sul info-talk: ah ok! Sugli stub: Capisco anche il tuo POV, però uno stub è considerato «sufficientemente articolato» (cit.), non vedo perché dovrebbe essere considerato invece insufficiente nel monitoraggio, specie visto l'uso del {{S}} ben diverso (e più ampio) di quello descritto nelle policy (per le quali il 50-70% delle voci nella Categoria:Stub non dovrebbe starci). {Sirabder87}Static age14:30, 15 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Capisco quello che dici. Insomma una voce di accuratezza = d potrebbe essere uno stub. E in effetti poi è così... Ok, modifichiamo in quel senso, se anche gli altri sono d'accordo. --(Y) ☼ parliamone14:54, 15 mag 2009 (CEST)[rispondi]
@Roberto più sotto & a tutti: ho caricato dei semafori con le 'palle' colorate diversamente... Dall'ottimo al pessimo: -- -- -- -- -- (vuoto: ). Volendo si può scegliere altri colori/riempimenti. --(Y) ☼ parliamone06:32, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Mi chiedevo se c'è un modo alternativo per definire i punteggi... per quanto efficace, il sistema proposto fa un pochino 'pagella', non credete? --(Y) ☼ parliamone12:24, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Pigliando spunto dalle 'classi' di en.wiki e del monitaviazione, si potrebbe dire:
"La voce ha raggiunto un'ottima valutazione media, corrispondente alla classe A del monitoraggio voci" --> per le voci con quattro A, inserita nella Categoria:voci monitorate - classe A.
e così via per la classe B (media >= B), C (media >= B), D (media >= B).
"La voce ha raggiunto una buona valutazione media, corrispondente alla classe B del monitoraggio voci" ---> inserita nella Categoria:voci monitorate - classe B.
Per le classi C e D non mi sbilancerei troppo nei giudizi... è probabile che C (giallo) sarà una voce dignitosa, di sicuro meglio che D (arancio) ma va verificato che le medie dei giudizi non creino contraddizioni...
"La voce ha raggiunto una valutazione media corrispondente alla classe C del monitoraggio voci" ---> inserita nella Categoria:voci monitorate - classe C.
Direi che non è male, abbrevierei un po' però se possibile, altrimenti pare troppo burocratico (sicuramente, per iniziare, "monitoraggio voci" → "monitoraggio", forse "valutazione media D" invece di "valutazione media corrispondente alla classe D" è sufficiente). {Sirabder87}Static age21:42, 17 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Domanda: perchè dobbiamo calcolare una media ? Non sarebbe più semplice lasciare questo discorso come una linea guida e chiedere ai valutatori di assegnare un quinto giudizio, questa volta alla voce ? Sarà cura di chi effettua il monitoraggio non assegnare un giudizio "A" a una voce senza immagini. Se poi ci fate caso, noterete che quanto ho appena detto, non è neanche sempre vero: immaginate il caso di un libro o di un concetto filosofico e rifletterete come il "bilancino" vada sempre e comunque usato con criterio.
Operatiamente: partiamo già con la veste grafica per l'aggiunta di un giudizio complessivo alla voce e mettiamo a punto solo una serie di raccomandazioni (non matemariche) sui requisiti che deve avere una voce nel suo complesso per accedere a diverse classi di qualità. --EH101{posta} 14:11, 18 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ma non pensi che sia invece utile che la valutazione generale sia una variabile dipendente? In fondo è la stessa idea che sta alla base della B-class. Tieni conto che quel che stiamo cercando di fare ora è nient'altro se non l'idea che in origine ebbe valepert (il 'giudizio automatico' basato su un qualche calcolo 'oggettivo'), su cui già tempo fa ci fu consenso, ma non riuscimmo mai a concretizzare (mentre ora, grazie a Sirabder, mi pare ci sia un buon metodo). L'idea iniziale mia di Jollyroger e altri (compilare direttamente un giudizio complessivo) mi piace tuttora, ma ricordo che fu scartata, allora, a gran voce. --(Y) ☼ parliamone17:02, 18 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Se sono una novità voluta legata alla riforma, vanno create ed inserite nella struttura delle categorie di monitoraggio. Se la novità non è voluta, allora bisogna che date un'occhiata al template, perchè le pagine su cui sono comparse le categorie NON sono state modificate di recente. ary29 (msg) 18:26, 15 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Da quello che ho visto sono voci che avevano qualche parametro "E", che non era supportato dal {{Monitoraggio}} e pertanto non venivano notate, mentre ora, con la riforma in corso, si sono "disseppellite". Creiamo subito le cat? {Sirabder87}Static age18:39, 15 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Sì, è dovuto ad una piccola modifica 'preparatoria' che non avrebbe dovuto avere conseguenze. In realtà in quei template c'è un errore (indicato appunto un parametro inesistente). Potrei revertare la mia modifica e sparirebbero, ma se c'è il tempo (stanotte o al massimo domani), preferirei prima correggerle... --(Y) ☼ parliamone18:41, 15 mag 2009 (CEST)[rispondi]
PS: secondo me il sistema dei colori del semaforo è anti-intuitivo: perché non partire con il rosso e arrivare al verde? Confesso che ho capito il funzionamento del semaforo esposto qua sopra solo quando ho viso l'esempio nella pagina cui questa discussione appartiene. --RobertoSegnali all'Indiano06:02, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Scusatemi, avevo scritto sopra... :) : ho caricato dei semafori con le 'palle' colorate diversamente... Dall'ottimo al pessimo: -- -- -- -- -- (vuoto: ). Volendo si può scegliere altri colori/riempimenti. --(Y) ☼ parliamone12:19, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Non ne abbiate a male, ma temo che con la sequenza di rettangoli con tanto di lettere qui a lato, cliccando i quali si accede alle categorie di voci monitorate, si sia a un livello di chiarezza un filino meglio delle palle semaforiche. Un esempio di come viene un campo C giallo riepilogativo, si può vedere in Discussione:Dassault Rafale. --EH101{posta} 22:42, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Personalmente non ne ho a male, anzi;) Cmq quando vogliamo iniziare (anche con un periodo di prova) avvertitemi che inizio con alcune voci mediche... --AnjaManix (msg) 00:41, 17 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Indipendente dalle palle o dai rettangoli (vanno bene entrambe le ipotesi), credo che risulterebbero più efficaci se messi dal pessimo all'ottimo (sono dettagli, lo so, ma secondo me messe in quest'altro modo invoglierebbero tutti a migliorare la voce). La parola a voi--Razzairpinadiscussione19:42, 17 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ho pasticciato un po' con le sezioni... scusatemi ma non si capiva più dove scrivere... :) Per me va benissimo anche il quadrotto con lettera, proverò a fare qualche prova. Anche perché, dal mio personale punto di vista, più la nuova versione si avvicina al monitaviazione e al lavoro fatto dai nostri wikiaviatori è più riesco a sperare in una compatibilità, se non una completa integrazione dei due approcci. Se potete, qualche suggerimento su come chiamare i punteggi medi sarebbe utile (sezione sopra). --(Y) ☼ parliamone20:39, 17 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ho aggiunto degli esempi nella sandbox, tanto per provare. Non si potrebbe però fare in modo che quando la frase va "a capo" la seconda riga non finisca sotto la valutazione, ma a fianco (come nel template ora in uso)? Se no si possono creare (come nell'esempio) delle irregolarità nelle dimensioni degli spazi. --RobertoSegnali all'Indiano07:49, 24 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Forse è prematuro, ma visto che stiamo parlando di testo, voglio segnalare una mia impressione. Nella attuale bozza, il testo è troppo "specialistico" a mio avviso. Si parla di "voce" e di "non ancora monitorata", senza nessun accenno di spiegazione a cosa sia il processo di monitoraggio o, meglio ancora, link a tabelle e criteri di valutazione. Credo sia utile impostare (magari con link rossi provvisoriamente) questi testi, per capire il layout grafico di massima e quindi gli eventuali "a capo" necessari. --EH101{posta} 10:08, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Beh, tutte e due. Il monitoraggio è una attività che spesso consigliamo ai nuovi iscritti a un progetto, proprio per "invitarli" a visitare tante voci e farsi una panoramica della situazione, template wikificazione, immagini ecc. (spesso, vedono qualche caso pietoso e affiancano al monitoraggio, l'espansione di qualche stub). Dobbiamo quindi supporre che chi effettivamente voglia provare a cimentarsi, non sia alle primissime armi, ma non sia nemmeno un esperto conoscitore di tutti i meccanismi. Poche scelte parole e qualche link a carattere generale, non possono che aiutare. Il box risultante avrà forse qualche riga in più, però sarà più fruibile. Non trovate ? Non è necessario creare adesso le pagine di aiuto, spiegazione, descrizione, però forse dovremmo già pensarci e impostare qualche link rosso. Come sempre, parlo per l'esperienza di monitaviazione dove esistono frasi (magari non ottime), ma esistono. --EH101{posta} 10:42, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda la guida dettagliata direi che questa è già ottima (ovviamente poi andranno adattate guida rapida e pagine di aiuto specifiche - e.g. - linkate, tra l'altro, quando non è inserita la valutazione). Per quanto riguarda la spiegazione sul monitoraggio potremmo metterla sulla destra del monitoraggio con una profondità del 33% (con il 66% per il monitoraggio vero e proprio). {Sirabder87}Static age10:51, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Qualcosa ho provato a fare... per gli spazi, ho diviso in colonne; per i link, ho messo i collegamenti alle vecchie pagine; ho allungato le frasi delle 'medie', messo collegamenti e messo dei rettangoli con link a categorie. Da migliorare... --(Y) ☼ parliamone04:57, 29 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ora che abbiamo anche sostituito le 'palle', direi che non si aspetta altro. Occorre ora fare le equipollenze per le voci già valutate (ossia fare a manina laddove è possibile). Quagliamo una volta per tutte? :-) --RobertoSegnali all'Indiano14:53, 1 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Come mai non si riesce a fare una media automatica ? Forse può essere anche qui spiegare l'algoritmo di monitaviazione
tutti 4 giudizi (come si chiamano con la riforma ?) A = voce classe A
tutti e 4 B o B e alcune A = voce classe B
uno o due giudizi C tutti gli altri B = voce classe C
più di due giudizi C o peggio = voce classe D
vi assicuro che è più difficile a elencarsi che ad attuarlo, basterebbe fare degli esempi per capirlo. Monitaviazione, comunque, implementa in automatico (riciclando dalla en.wiki) questo algoritmo. Conviene prima stabilizzarlo e poi si possono fare dei tentativi per renderlo automatico. In ogni caso, andrebbe impostato il template per essere pronto per quando il sistema automatico sarà concordato. --EH101{posta} 22:36, 1 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Esempi: A+A+A+A=A A+A+A+B=B B+B+B+B=B B+C+B+B=C B+C+C+B=C B+C+C+D=D A+C+D+D=D B+C+D+D=D, cioè le C e D "affossano" le voci. --EH101{posta} 22:44, 1 giu 2009 (CEST)[rispondi]
In che senso non si riesce a fare una media? L'"affossamento" (A+A+A+B=B) è fatto apposta (vedere più su), altrimenti si può anche fare la media aritmetica con arrotondamento per eccesso e difetto come era all'inizio (A+A+A+B=A). {Sirabder87}Static age23:11, 1 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Nel senso di codificare, dapprima come regole e poi come automatismo, l'algoritmo per ottenere il risultato del monitoraggio. Una volta concordata la regola, si può tentare di fare in modo che sia il template a calcolare il risultato come già accade per monitaviazione. Non è facile, ma non è neanche difficile, nè impossibile. --EH101{posta} 00:02, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
L'attuale metodo è un po' più 'buono', perché fa semplicemente una media per difetto. Rispetto al tuo esempio, il risultato è identico tranne che per i casi: B+C+C+D=C A+C+D+D=C . --(Y) ☼ parliamone02:43, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
La regola è indicata nelle grandi linee nella FAQ presente in template:monitaviazione. Non il valore più basso, ma si considera la logica dell'"affossamento" e questo è un concetto più complesso che troviamo utile nel progetto aviazione per trovare le voci migliori. Le classi di interesse sono la "A" e la "B". La "A" è l'anticamera della segnalazione della vetrina, mentre la "B" è una candidata a un vaglio. Anche una sola B rovina una classe A, cioè A+A+A+B = B (cioè sconsigliata la segnalazione per vetrina) e anche una sola C rovina una classe B, cioè B+B+B+C = C (cioè meglio lavorare ancora un po' la voce prima di pensare in grande). Fatte salve queste regole (non matematiche, ma concettuali) resta aperto come decidere cosa sia "classe C" o "classe D" in casi più marginali, ma, se ci pensate bene, non è che la differenza abbia un significato troppo difficile: se è uno stub allora la voce è D, altrimenti tutti gli altri casi è C. La classe C dovrebbe essere incompatibile con la presenza nella voce del template {{S}}
Concludo suggerendo di mantenere il meccanismo il più "automatico" possibile e la media non è un processo "automatico". Le logiche automatiche si possono implementare nei template più facilmente, si capiscono meglio e se si devono implementare a mano in centinaia di voci, si fa più in fretta.
Ho provato con il template che hai messo nella sandbox e va bene la parte per la classe A e la classe B. Per classe C e D in effetti fa un calcolo, ma è abbastanza difficile spiegarlo (naturalmente non è un problema per chi concosce il concetto di media). Se non viene implementato, è meglio consigliare a chi fa a mano : se stub = classe D se non A, non B, non D allora la voce è "classe C".--EH101{posta} 09:46, 2 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Se dici anche una sola C rovina una classe B almeno fino alla C mi pare di aver capito bene: la presenza di una B o di una C in una combinazione è determinante, secondo la tua proposta, e "affossa" la valutazione, anche se la media matematica fosse superiore. Nella prova fatta nella mia sottopagina non ho messo una formula matematica ma una serie di istruzioni 'if', che in quanto tali possono essere istruite a piacimento. Mi resta da capire che cosa proponi per determinare una D o una X: "affossano" anche loro oppure no? ...se abbiamo le idee chiare si può fare di tutto (anche identificare una particolare combinazione o sequenza come indicativa). La prova fatta è solo la più semplice (ho considerato come "affossatori" tutti i valori): se ci sono esigenze più complesse si può provare ad aggiungere dei passaggi. P.S.: comunque la prova fatta non funzionerebbe con valutazioni incomplete, per quelle bisogna aggiungere qualche istruzione (e può essere utile farlo per identificare le 'valutazioni medie - incompleta' come proposto più sopra). --(Y) ☼ parliamone 02:56, 3 giu 2009 (CEST)Per esemplificare meglio faccio uno schemino di ciò che conosco finora... proviamo a inserire possibili criteri, poi il metodo tecnico si trova... --(Y) ☼ parliamone03:41, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
stile monitaviazione (semplice per agevolare il lavoro)
metodo4
A: una voce ottima.
tutte A
tutte A
tutte A
B: una voce buona, con lievi miglioramenti da fare
tutte B oppure anche una sola B con altre A; valutaz. con delle A e delle C che si bilanciano
tutte B oppure anche una sola B con altre A
tutte B oppure anche una sola B o peggio con tutte le altre A
C: una voce da ampliare
tutte C oppure anche una sola C con altre B; valutaz. con delle A e delle X (oppure B e D) che si bilanciano; altre combinazioni arrotondabili come BBBX o ACBX
tutte C oppure anche una sola C con altre A o B
voce non A, non B, non D
D: una voce svezzata
tutte D oppure anche una sola D con altre C; valutaz. con delle C e delle X che si bilanciano; altre combinazioni arrotondabili come ABCX o AXXX
tutte D oppure anche una sola D con altre A, B o C
stub o poco più
!: manutenzioni richieste
tutte X oppure anche una sola X con altre D; altre combinazioni arrotondabili come CXXX o BXXX
tutte X oppure anche una sola X con altre A, B, C, o D
presente anche una sola X
Attenzione alle eccezioni: se immagini=B (dunque magari presenza di immagini non libere, magari con ticket OTRS) e tutto il resto è ottimo la valutazione scenderebbe comunque a B. Non sono d'accordo: quella delle immagini dovrebbe essere una categoria calcolata a parte secondo me e non dovrebbe influenzare più di tanto la valutazione complessiva (vorrei vedere una voce filosofica con "un buon numero di immagini a licenca libera...). --RobertoSegnali all'Indiano05:29, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
...oppure basta cambiare la definizione di B per le immagini. La faccenda di OTRS e "non libere" non è mica parte della Costituzione: ci sono dei casi come quello citato per i quali anche una o due immagini non libere sono una A. Stabilita una regola più elastica, ma valida al lume del buon senso per le immagini, possono ritornare nella valutazione finale. Certo è che nell'assegnare voti, potrebbe essere utile suggerire la domanda: definendo A le immagini, pensate che sia in condizioni per essere proposta per la vetrina ? (almeno dal punto di vista delle immagini). Non è l'unica chiave di lettura del monitoraggio, ma potrebbe essere una. --EH101{posta} 09:49, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
IMHO le immagini sono l'ultima delle preoccupazioni per una voce da vetrina. Che immagini (e quante soprattutto) potremmo mai trovare su voci filosofiche o di diritto...? Come conseguenza dovrebbe avere un peso minore nella media ponderata (che infatti è "ponderata") --RobertoSegnali all'Indiano09:52, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ho proposto una versione super semplificata dell'algoritmo di assegnazione della classe per le voci. E' evidentemente vaglio/vetrino centrico, e risente dell'utilizzo che facciamo delle classi di voci nel progetto aviazione in pagine come questa.
Per i più attenti, si potrà notare in quella sede che esistono voci classe B, ma piccole (minori di 20kb). Si tratta, come per il caso delle immagini di cui sopra, di situazioni dove l'argomento, pur trattato con sufficiente buona volontà, non offre spunti e quindi in vetrina difficilmente finirà. Scusate il mio insistere sulla vetrina: ci tengo a precisare che non è un fine, ma un mezzo per ricondurci a qualcosa che conosciamo già. --EH101{posta} 10:09, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non ho fatto ancora prove (appena vi troverete d'accordo sul come impostarla le farò e penso manchi poco) ma penso che alla fine sarà più semplice di quanto si veda qui, e lo spero. PS Roberto, sorry ma non è sempre così :-)--AnjaManix (msg) 11:11, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo con il concetto che il "vetrinamento" può essere una guida per le voci di eccellenza, ma non necessariamente è l'unica. Ci sono molte eccezione che confermano la regola come possiamo tutti citare.
Ritorniamo alla proposta tipo "monitaviazione" con candidata a vaglio = "B" (salvo altre considerazioni tra cui la lunghezza) e meglio lavorarci ancora = C ?
Per evitare anche qui equivoci, riporto che secondo alcune teorie che mi vedono in parte d'accordo, il vaglio si può chiedere anche per uno stub. Con il concetto di "vaglio" da associare a voci "classe B", qui intendo "voce pronta per la vetrina, ma come da regolamento da sottoporre a vaglio preventivo", che è l'accezione più comune, ma non necessariamente la più corretta.
A parte queste sottigliezze, domanda chiave: che ne pensate dell'approccio vaglio-vetrino centrico per le classi di voci ? Fatte le debite riflessioni su questo "artificio", il resto viene secondo me più lineare, meno "algoritmico" e più aderente ad un obiettivo. --EH101{posta} 12:09, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ho letto piuttosto in fretta le discussioni di oggi ma intanto dico brevemente la mia: IMHO un monitoraggio vaglio-vetrinocentrico non ha alcuno scopo, tanto vale categorizzare per argomento le pagine con i template di vaglio in corso e di segnalazione per la vetrina. {Sirabder87}Static age21:50, 3 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Domanda per EH101: che cos'è una voce D? Tutto il resto potrebbe quadrare, ma perché la valutazione possa essere automatica devo sapere come far riconoscere al template uno stub o poco più. Ipotesi: una voce con accuratezza=D, scrittura=B, C o D (uno stub può essere scritto anche bene); fonti= D (se le fonti ci sono e sono già in numero accettabile, forse non siamo più in presenza di uno stub); immagini=qualunque valore (le immagini possono anche non essere determinanti, come forse è giusto non siano determinanti per le classi inferiori ad A e B) ... ? ...
A proposito di immagini: il monitoraggio non equivale alla vetrina: una voce di filosofia in vetrina, ma senza immagini, non è detto che debba per forza essere di classe A per il monitoraggio. Il corredo di immagini è parte integrante del processo di miglioramento di una voce: per qualsiasi argomento è possibile trovare, ora o in futuro, un ritratto di un pensatore, un diagramma, un oggetto o qualsiasi altra cosa che aiuti la fruizione della voce, e IMO non ci dobbiamo precludere il monitoraggio anche di questo: nelle nostre classi di valutazione più alte IMO qualche immaginetta libera potrebbe essere giusto pretenderla. Immagini=A vuol dire La voce è corredata da un numero equilibrato di immagini, in tema col contenuto della voce., il che significa che se per una voce specialistica di un certo tipo le uniche, magari pochissime, immagini possibili sono state messe (e sono a licenza libera) la voce, per quanto riguarda le immagini, è al suo livello massimo. Esattamente come una voce su un argomento sconosciuto di cui si può dir poco sarà di accuratezza=A quando tutte le informazioni disponibili sono rpesenti, fossero anche poche righe. --(Y) ☼ parliamone00:37, 4 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(a capo) @Yuma: nel momento in cui non abbiamo previsto una classe "Stub", la classe "D" a mio avviso dovrebbe coprire questo ruolo. Il concetto di Aiuto:abbozzo è o dovrebbe essere familiare ai valutatori ed è molto semplice concettualmente fare capire che la rimozione del template {{S}} dalla voce, dovrebbe corrispondere al passaggio da classe "D" a "C" della voce. Questo significa abbandonare un calcolo matematico per l'attribuzione di queste due classi, ma prevedere un campo "stub=si/no" che sia prioritario rispetto agli algoritmi di calcolo basati su formule. A questo punto
Se non "stub=sì" + non B + non A = "classe C"
cioè tutta quella zona di giudizi in cui una voce, non è uno stub, ma non è neanche una voce sufficientemente apprezzabile. Credo che la semplicità concettuale sia di aiuto per i valutatori, che dobbiamo immaginare anche come utenti non di grandissima esperienza. Sul ruolo delle immagini quoto tutti coloro che ritengono che debba fare media anche un giudizio su di esse per appartenere alla classe B e A. Sarà cura di chi esprime il giudizio singolo sulla situazione delle immagini essere equilibrato e usare il buon senso.
Con questa impostazione che propongo (e che deriva da quella che utilizziamo apparentemente con profitto) si ottiene una distribuzione di voci del tipo A=1% B=6% C=50% D=43% (cifre effettive calcolate ad oggi sul progetto aviazione). Se questo tipo di "selezione" non è di interesse, allora forse conviene esporre meglio le proprie opinioni su quale sia lo scopo finale del monitoraggio. Comprenderete che, essendo un lavoro molto faticoso, se tutta questa attività non avesse un fine ultimo, sarebbe difficile consigliarlo per esempio ai nuovi utenti. --EH101{posta} 10:19, 4 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Personalmente non apprezzo molto la media, perchè la voce deve essere equilibrata. Basta un solo punto inferiore a pregiudicarne l'equilibrio. Scusate se le mie riflessioni non sono molto approfondite, ma passo di qui poco e a leggere tutto non è facile, figuriamoci a scrivere approfonditamente. Comunque è necessario che non siano i progetti a decidere le politiche di valutazione, e anche che lo stub sia diverso dal livello D, secondo me. Quindi avremmo i livelli A, B, C, D e Stub, dando una grana più fine alla valutazione, che dovrebbe essere in ottica vetrina. --Pigr8...libertà é partecipazione!23:29, 4 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo, in parte, anche con te. Però sono un po' confuso: ogni intervento, di fatto, è una proposta e un approccio differente... ci sono molte cose buone in ognuna delle riflessioni, ma... proviamo a 'polarizzare' le nostre idee in qualcosa che in concreto possa funzionare e raccogliere il consenso? :) IMO si può partire da alcune domande precise: le vogliamo le 'classi di valutazione' della voce che compaiano in automatico? Se sì, non ci può essere un intervento manuale diretto ... quindi, quale relazione si deve stabilire esattamente con ognuno dei livelli di accuratezza/scrittura/fonti/immagini (che se vogliamo mantenere l'automatismo, sarebbero le uniche parti modificabili manualmente)? --(Y) ☼ parliamone02:04, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
P.S: non mi è sfuggita la proposta di inserire un parametro aggiuntivo stub=si/no, e non sono contrario. Capiamo se questo risolve qualcosa oppure no. --(Y) ☼ parliamone02:25, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo sui livelli proposti da Pigr8, per quanto riguarda l'automatizzazione, non ho capito: il monitoraggio si farebbe in automatico? (mi sarò perso qualche passassggio)--AnjaManix (msg) 08:52, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
No, scusate eh.. Ma non siamo già al livello A B C D Stub (nella fattispecie la classe X)? Il template stub è un template di avviso, dunque rientra nella classe X per la scrittura. O mi son perso qualche cosa? Mi sembra che alla fine stiamo sempre girando attorno a un sassolino. --RobertoSegnali all'Indiano08:57, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Roberto: No Roberto. Nel resto del mondo X vuol dire mancano uno o più giudizi "perchè non avevo tempo di leggere la voce" o "non mi volevo pronunciare", Stub vuol dire: ho letto attentamente la voce, ho confrontato i contenuti con Aiuto:Abbozzo e ho deciso di 1. lasciare il template {{S}} nella voce 2. di valutare nella pagina di discussione la voce come "classe Stub". Come sai, esistono due differenti mondi e due gruppi di categorie: le prime sono generate dal template stub e puntano all'ns0, le seconde sono categorie di monitoraggio e inventariono le pagine di discussione. Sono quasi un doppione ? Può darsi, ma di certo non sono la stessa cosa.
@AnjaManix: Sì, l'idea è che dando i quattro votini accuratezza, ecc alla voce, "automaticamente" uscirebbe la classe della voce nel suo complesso se ci mettiamo d'accordo sull'algoritmo (media matematica, tabella X+Y+Z+K = classe, sistema pesato e bilanciato, altri). Per dirla tutta, su en.wiki stanno mettendo a punto un sistema per dare le classi con un bot, ma per come stiamo messi noi, per ora è fantascienza. Altre wikipedia più evolute di noi sul fronte monitoraggio, tipo la francese, appena hanno sentito della iniziativa anglofona, piuttosto che criticarla e farne una loro, stanno discutendo per come predisporsi pe far girare lo stesso bot pure da loro quando verrà pronto magari tra qualche anno. Sono il primo a dire che per la nostra mentalità (presenti esclusi) è troppo avanti come cosa. --EH101{posta} 09:40, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Cioè dunque stai dicendo solo di cambiare la lettera X con la lettera "E"? Perché sto capendo così. Se è solo questo il problema, si può fare senza che influisca minimamente nel resto della discussione, non credo ci siano problemi. Comunque in genere nel mondo se uno non si vuol pronunciare lascia in bianco, non mette una X. Comunque sotto ho riportato alcuni esempi non limite, ma che mostrano alcune debolezze del sistema di media attuale.
Stiamo convergendo. Non è come dici per la lascia in bianco, perchè, per esempio io, ho messo centinaia di template monitoraggio con AWB nei quali il giudizio è l'equivalente di "X". Si tratta di un primo passo per poi consentire in un secondo momento o a chi viene dopo di trovare già una struttura pronta. In una seconda fase, sempre per fare in fretta, mi sono concentrato a dare giudizi solo sulle immagini o sulle fonri (abbastanza facile a farsi) e quindi ci sono molte voci in aviazione con dei giudizi X e giudizi espressi frammisti. "X" (o "E", dir si voglia) è un artificio informatico per dare visibilità e una categoria alle voci con giudizio incompleto. Per Aviazione esiste infatti Categoria:Voci_di_aeronautica_non_assegnate_a_classi. Scusate se cito aviazione, ma essendoci fatti una discreta esperienza sul campo (siamo tra i progetti con il monitoraggio più evoluto, cifre alla mano) vorrei evitare che nel lavoro che stiamo facendo qui, ci ficcassimo involontariamente in qualche "pasticcio", dal quale noi abbiamo dovuto faticare per uscire. Io provo a dare delle "dritte", ma poi siamo liberissimi di ignorare alcuni "trucchi del mestiere" e introdurre cose nuove, o quantomento provarci. --EH101{posta} 10:22, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Allora, benissimo. Ho riportato il Template Monitoraggio/Sandbox nella pagina di discussione di alcune voci per vedere subito cosa va bene e cosa non va bene (e scusate se propongo voci dell stesso progetto).
Discussione:Nebulosa Aquila: voce completa, ma il fatto che siano presenti due immagini con ticket OTRS in EDP fanno scendere la media a B. Male.
Discussione:Galassia di Andromeda: voce il cui parametro completezza è B, dunque la media scende a B. D'accordo, perché la completezza è uno dei parametri cardine.
Discussione:M88 (astronomia): voce da ampliare notevolmente, ma la classe media riportata è la B. Non ci siamo, casi come questi secondo me sono da C (e difficilmente si può obiettare nel monitoraggio che le note siano da B...).
Discussione:Omega Centauri: qui sulla classe B non sono d'accordo: ci sono buone immagini, ma siamo molto lontani dalla classe A.
Questi sono alcuni spunti su cui occorrerebbe lavorare, e da qui emerge anche chiaramente ciò che intendevo quando parlavo di "mettere su un diverso piano immagini e accuratezza". --RobertoSegnali all'Indiano10:01, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Se applichi l'algoritmo di monitaviazione e che sto illustrando, ottieni esattamente quanto dici. L'algoritmo (che sia chiaro non ho inventato io, ma è stato messo a punto da decine di Wikipediani di en.wiki e io ho solo portato pari pari su it.wiki) è illustrato nella pagina di {{Monitaviazione}} con tanto di F.A.Q.. Ti basta sostituire a "B-Class checklist" le nostre quattro domandine di monitoraggio classiche e otterai proprio il risultato che "a buon senso" ti aspetti di vedere per le voci che hai scelto a campione. --EH101{posta} 10:28, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Un martello può servire sia per battere un chiodo sia per rompere una finestra in caso di incendio. Uno strumento è uno strumento, indipendentemente dall'uso che se ne vuole fare, nè conviene inventare un giravite per avvitare diverso da quello per svitare. Ognuno può focalizzarsi ovviamente sulla propria idea degli scopi del monitoraggio, ma poi lo strumento, con un po' di sforzo, può risultare utile a tutti. --EH101{posta} 11:00, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(Conflit) Nel frattempo che stavo vedendo gli esempi EH101 ti ha risposto. Dando più importanza all'accuratezza rispetto alle immagini dovremmo risolvere il tutto, e se ho capito bene (correggetemi se sbaglio) il problema è già risolto. Che manca? PS sulle immagini.. Ho lavorato da poco su questa voce qui le immagini si possono solo inventare (come ha fatto la versione inglese), è stata classificata con "C"... Ma anche migliorando l'accuratezza uscirebbe comunque "C", per queste voci che si potrebbe fare? --AnjaManix (msg) 11:03, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Cambiare la domanda sulle immagini in : "La voce ha una appropriata quantità di supporti? Sono presenti illustrazioni in numero adeguato? (sebbene in alcuni casi non sono indispensabili). Diagrammi, template di navigazione, infobox e altri elementi di supporto alle voci sono inclusi qualora siano abitualmente utilizzati per le voci dello stesso argomento? ". Manco a dirlo, indovinate da dove ho copiato il testo esatto di queste domande ? --EH101{posta} 11:10, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Su Nebulosa Aquila: è una voce molto completa, direi da vetrina, ma (domanda): non è che -proprio perché il monitoraggio può servire anche per scopi che vanno oltre la vetrina, come il monitoraggio delle immagini- la classe giusta è proprio la B? In classe A non dovrebbero entrare solo le voci con immagini libere? Lo dico in ottica futuribile, quando (voglio sperare) esisteranno immagini libere anche per quella voce (magari perché convinceremo gli autori che è più conveniente rilasciarle, o magari perché organismi pubblici statunitensi ne rilasceranno di libere, o... - senza gufarla a nessuno- perché ...tra molti decenni il copyright dell'autore scadrà... ), e la voce verrà ancora migliorata inserendole? --(Y) ☼ parliamone13:17, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Proseguo l'OT: affinché ci siano immagini libere di certi oggetti o di certe panoramiche utili allo scopo i casi sono due: o mi compro io un maxiosservatorio o un maxitelescopio e rilascio io le immagini come PD etc, oppure mi compro gli enti pubblici. La NASA ha la pessima abitudine di rilasciare immagini tanto spettacolari quanto inutili alla fine se si vuole davvero far capire la morfologia di un oggetto celeste (ad eccezione forse di alcuni ammassi globulari). Alcune delle immagini che offre la NASA poi (come quelle del Picture of the day) non sono NASA ma di osservatori altri, che rilasciano tutti le loro immagini quantomeno in CC-NC (se non copyrighted in toto). Convincerli a rilasciare in libertà è impossibile, almeno per i prossimi decenni a venire, e comunque alla vetrina è consigliato, non obbligatorio, portare immagini libere. Anche se così non fosse, certo accostare la voce Nebulosa Aquila a Galassia Sigaro come media dei parametri mi pare fin da subito che renda inutile l'intero sistema del monitoraggio. --RobertoSegnali all'Indiano13:25, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Basta dare più importanza allo stato "accuratezza", forse per le medie sarebbe stato meglio avere una gamma più ampia (del tipo A+ - A - B+ - B - C+ - C - D+ - D)--AnjaManix (msg) 13:43, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Se da un lato avere molte sfumature può aiutare in casi molto particolari, molto più complesso è valutare rapidamente anche solo una parte delle oltre 4000 voci che seguo (per esempio). La semplicità del processo di scelta è un pregio. Credetemi. Dopo aver cominciato a emettere qualche centinaio di giudizi, si capisce come le categorie di casi siano poche e chiare. Rinnovo il mio no alla pura media riassunto ottimamente da Roberto Mura nell'ultimo esempio qui sopra. Una C non compensa una A e tutti i tentativi di aggiungere mezzi voti, pesi e coefficienti rendono la valutazione una faccenda lunare e poco realistica nei grandi numeri. Se una voce è di qualità pur senza immagini, e si è sicuri che non ce ne saranno mai, si scriva "A" e basta. La faccenda della differenza tra immagini libere e non per stabilire la qualità di una voce, credo derivi da una vecchia traduzione di en.wiki (non più utilizzata da loro) che voleva mettere un freno al fair-use selvaggio che usava da quelle parti. Con l'introduzione dell'EDP, da loro il problema è venuto in buona parte a ridimensionarsi. Vogliamo mantenerlo noi che non abbiamo mai avuto dosi massicce di "fair use" ? --EH101{posta} 14:17, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Piccola correzione: oltre e più che l'EDP, il vero contrasto al proliferare del fair use sensu strictu è stata l'introduzione del sistema OTRS, in cui sono gli stessi autori, che magari hanno già licenziato in copyright le loro opere, che ci concedono consapevolmente il loro materiale a nostro uso strettamente informativo, vietandone o il riutilizzo da parte di terzi o semplicemente l'uso commerciale. --RobertoSegnali all'Indiano14:32, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Io citavo quale possa essere la causa per la quale ci troviamo una caccia alle immagini libere nella domandina per le immagini: traduzione di una vecchia domanda nel vecchio monitoraggio di en.wiki che ha il fair use e di OTRS fa un uso diverso dal nostro. --EH101{posta} 15:18, 5 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ok, ok. Prendo atto del generale consenso su alcune cose, su cui forse ho idee più 'radicali', ma mi sta bene anche un approccio più elastico. :)
Proviamo a modificare il calcolo della valutazione media nella sandbox? Provo a riassumere le mie conclusioni in una propostina di concetto...
(Voci monitorate - nessuna classe ---> ovvero La voce non ha una valutazione media sufficiente per ottenere una classe di monitoraggio della qualità.): scatta se c'è un qualsiasi problema di manutenzione (accuratezza=x, scrittura=x, fonti=x) che vuol dire che la voce o è ai minimi termini o ha un avviso E, F, W, C, etc.. Lascerei anche in questa classe tutti i monitoraggi in cui non sia stata specificata la accuratezza (senza la quale è difficile stabilire una valutazione). L'assenza di immagini non influisce.
tutte le voci di accuratezza D (voci destubbate o prossime ad esserlo) che non abbiano problemi di manutenzione (nessuna X per la scrittura né per le fonti).
Le voci migliori. Sicuramente accuratezza, scrittura e fonti A.
Magari, per ora, possiamo provare così: la valutazione sulle immagini non la consideriamo proprio, e fissiamo alcune condizioni (per accuratezza, fonti e scrittura) per il conseguimento di una classe di monitoraggio che non sono strettamente matematiche - ma comunque facilmente implementabili, per ora nella sandbox: così vediamo subito se i problemi riscontrati nelle voci di esempio a inizio thread vanno a posto. --(Y) ☼ parliamone00:27, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]
P.S.: per non ingenerare equivoci, non voglio monopolizzare la sandbox... la proposta sopra è solo quello che riesco a immaginare di poter fare io per provare a risolvere il problema. Chiunque abbia in mente una soluzione migliore si senta più che libero di essere maiuscolo e smanacciare in Template:Monitoraggio/Sandbox! :D --(Y) ☼ parliamone00:42, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non ho resistito... ho boldeggiato io!... ^________^ Ho cercato di commentare il più possibile il codice per permettere modifiche il più facilmente possibile. Va un po' meglio? Risolve almeno qualcuno dei problemi indicati / ne crea altri? --(Y) ☼ parliamone16:52, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Un paio di cose: solo a me quando il monitoraggio non è compilato visualizza male la casella con File:Symbol stub class.svg al centro? Io vedo la seconda parte della casella, dopo l'immagine, alla riga successiva (non ho trovato una soluzione a riguardo). Altra cosa: La firma del "monitoratore" è stata tolta complatamente dalla nuova versione o sarà anche quella da mettere nella versione definitiva? Solo per sapere... {Sirabder87}Static age 18:31, 6 giu 2009 (CEST) P.S.: Categorizziamo solo in base alla media o anche media + progetto (Voci monitorate Progetto {{{progetto}}} - classe ...)? {Sirabder87}Static age18:34, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]
...hum... l'unico caso in cui si deforma è a risoluzioni basse, o ridimensionando la finestra del browser. Si può fissare la larghezza della cella, penso.
A me il problema me lo da con risoluzione 1024*768... sulla firma la cosa mi va bene, volevo solo sapere (visto che negli esempi sopra il parametro era inserito, non dando ovviamente nessun risultato). {Sirabder87}Static age19:01, 6 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Come si fa a segnalare le cose sulle quali non concordo o per le quali propongo una integrazione ?
1. La "firma" è utile. Serve a capire mesi o anni dopo (come succede a noi), quando è stata fatta la valutazione e da chi. Se non concordo con i giudizi, ma ritrovo il mio nome e una data nel passato, magari lontano, capisco subito cosa può essere successo: nel frattempo la voce si è espansa.
2. La classe "D" sembra essere la classe "Start" di en.wiki. Per confronto, lì viene definita tra le varie cose come "voce al riparo da rischi di cancellazione per brevità o cattiva stesura o incomprensibile enciclopedicità"
3. La classe "!" è simile alla classe "Stub". Non capisco perchè debba essere considerato un pericolo (concetto associato al punto esclamativo) l'assenza di immagini in una voce di filosofia per esempio. Inoltre, associare il concetto di pericolo agli stub, non è corretto, perchè, secondo le regole, il concetto di stub è chiaramente diverso da quello di voce a rischio cancellazione, mentre con questa simbologia le cose sembrano coincidere.
Propongo che le classi "!" e "D" siano rinominate "Stub" e "Start" (o Avvio se preferite). Io preferisco non boldeggiare, ma sentire il parere prima di mettere mano, come ovviamente sarebbe estremamente semplice fare.
4.il testo "La voce ha ottenuto una valutazione media D per il Monitoraggio_voci monitoraggio della qualità." è incomprensibile per chiunque abbia minime nozioni di matematica a causa di quel "media" che fa a pugni con tutte le leggi note. Basterebbe togliere quel "media", per far intuire che non si sta applicando un algoritmo matematico, dove due A compensano due C portando una voce del genere a B, ma si sta seguendo un criterio che, se si vuole conoscere, si deve visitare il link che punta alla pagina di descrizione. Ovviamente non state proponendo che una voce A+A+C+C = B vero ?
5.si fa riferimento alle immagini libere o non libere come una discriminante per appartenere a classi migliori. Esistono voci in vetrina (quindi giudicate a maggioranza eccellenti) piene di immagini non libere. Se lasciamo questo criterio, avremo voci in vetrina di classe B o peggio. Propongo la rimozione di questo concetto.
6.la perplessità su come mettere un giudizio altro alle immagini, in materie come filosofia, diritto e simili, può facilmente essere risolta sotituendo al termine immagini, quello di supporti, facendo rientrare anche navbox, infobox, template e simili utilizzando quindi la frase: La voce ha una appropriata quantità di supporti. Sono presenti illustrazioni in numero adeguato, sebbene in alcuni casi non sono indispensabili. Diagrammi, template di navigazione, infobox e altri elementi di supporto alle voci dovrebbero essere inclusi se sono abitualmente utilizzati per le voci dello stesso argomento.
Stub
(Voci monitorate - Stub ---> ovvero La voce è uno Stub o non è stata completamente valutata): scatta se c'è un qualsiasi problema di manutenzione (accuratezza=x, scrittura=x, fonti=x) che vuol dire che la voce è uno stub o non ha tutti i giudizi nelle quattro voci. La presenza di avvisi E, F, W, C, viene gestita con pagine relative al "lavoro sporco" di un progetto (tipo questa ) e con il monitoraggio non dovrebbero confondersi.
Avvio
tutte le voci minime che non siano stub (non compare il relativo template nella voce) e non siano a rischio di cancellazione
Le voci con quattro A. Se, tipicamente per le immagini, non si vuole mettere la A anche in assenza di immagini (a ragion veduta), la voce rimarrà B. Leggete la mia proposta 6 per risolvere il problema.
Sono tutte cose fattibili, basta esser d'accordo. Mi rileggo perbene ogni punto prima di rispondere nei dettagli, intanto lascio spazio agli altri. --(Y) ☼ parliamone02:20, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Solo sul termine "start" non concordo (una parola in lingua italiana per favore:-) ) il punto 6 sembra interessante e penso possa risolvere il problema, il 5 non ricordo a cosa fosse collegato.--AnjaManix (msg) 03:38, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
D'accordo con AnjaManix: cosa abbiamo contro la lettera D? Anch'io preferirei non anclicizzarci troppo (stub basta e avanza e se possibile avrei evitato anche questa parola, se non fosse che ormai su Wikipedia è terribilmente diffusa). D'accordo per il punto 6, estensione del concetto. --RobertoSegnali all'Indiano04:26, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Concordo anch'io sui punti 5 e 6, forese anche sul cambiare la frase (idee migliori?), non sul rinominare le classi. @Yuma sopra: no, vedo ancora lo stesso difetto... {Sirabder87}Static age12:01, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Sir: allora è l'immagine che 'scappa' fuori... proverò a togliere il contorno Partendo dal fondo: mi sembra che per le immagini la soluzione sia buona (punto 6), riformuliamo le frasi. Non cambierei i nomi delle classi, casomai si può mettere qualcos'altro al posto del punto esclamativo (ma non mi viene in mente nulla). Valutazione media: si può riformulare (valutazione globale o semplicemente classe di monitoraggio): è la frase che c'era prima, quando si proponeva una media ponderata ed è rimasta invariata... modifichiamola pure! Per la firma: non so se sia così necessario che compaia, comunque può rimanere visibile in modifica (come succede ad es. con alcuni template di avviso). --(Y) ☼ parliamone12:20, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Faccio un ultimo tentativo per rinominare Start in "avvio". Capisco l'"inerzia" nel voler accettare cose nuove, ma differenziare in modo chiaro tra cosa sia "D" e "C" e non ricorrere solo all'ordine alfabetico o a chilometriche tabelle , abbastanza incomprensibili per un nuovo utente già abbagliato da tre classi A B e C , è di sicuro aiuto. Se poi il problema è il contenuto di anglofilia, è molto facile porre rimedio. --EH101{posta} 13:57, 7 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sto provando a fare modifiche sulla pagina della riforma e sulla sandbox accogliendo (a prescindere dalle mie personalissime opinioni in merito) tutte le tue proposte che mi sembra abbiano riscontro oggettivo o trovino un qualche accordo, fin qui (togliere la 'media' e ridefinire i criteri per le immagini ad es.). Per le classi 'stub' e 'avvio' al posto di '!' e 'D' aspetto perché non vedo finora consenso. Sulle immagini e supporti prestate particolare attenzione a quel che faccio, ed eventualmente correggetemi: può darsi che qualche dettaglio mi sia sfuggito... --(Y) ☼ parliamone01:02, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]
L'osservazione su avvio è pertinente. Ma se non è chiaro cosa voglia dire "classe avvio", figuriamoci "classe D" quando sono contemporaneamente presenti classi A, B, C e stub. Il problema si ricollega alla tua giusta osservazione sulla apparente coincidenza tra "stub" e "incompleta". Potremmo decidere di rinominare la classe "D" in "stub" (o abbozzo per i "misangli") e creare una classe "?" come segue
?
non è stato espresso uno dei quattro giudizi (accuratezza=x, scrittura=x, fonti=x o supporti= x). La presenza di avvisi di servizio NON viene gestita da questa classe, ma dalle pagine relative al "lavoro sporco".
Stub
(ex classe D) nella voce compare il relativo template vedi aiuto:abbozzo
tutte le voci che non appartengono alle classi A, B, Stub o ?
Ovviamente, anche con questa soluzione ci sono pregi e difetti, ma ritengo si sia andati verso la chiarezza e immediatezza d'uso, che, come spero abbiate compreso, è il mio suggerimento maggiore. --EH101{posta} 09:54, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Scusami ma a questa cosa non posso essere d'accordo: così non facciamo altro che riproporre il monitoraggio a 4 parametri esattamente com'era prima di tutta questa discussione, e naturalmente, perdonami, mi sembra davvero assurdo. Perferisco mantenere il nome "avvio" a questo punto... :-) Per lo stesso motivo non capisco perché da poco si è cercato fi far coincidere la classe "!" (o "Start" che dir si voglia) con la categoria nc. --RobertoSegnali all'Indiano10:02, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Quoto Roberto, non vedo che utilità (e che maggiore chiarezza) possa avere chiamare una classe Stub piuttosto che D, quando le altre si chiamano A, B e C (oltre all'nc e !, detto anche E). Mi pare una questione piuttosto sterile... {Sirabder87}Static age10:34, 9 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Roberto: non capisco... se il template non è del tutto compilato compare l'immagine e l'invito a compilarla... finora non è stata associata una categoria, ma si può fare. La classe minima è ora categorizzata come Voci monitorate - nessuna classe (ma si può cambiare la cat) e identificata con il segno '!' (ma a se volete si può sostituire con altro, anche una immagine, magari questa... ). --(Y) ☼ parliamone01:12, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Forse ho capito cosa intendi... il fatto che io abbia diviso la valutazione rossa in due tranches... mi scuso per la confusione, appena siamo d'accordo sulle benedette cinque classi vedo di rimediare.
[rientro] Con lentezza, mi pare stiamo avvicinandoci alla conclusione. L'algoritmo ora mi pare a buon punto, l'automatismo mi sembra funzioni, le valutazioni sulle immagini presumo siano accettabili, ora... A parte i dettagli, l'ultimo serio scoglio metodologico, vediamo se riesco a riassumerlo chiaramente, riguarda le due classi inferiori delle classi generali di monitoraggio (credo che non si mettano in discussione i singoli parametri di valutazione, ma solo le 'ex-valutazioni medie', vero?). Se siamo tutti d'accordo che c'è bisogno di 5 stadi di avanzamento, e che gli stadi finali possono chiamarsi C (gialla), B (verde), e A (blu), non è ancora chiaro come identificare i primi due, la classe rossa e quella arancio. Si è proposto 'abbozzo' e 'avvio' al posto del simbolo '!' e della classe 'D'. In alternativa, '?' e 'Abbozzo' (cosa però che sconvolge un po' i criteri di valutazione, 'spostando' gli abbozzi di una classe...). Per quagliare, proporrei una cosa intermedia: Abbozzo, D, C, B, A. Che dite? --(Y) ☼ parliamone01:48, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Il fatto che Yuma abbia mirabilmente sintetizzato la situazione e che distiamo una incollatura dal traguardo, non dovrebbe farci perdere il sangue freddo. E' vero, ormai manca solo la faccenda della classe "D". Mi spiace, ma continuo a ritenerla una definizione sbagliata. Se vi dicessi che una voce insufficiente ha un voto 13, non capireste nulla con ragione. Se invece presentassi come insufficiente una voce con 5, e una pessima con 4 o 3, molto probabilmente la stragrande maggioranza degli italiani comprende la situazione senza leggere nessuna tabella di istruzioni e anzi, saprebbe mettersi a dare o commentare questo giudizio. Forse non avete fatto caso, ma per un anglosassone il voto "D" per una voce al limite della sufficienza e "A" per una ottima, è un qualcosa di naturale come per noi l'esempio numerico scolastico. Infatti, per tutta la loro vita scolastica sono stati valutati a colpi di lettere e una "D" è un concetto che per loro non richiede spiegazioni lunghissime. In Italia non è così. Io credo che uno sforzo per non lasciare due incomprensibili classi "C" e "D" vada fatto da noi. Ripropongo C=C e D=avvio. Se preferite si può utilizzare "inizio" "impostata" "idea" "partenza" "apertura", ma D, in Italia io credo significhi ben poco e il confronto con "C" senza tabelle è quasi incomprensibile --EH101{posta} 09:26, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Mah, io alle medie ho sempre usato A-B-C-D-E. Comunque se si vogliono modificare solo i nomi non ho obiezioni, a patto che però questi siano davvero in italiano, e non confondano le idee ancora di più. "Avvio" proprio non lo mando giù come aggettivo riferito a una voce. Al massimo chiamare i livelli "Abbozzo", "Insufficiente", "Mediocre", "Buono", "Completo", "Non valutata" (con tutto ciò che poi implica l'avere delle valutazioni non totali). Questo se proprio proprio vogliamo riferirci ad un metodo "scolastico" e dunque conosciuto. Ma eviterei proprio roba tipo "Stub" (parola nota alla fine solo nel nostro gergo, non dimentichiamocelo) e "Start". :-) --RobertoSegnali all'Indiano09:32, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non è male come idea. Insufficiente e mediocre però potrebbero risultare psicologicamente e potenzialmente troppo negativi. Potremmo avere abbozzo (o meglio bozza), C=sufficiente B=buona, A=completa e resta il termine per la D da scegliere (senza esagerare con la critica, ma più in termini positivi)
Bozza
___
da definire il nome (proposti: avvio, inizio, impostata, iniziale)
(Conflitt leggo ora) la proposta di Yuma andava bene, l'osservazione di Roberto era molto pertinente, la proposta di EH101... Ummhh... Mediocre proprio non va?--AnjaManix (msg) 09:52, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Minimo va bene. N.B notate come si capisce "a volo" la situazione anche senza consultare tabelle ? Per un anglosassone era già così e noi avevamo tradotto in origine. --EH101{posta} 11:16, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Massì, va bene! Piccola precisazione: quelli sarebbero solo i nomi visualizzati e non i parametri inseriti in fase di modifica, giusto? Cioè in modifica inserisco |fonti=a e visualizza "Completo". {Sirabder87}Static age21:59, 10 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ecco una proposta. Notate le differenze (sfumature) con la attuale e se non concordate commentate
Livello
Frase
Problemi riscontrati
Cosa fare
Completo
La voce ha ottenuto il massimo livello di valutazione in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità.
La voce è completa (compatibilmente con la natura di work in progress propria di tutte le voci), nessun problema riscontrato per accuratezza, scrittura, presenza di fonti, organizzazione delle immagini e degli altri supporti.
Se la voce non è già in vetrina, è ora di proporla, previo vaglio.
Buono
La voce ha raggiunto un buon livello di valutazione in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità.
Ci sono lievi problemi nello stile, nella accuratezza dei contenuti, nella scrittura, per quel che riguarda la presenza di fonti affidabili e nel completamento dei supporti di immagini, grafici e di navigazione.
Alcuni aspetti del contenuto e dello stile hanno bisogno di essere migliorati ed è necessario l'intervento di utenti competenti. Può essere il caso di aggiungere altre fonti e va verificata la rispondenza della voce al manuale di stile.
Sufficiente
La voce è stata considerata di livello sufficiente in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità.
Ci sono problemi non gravi ma rilevanti di contenuto, scrittura o di citazione delle fonti. Immagini e altri supporti possono non essere presenti in modo soddisfacente.
È necessaria una notevole attività per colmare le lacune di contenuto e la carenza di wikificazione.
Minimo
La voce è stata considerata di livello minimo in base a quanto raccomandato nel monitoraggio della qualità.
La voce è in fase di sviluppo, ma è abbastanza incompleta e manca di adeguati riferimenti alle fonti utilizzate. Superiore ad un abbozzo, ma è ancora carente nei contenuti, nello stile di scrittura o nel tipo e numero di fonti citate.
Servono maggiori citazioni di fonti; la voce necessita inoltre di sostanziali miglioramenti nell'organizzazione e nei contenuti, correggendo eventuali errori di grammatica e citando fonti attendibili.
La voce descrive sommariamente l'argomento. Contiene contenuti il cui contributo è poco significativo; lo stato è di poco superiore alla definizione data dai dizionari.
Qualsiasi aggiunta di materiale è di aiuto. L'inserimento di contenuti significativi dovrebbe essere una priorità.
Categoria:Voci monitorate - classe A, cioè come usato in discussione prima, non è male, però, vedendo la tabella costruita qui sopra da EH, "livello" invece di "classe" mi pare anche meglio. I riferimenti ai template di navigazione IMHO andrebbero tolti. P.S.: Ma con il metodo attuale non viene calcolata la media se manca anche solo uno dei parametri? Io, anche se possibilmente categorizzata diversamente dalle "medie complete", la media la calcolerei comunque. {Sirabder87}Static age16:08, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Uhmm... dovremmo elaborare una categoria per tutte le casistiche, che sono centinaia (tutti i casi in cui son presenti 3 parametri valutati, quali e come... poi quelli in cui son 2 e quelli in cui son 1, con tutte le possibili combinazioni... insomma diventa impossibile). --RobertoSegnali all'Indiano16:15, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
No, no, intendo semplicemente "Categoria:Voci monitorate - classe A" e "Categoria:Voci monitorate - classe A incompleta" (tendenzialmente subcat della precedente). {Sirabder87}Static age16:38, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Quindi? Cominciando dai cinque livelli 'semplici': Categoria:Voci monitorate - livello A oppure - livello completo o altro? --(Y) ☼ parliamone17:30, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Normalmente una voce a cui manca anche un solo giudizio, non dovrebbe rientrare in una classe "a maggioranza". Così facendo, una voce con tre sole A sarebbe classe A, salvo poi qualcuno che aggiunge per quarto giudizio una "D", e la voce precipita rendendo il tutto molto instabile. Se manca un giudizio bisogna incentivare che venga messo e non accontentarsi, non dimenticate che potrebbe essere una dimenticanza e un segnale che indichi che il lavoro è incompleto penso dia risultati migliori rispetto alle categorie "monche". Per quanto riguarda il nome da assegnare alle categorie, penso che a questo punto vadano create categorie con i nomi come li abbiamo stabilizzati, quindi Categoria:Voci monitorate - livello completo ecc --EH101{posta} 21:41, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Appunto perché non bisogna accontentarsi direi di categorizzare anche le incomplete (ovviamente in una cat diversa). Sul nome delle cat anche la proposta di EH mi pare ottima. {Sirabder87}Static age22:51, 14 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Scusate se non leggo tutte le discussioni qui sopra, non lo faccio perché penso che state facendo un ottimo lavoro. Voglio solo fare una considerazione: avete tenuto conto del fatto che alcune voci possono essere da vetrina anche se in esse non è presente alcuna immagine? Ovvero il giudizio che appare nella tabella viene influenzato anche dalle immagini? --Aushulz (msg) 19:00, 18 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Appunto dovresti leggerla la discussione ;-) Sì se n'è tenuto conto, e infatti non si parla più di "numero di immagini" ma di "tipologia di supporti (immagini, grafici, etc) adatti a seconda dell'argomento trattato". Il giudizio complessivo non tiene conto del numero di immagini (ad esempio parametri a+a+a+c=media di a). --RobertoSegnali all'Indiano19:43, 18 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non sono molto convinto, in particolare alla pagina Discussione:Flash point viene fuori "minimo" (che dovrebbe corrispondere a "D", essendo arancione) da 3 "C" e una "D" (dove la "D" è nelle immagini). Siccome in una voce del tipo "flash point" è molto più importante il livello di esposizione dell'argomento che il numero di immagini (che possono benissimo non esserci), il giudizio complessivo in questo caso secondo me è stato influenzato ingiustamente dalla "D" del campo immagini. In questi casi basterebbe lasciare il campo vuoto, ma la scritta "Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti" può fare pensare ad una informazione incompleta, mentre si potrebbe modificare in "Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti, oppure la presenza di immagini non è ritenuta determinante ai fini della valutazione della voce" o qualcosa del genere. Scusate ancora per non avere letto sopra, se il problema è già stato affrontato lo chiudo qua. --Aushulz (msg) 12:44, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]
... oppure mettere "C" nel campo immagini. Mi sembra tu sia ancorato al vecchio criterio D=nessuna immagine, C=1 immagine, B= 2 o più, A=molte e belle. Se quest è vero nel mondo dell'aviazione, non lo è nella filosofia per esempio e abbiamo riformato il concetto esprimendo che C in filosofia può essere la presenza di supporti grafici minimi (infobox, template, nvabox, rinvii a progetto) e non solo immagini. Uscendo dal generale, è facendo l'esempio particolare, il fatto che ci siano i richiami ai progetti è già più del minimo (=C) ma comunque una bella immagine di una fiamma, un navbox a fondo pagina per navigare tra le voci di questo tema o un infobox in alto a destra con l'elenco delle voci simili, porterebbe la voce verso la "B" per il campo immagini. Mandare in vetrina una voce del genere con tutte A, lo vedo oggettivamente difficile, a meno di non cominciare una trattazione di fisica tecnica di alto livello .... e allora lì i grafici si "sprecano". --EH101{posta} 14:47, 19 giu 2009 (CEST)[rispondi]
... e voi fate influenzare il giudizio dei supporti visivi dal giudizio complessivo. Le linee guida per mettere A,B,C,o D alle immagini sono il problema, non il giudizio complessivo. Il monitoraggio, anche prima della riforma, auspica che ogni comunità che segue un tema, si dia delle linee guida per i giudizi. Per il diritto commerciale, le idee su come valutare le immagini e mettere una A o una B, non credo siano molto difficili da decidere. Secondo alcune teorie, invece, si vuole considerare che solo una voce con dieci immagini merita una A in immagini. È un po' come dire che una voce di pedagogia non può essere considerata una buona voce per definizione. --EH101{posta} 14:21, 20 giu 2009 (CEST)[rispondi]
oppure mettere "C" nel campo immagini ... concordo. Se si ritiene superflua la presenza di immagini, bisogna segnare il relativo parametro come sufficiente. Però faccio umilmente notare che anche nella voce di un principio scientifico un grafico o una immagine come File:Triangolo del fuoco.svg o qualcosa di pertinente può essere utile. Così come in principio copernicano possono essere inserite perlomeno immagini storiche o di opere d'arte che rappresentano la teoria del chippernico... In entrambe un template sinottico non guasterebbe. --(Y) ☼ parliamone02:35, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
P.S.: ho in ogni caso 'scalato' di un punto [1] il peso delle immagini nella assegnazione dei livelli, in modo che influiscano di meno - ad eccezione di immagini=B (che, in presenza di tre A, continua a 'livellare' la voce a Buono). La voce Flash point, ad es., è ora sufficiente nonostante un parametro immagini inferiore di un punto. --(Y) ☼ parliamone03:56, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Segnalo che con l'implementazione della nuova tabella i campi non compilati, che prima venivano automaticamente conteggiati tra i n.c., non vengono più considerati tali (vedi p.es. Progetto:Aree protette/Monitoraggio voci). Ne consegue la impossibilità di individuare le voci ancora da monitorare! --ESCULAPIO@msg17:04, 15 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sai se questo problema si presentava anche prima di ieri mattina? Perché se è così potrebbe anche essere il miliardesimo bug a seguito dell'aggiornamento che hanno fatto nei server... se invece anche avantieri era così, dipende dalla nuova tabella. --RobertoSegnali all'Indiano06:18, 16 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ho inserito le categorie principali... posto anche qui sotto la tabellina che dovrebbe presto popolarsi, e darci un'idea più precisa (e anche quantitativa) della giustezza o meno dei vari livelli adottati. Rispetto alle considerazioni fatte sulle immagini, ho provato a diminuirne ancora il 'peso', vediamo un po' se il tuning è sufficiente o se servono ulteriori ritocchi. :) --(Y) ☼ parliamone 03:23, 22 giu 2009 (CEST) P.S.: faccio notare che la scarsezza di voci 'bozza' è comprensibile: si tratta di un insieme di parametri nuovi nuovi (le valutazioni 'x'), che dobbiamo cominciare a utilizzare da ora in poi... --(Y) ☼ parliamone03:25, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Contrario. La classe bozza non è conforme con quanto concordato nella discussione. Le voci attualmente in classe bozza, dovrebbero invece presentare un simbolo e appartenere a una classe "Voci con monitoraggio incompleto", non alla "Bozza", dove devono affluire tutte quelle con quattro D. Con l'attuale algoritmo, una voce di novanta chilobyte, trenta immagini e settanta fonti, alla quale casualmente non sono stati assegnati giudizi (o peggio ne manca solo uno), viene definita bozza. Oppure sta passando il criterio secondo cui "i template di lavoro sporco" vengono recepiti dal monitoraggio, trasformando le voci in "bozza" automaticamente, in assenza di una classe "voci che hanno un template di lavoro sporco all'interno". Monitoraggio e lavoro sporco (così come le categorie relative), a mio avviso sono cose diverse e separate e l'ho segnanlato nella discussione, apparentemente ricevendo consenso.
Solo una domanda: perchè il nome dell'utente che ha eseguito il monitoraggio non viene più visualizzato nel template, nonostante il fatto che sia stato inserito nella sintassi? --Vajo (msg) 09:59, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Mi ricordo che la classe bozza doveva comprendere solo le voci con necessità di avvisi (E, S, W...), mentre le voci con non tutti i parametri valutati andavano in una classe a sé e avrebbero dovuto presentare dunque l'icona "stub" messa qui sopra. --RobertoSegnali all'Indiano10:42, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Allora ricominciamo.
Gli avvisi sono "lavoro sporco". Il monitoraggio è un altra cosa. Siamo d'accordo o no ?
Una voce stub o abbozzo è definita da Wikipedia:abbozzo, non da noi qui o dal monitoraggio. Pareri ?
Esiste una bozza di tabella nella pagina qui collegata che definisce la bozza e non fa cenno alcuno ai template di lavoro sporco. Cambiamo anche la tabella con una frase "è sufficiente un template di lavoro sporco per ridurre una voce allo stato di "bozza" (anche se presenti decine di immagini, note, testo), oppure confermiamo quello che abbiamo deciso finora e i template di lavoro sporco (quali poi?) li lasciamo nelle categorie loro ?
Se non siamo ancora d'accordo con le definizioni. Chi vuole rettificare le differenze tra "bozza" e "minima", posto che non siano Bozza = "tutte D" = "presenza template stub" e Minimo = "non bozza, non sufficiente, non buono, non completa" che avevamo portato avanti finora ? --EH101{posta} 10:54, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ho solo applicato una categoria alle valutazioni già attive da giorni, con l'unica modifica rispetto al peso delle immagini, come richiesto e discusso sopra. Ovviamente se all'atto pratico non siamo più tanto d'accordo si modifica. Per la firma, c'era consenso con una unica obiezione. Se le obiezioni si moltiplicano, è evidente che il consenso non c'è più e si rimette. Per il resto magari guardate meglio le voci nelle categorie, e fatemi un esempio pratico di quali voci sono categorizzate in modo sbagliato o non coerente con quanto discusso. --(Y) ☼ parliamone13:34, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
P.S.: chiedo un minimo di riscontro perché, ad esempio, dire che Con l'attuale algoritmo, una voce di novanta chilobyte, trenta immagini e settanta fonti, alla quale casualmente non sono stati assegnati giudizi (o peggio ne manca solo uno), viene definita bozza. è una affermazione che non mi risulta rispondente a nulla, eppure ho speso tempo nel cercare un caso simile. --(Y) ☼ parliamone13:38, 22 giu 2009 (CEST)per ulteriore chiarezza, l'unico edit da me fatto al monitoraggio è questo[rispondi]
Giusto. Proviamo:
PCSX2, malgrado i contenuti di testo presenti, è finita nella categoria "bozza" solo perchè non cita fonti.
Aerei di Tupolev. Voce di aeronautica dove le immagini sono estremamente importanti, divenuta sufficiente per media tra B+C+C+D con D parametro immagini annullato dalla B. Giudizio incompatibile con le linee guida dei progetti con ampie disponibilità di grafica.
Avro 691 Lancastrian. Voce di aeronautica definita "buono" con le immagini insufficienti. Giudizio totalmente incompatibile e praticamente di nessuna utilità pratica per qualsiasi progetto abbia immagini da seguire.
'74 Jailbreak è finita nella categoria "bozza" pur senza avere nè il template "cita le fonti", nè quello bozza. Si tratta di un evidente caso con cui si tenta di sostituire l'attuale organizzazione dei template di servizio con il monitoraggio.
Holocron voce "completo" pur in assenza di tre giudizi su quattro.
Rimango fortemente contrario, ma ancora più rimarco che si tratta della primissima idea iniziale, contro la quale credevo ci fosse stato abbastanza dibattito e sufficiente consenso contro. I preoccupati degli effetti delle immagini e che si rifiutano di mettere "A" a una voce di filosofia senza foto, ma con tutti i supporti presenti, adesso hanno portato a un balzo verso l'alto di tutti i giudizi per tutte le altre tematiche (la stragrande maggioranza), rendendo il monitoraggio molto poco utile, dovendo districarsi tra "ottimi", "fantastici", "superlativi" e "eccezionali", anche senza immagini per una voce di medicina.--EH101{posta} 13:56, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Provo ad analizzare i casi proposti. Si tratta, comunque, di 'accordare' lo strumento, è normale che un aggiustamento provochi problemi opposti e contrari, basta aver pazienza e continuare a tentare. Non so se avete mai strimpellato una chitarra. per accordarla si gira la chiave in un senso, e poi in un altro, fino a trovare la nota giusta.... senza 'stonature' non si trova l'accordatura, ma questo non vuol dire che la Tanglewood sia da buttare... :D ... Comincio dai monitoraggi completati, ma in qualche modo contraddittori.
Completa assenza di fonti: PCSX2 - '74 Jailbreak. Nessuna fonte rilevata. Il template inserisce la voce nel livello 'rosso', che si è deciso di chiamare 'bozza'. Tot kb addietro avevo proposto qualcosa di diverso. Poi è stato proposto e convenuto di chiamare il livello 'bozza'. Non sono contrario, ma resto del parere che il livello rosso debba comprendere le voci che hanno anche una sola X su uno dei tre parametri fondamentali: stubbini e voci ai minimi termini (accuratezza=x), da wikificare o con gravi problemi di scrittura (scrittura=x), senza fonti (fonti=x). Probabilmente la cosa migliore è rinominare il 'rosso', oppure rassegnarsi al fatto che tra le 'bozze' siano comprese anche voci che non sono stub ma hanno gravi problemi di manutenzione (in italiano bozza può voler dire anche quello: un testo ancora da correggere in molte parti).
Peso delle immagini: Aerei di Tupolev - Avro 691 Lancastrian. Qui sono d'accordo con te. In realtà anche a me fa uno strano effetto. Tornerei volentieri a dare alle immagini e ai supporti il loro peso, e di abituarci a dare valutazioni per le immagini a seconda della loro necessità (se in una voce le immagini non sono necessarie, ma ci sono tutti i template sinottici del caso, o grafici o diagrammi se servono, si è liberi di aumentare in 'voto'). Però vorrei il parere di chi invece si lamentava del troppo peso delle immagini, perché se ora ricevo le tue rimostranze per aver 'scalato', sono quasi certo che se riporto com'era senza sufficiente chiarimento riceverò uguali e contrarie rimostranze per aver ripristinato... :)
Monitoraggi con la sola accuratezza compilataHolocron - anche qui sono d'accordo: può comparire l'avviso di incompletezza. Non avevo pensato, sinceramente, a questo effetto: il template verifica se l'accuratezza è compilata e poi 'va avanti', producendo una valutazione... diciamo che è una mia distrazione. Se non ci sono obiezioni questa la correggo subito. --(Y) ☼ parliamone02:46, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(a capo) Concordo sull'approccio "accordo tipo chitarra per tentativi", ma nel contempo comprendi l'urgenza di segnalare le note stonate, per evitare che a furia di suonare accordi dissonanti, l'orecchio ci si abitui. A quel punto è difficile tornare indietro, anzi diventa fastidioso. Commento i tuoi commenti e invito gli altri partecipanti a farlo, perciò, rapidamente e con chiarezza, mirata a evitare ambiguità peggiori e non come critica al tuo lodevolissimo operato.
Completa assenza di fonti (AKA il caso del livello rosso). Se vi è stato equivoco, è bene dirimerlo qui. La tabella esplicativa sui monitoraggi, (cioè ciò che resterà alla fine di questo lunghissimo approfondimento), non fa cenno alcuno a questo concetto di commistione tra "lavoro sporco" e "monitoraggio". Se ci sono stati degli equivoci, sono stati in chi ha approvato il testo nella tabella di spiegazioni, ma credeva una cosa diversa. La tabella è stata approvata a grande maggioranza e riporta:
Bozza - La voce descrive sommariamente l'argomento. Contiene contenuti il cui contributo è poco significativo; lo stato è di poco superiore alla definizione data dai dizionari.
Voler trovare nelle discussioni iniziali un fondamento per far entrare una voce magari molto sviluppata, ma con un voto X in questa classe è, a mio avviso, una ricostruzione di un qualcosa forse iniziale, ma ormai superato. Se vogliamo, ricominciamo daccapo, ma adesso non è così. Proprio di recente, nella realtà c'è stato un caso di una lunga e articolata voce in vetrina che si è beccata un template "fonti non contestualizzate" ed è paradossale passarla adirittura a bozza. Magari che diventi "buono" o "sufficiente", ma "bozza" mi sembra veramente troppo. Le voci con X (messa o omessa per qualsiasi ragione) vanno in una classe apposita contraddistinta dal simbolo , non in bozza. Commentate qui sotto.
-1, per me le fonti sono invece indispensabili nel computo della bontà di una voce (si cambi semmai il testo, ma senza conteggiare le fonti tanto varrebbe eliminare il voto medio). {Sirabder87}Static age09:11, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Sirabder87:quanto dici è fuori di dubbio. Il problema è l'automatismo "template di servizio" = "X in uno dei quattro giudizi" = classe Bozza. Se si vuole dare un voto D a una voce senza fonti, la cosa venga gestita come monitoraggio e non come "lavoro sporco ombra". E' proprio il significato di quel "!" il problema e l'impatto che ha sul monitoraggio. Per me mettere un "!" significa "giudizio sospeso" e quindi la voce va in una classe "giudizio sospeso", non "bozza" che invece è un giudizio ben chiaro. A ben pensarci, la differenza è sottile, ma si tratta del concetto di mantenere separati il "lavoro sporco" dal monitoraggio. Per esperienza io suggerisco di tenerli molto ben separati. Immagina il disastro di mettere il "!" ma non il template "senza fonti": il monitoraggio si trasformerebbe in un "lavoro sporco ombra" e molti monitoscettici (non presenti qui ovviamente) protesterebbero chiedendo la rimozione del monitoraggio, cosa che periodicamente accade.
IMHO non è un fatto di commistione di lavoro sporco e valutazione, è proprio il fatto stesso che una voce, anche se scritta benissimo, accurata e con ottimi supporti non merita una valutazione positiva (e, personalmente, il giudizio non lo sospendo, lo do e anche negativo - e così deve fare anche il monitoraggio automatico, credo). Senza fonti, la voce non rispetta il secondo pilastro. {Sirabder87}Static age12:41, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Domandina maligna: il template mette le voci meno che sufficienti (con anche una sola valutazione D) nel livello minimo / arancio. Però quelle di livello immediatamente inferiore (con anche una sola X) le dovrà mettere nel nuovo livello 'incompleto'... quindi... che diavolo deve mettere nel livello bozza / rosso?... :D --(Y) ☼ parliamone02:56, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Peso delle immagini- capisco gli amici di diritto, filosofia, letteratura medievale e altro, ma nessuno dovrebbe considerare sufficiente una voce sulla "farfalla" a cui manchi almeno una immagine di farfalla (B+C+C+D), cosa che accade attualmente. Usiamo il buon senso, altrimenti lo useranno i fruitori del servizio e lo considereranno scadente. Se proprio dobbiamo scontentare qualcuno, come giustamente dice Yuma, che siano gli amici cui facevo rifrimento prima, che sono sicuramente in minoranza rispetto a tutte le discipline dove le immagini sono decisive per l'illustrazione dei contenuti. Le discipline con scarsità di immagini, adottino una scala di valori idonea e non costringano tutto il resto dello scibile a considerare "sufficiente" una voce di Milano, senza nemmeno un'immagine del Duomo.
Monitoraggi con la sola accuratezza compilata - probabile anomalia tecnica. Ma può essere utile ribadire il concetto sulla definizione di classe "completo".
@Sirabder87:è tutto relativo al caso Holocron, una voce con tre giudizi su quattro inespressi, ma finita in classe completo grazie al voto "A" solo in accuratezza. L'occasione buona per mettere a punto il concetto se in classe "completo" debbano entrare solo le voci con tutte "A", cioè il meglio di Wikipedia, oppure la manica può essere più larga. Io credo la classe "completo" sia utile per creare un serbatoio di voci per chi vuole esempi di stile, riferimenti e, perchè no, candidate alla vetrina dopo un bel vaglio. --EH101{posta} 10:22, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sempre se ho capito bene, provo a proporre schematicamente le modifiche necessarie (alcune delle quali già in parte attuate, però fate caso al quadro completo). --(Y) ☼ parliamone16:18, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Proposta di riorganizzazione di livelli e categorie (aggiorna)
Fantastico! Complimenti per tutto il lavoro che stai facendo. Secondo me. adesso manca proprio una cosa minima, minima: la verifica del consenso per il distinguo tra Bozza e "orologino". Personalmente dopo aver tanto operato nel proporre o segnalare, vorrei fare un passo indietro e per una volta solo aggiungere un mio parere a commenti scaturiti da altri. Raccomando però che ci siano: notate come la sfilza di numeretti +1 delle righe più sopra, non sia un "correre alle urne", ma l'evidenza (anche a colori) del consenso formatosi tra i partecipanti a questo approfondimento, per i vari meccanismi. Forse sono stato un po' troppo diretto e drastico per i gusti di alcuni, ma credo che ne sia valsa la pena pur di lasciare una discussione chiara a chi la rileggerà magari tra mesi. Eppure l'argomento non è affatto semplice. --EH101{posta} 18:18, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Premetto che sto pian piano integrando alcune modifiche, ma sul caso in questione aspetto che ci sia un consenso maggiore. Venendo al punto: in effetti tra le voci con l'orologino mi aspetto di trovare parametri non compilati, non voci senza fonti o senza supporti, alle quali anche io preferirei assegnare una valutazione, sicuramente di 'non sufficienza'. L'unica soluzione alternativa che mi viene in mente è quella di spostare le voci con fonti=X o immagini=X (ma con accuratezza e scrittura superiori) al livello più basso possibile. Le bozze senza fonti o senza supporti restino dove sono (al livello bozza, appunto), ma le voci sviluppate ma senza fonti (e/o senza alcun supporto grafico) potrebbero essere di livello minimo. ....Il mio ragionamento ha un qualche senso? :) --(Y) ☼ parliamone03:23, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]
...suppongo nessuna obiezione, al momento... Ho provato ad attivarla, esaminiamo gli effetti... ma a colpo d'occhio mi sembra che abbiamo ottenuto un sistema razionale e abbastanza coerente. --(Y) ☼ parliamone16:34, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
...ma in una pagina come questa, quali sono i parametri da inserire per crearla e indirizzarla automaticamente alla tebella nel progetto?? ad esempio, in questa, c'è questa stringa __HIDDENCAT__ {{ServizioVuota}} {{AvvisoMonitoraggio|Sport/Ciclismo}} [[Categoria:Progetto:Sport/Ciclismo/Tabella monitoraggio automatico| ]]. in quelle nuove cosa ci va salvato?--Mpiz (msg) 11:04, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Hai ragione, andrebbe detto in modo più chiaro (e segnalato da qualche parte)...
Le nuove categorie dei progetti riservate ai 'livelli (es 'livello completo') IMO non devono essere nascoste, e sono più generali, quindi andrebbe messo:
mi risultano però vuote, anche se dovrebbero essere categorizzate (vedi qui, è categorizzata come livello sufficiente, ma la categoria risulta vuota--Mpiz (msg) 15:09, 3 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Poiché il monitoraggio delle voci sembra al di sotto delle sue possibilità (e certamente questa riforma potrebbe incidere in bene), che ve ne pare se il tmp|monitoraggio si presentasse in testa alle pagine di discussione automaticamente? Scusate se questp thread è già stato affrontato. Ad ogni modo, d'ora in poi cercherò di compilare più spesso il template e/o di inserirlo io stesso. --Pequod76(talk)13:17, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
In linea teorica sarebbe possibile visualizzarlo automaticamente attraverso qualche intervento nel ns:MediaWiki, non sarebbe però editabile. Non mi vengono in mente molte soluzioni alternative e, comunque, nessuna valida rispetto all'attuale. {Sirabder87}Static age17:34, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
Permettete di sconsigliarlo. Ovviamente in questa pagina non li troverete, ma mi ricordo dai precedenti degli anni scorsi, che esiste una grosso e ben rappresentato movimento di pensiero fortemente contrario al monitoraggio, considerato uno spreco di risorse e di pochissimo aiuto. Ai detrattori della funzione, non sfugge che, a parte pochi progetti evoluti e determinati, la stragrande maggioranza di template monitoraggio non è compilata, giustificando la teoria secondo cui sia tutto uno spreco. Io consiglio prudenza e che venga implementato solo in modo manuale controllato e seguito, limitando a un numero sotto controllo il numero di template non compilati, autentica provocazione per i detrattori. --EH101{posta} 18:59, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]
A maggiore conforto di quanto dicevo, leggete questa discussione al bar del dicembre scorso Wikipedia:Bar/Discussioni/Monitoraggi. Malgrado la difesa (anche la mia) i detrattori sono agguerriti e non vanno ulteriormente provocati a parer mio.
Per dirla tutta, nel settembre dell'anno scorso, provai a fare due conti e ve li riporto con l'invito ad integrarli e aggiornarli oltre che a sviluppare riflessioni sull'incremento dell'utilizzo del monitoraggio in quest'anno.
Il 22 settembre 2008 i progetti più evoluti avevano in monitoraggio
Voci monitorate Progetto Geografia/Antropica/Comuni 7273
Voci monitorate Progetto Musica/Punk 2887
Voci monitorate Progetto Lombardia 1599
Voci monitorate Progetto Sport 1562
Voci monitorate Progetto Arte 1388
Voci monitorate Progetto Piemonte 1200
Voci monitorate Progetto Aviazione 1167
Voci monitorate Progetto Cinema 1138
Voci monitorate Progetto Mitologia 1012
Voci monitorate Progetto Bisanzio 849
Voci monitorate Progetto Trasporti 823
Voci monitorate Progetto Veneto 806
Voci monitorate Progetto Letteratura 790
Voci monitorate Progetto Aree protette 739
Voci monitorate Progetto Teatro 710
Quindi, escludendo l'inarrivabile progetto comuni, gli altri viaggiavano sulle mille voci seguite a testa, ma la questione cambiava drasticamente quando andiamo a vedere le voci per le quali era stato espresso il giudizio e non solo messo il template monitoraggio vuoto. La classifica effettiva diventava:
Voci valutate Progetto Geografia/Antropica/Comuni 826
Voci valutate Progetto Aviazione 772
Voci valutate Progetto Aree protette 196
Voci valutate Progetto Veneto 149
Voci valutate Progetto Bisanzio 145
Voci valutate Progetto Musica/Punk 141
Voci valutate Progetto Cinema 109
Voci valutate Progetto Sport 101
Voci valutate Progetto Lombardia 100
Seguivano tutti gli altri con meno di 100 giudizi effettivamente dati.
Stamattina le CategorieRichieste sono passate dalle abituali 70/80 a 568! Le 500 soprannumerarie sono tutte "Voci Monitorate Progetto... ". Se sono novità attese, allora bisognerà crearle (avete pensato ad un bot?). Se invece non dovevano comparire, forse qualche modifica recente ai template del monitoraggio ha dato effetti indesiderati. In ogni caso, buon lavoro :-) ary29 (msg) 12:18, 15 lug 2009 (CEST)[rispondi]
In effetti è colpa mia... [2] ho temporaneamente disabilitato una parte del template Template:Monitoraggio/categorie per capire bene quante fossero le cat realmente necessarie. Se riusciamo a crearle in breve tempo, sarebbe ottimo (non posso contare su un bot, al momento, non avendo più un account toolserver né il software adatto sulla mia attuale postazione, quindi inizio a manina), altrimenti ripristino la clausola 'ifexist' com'era. Per ogni categoria, va inserita la stringa {{AvvisoMonitoraggio|Nomeprogetto}} [[Categoria:Voci monitorate Progetto Nomeprogetto| *]]
Dato che il monitoraggio si divide in accuratezza, scrittura, fonti e img, e che una voce può avere una A e 3 D, trovo del tutto sconsiderate frasi come "La voce può approdare oppure è già approdata in vetrina" poste a commento di ciascuna delle quattro A. Ne convenite? --Pequod76(talk)01:02, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
Osservazione corretta. Basta rettificare in: "La voce, per quanto riguarda questo aspetto, può approdare oppure è già approdata in vetrina" --EH101{posta} 10:21, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
Da nessuna parte è spiegato come inserirlo. Non si dice che il giorno non va messo (a quanto capisco). Es.: settembre 2009, non 9 settembre 2009. --Pequod76(talk)01:13, 9 set 2009 (CEST)[rispondi]
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). Volendo si può scegliere altri colori/riempimenti. --(Y) ☼ parliamone 06:32, 16 mag 2009 (CEST)
Corrette le voci con gli attuali parametri (le cat per ora dovrebbero essere vuote) --(Y) ☼ parliamone 05:48, 16 mag 2009 (CEST)
e l'invito a compilarla... finora non è stata associata una categoria, ma si può fare. La classe minima è ora categorizzata come Voci monitorate - nessuna classe (ma si può cambiare la cat) e identificata con il segno '!' (ma a se volete si può sostituire con altro, anche una immagine, magari questa... 
). --(Y) ☼ parliamone 01:12, 10 giu 2009 (CEST)
e appartenere a una classe "Voci con monitoraggio incompleto", non alla "Bozza", dove devono affluire tutte quelle con quattro D. Con l'attuale algoritmo, una voce di novanta chilobyte, trenta immagini e settanta fonti, alla quale casualmente non sono stati assegnati giudizi (o peggio ne manca solo uno), viene definita bozza. Oppure sta passando il criterio secondo cui "i template di lavoro sporco" vengono recepiti dal monitoraggio, trasformando le voci in "bozza" automaticamente, in assenza di una classe "voci che hanno un template di lavoro sporco all'interno". Monitoraggio e lavoro sporco (così come le categorie relative), a mio avviso sono cose diverse e separate e l'ho segnanlato nella discussione, apparentemente ricevendo consenso.