Discussioni categoria:Criminali

In chat si è posto il problema dell'uso di questa categoria, che può portare a qualche problemino. Per prima cosa: intediamo criminali per la verità storica o per la verità giuridica? La verità storica è spesso controversa, soprattutto per personaggi contemporanei: giusto per fare un esempio cito Adriano Sofri, Giulio Andreotti, Bettino Craxi e Cesare Previti. D'altronde non ci si può neanche affidare solo alla verità giuridica: Jack lo squartatore non è mai stato condannato, ma non credo qualcuno direbbe che non possiamo categorizzarlo qua. E poi sono criminali secondo gli standard dell'epoca e del luogo in cui sono vissuti anche personaggi come Antonio Gramsci e San Pietro (per non dire Gesù), che dubito qualcuno ora definirebbe criminali. Si potrebbe decidere semplicemente di evitare di usarlo nei casi controversi, ma non mi sembra una soluzione troppo soddisfacente.. --Jaqen il Telepate 19:40, 2 mag 2007 (CEST)

Quoto. I criteri di categorizzazione sarebbero in ogni caso POV. Sorgerebbero flame, votazioni e chissà cos'altro per decidere se una persona è colpevole o no, se va giudicata con la verità storica o giuridica, se non va categorizzata perché un caso controverso ecc. Quindi sono propenso per la cancellazione di questa categoria e delle sue sottocategorie.--Yerul ^(comlink) 19:57, 2 mag 2007 (CEST)

No, un attimo. Tutti i personaggi là sopra, anche Andreotti, hanno subito condanne, per cui tecnicamente sono criminali. Se uno ha una condanna, è un criminale. Dove sta il POV? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:07, 2 mag 2007 (CEST)

Il POV è evidente nella strumentalizzazione. O si usa questa categoria solo per persone che sono note (solo o prevalentemente) come criminali, oppure è meglio cancellare. --MarcoK (msg) 21:14, 2 mag 2007 (CEST)

@JR: Andreotti non è stato condannato in via definitiva, quindi per la giustizia processuale è innocente, poco importa che fosse stato condannato in appello e che sia stato assolto per prescrizione. Secondo te i rivoltosi di piazza Tiananmen erano dei criminali? Secondo la giustizia cinese sì. Categorizziamo come criminali anche loro? --Jaqen il Telepate 23:15, 2 mag 2007 (CEST)

mi consenta, non diciamo corbellerie. Andreotti è stato condattato in Cassazione per associazione a delinquere con la mafia, reato commesso fino alla primavera del 1980. E' stato *condannato in via definitiva*, ma il reato si è prescritto durante il processo. Una condanna con prescrizione, giuridicamente, rappresenta comunque una condanna. E se questo la voce non lo dice, è sbagliata e POV la voce. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:47, 3 mag 2007 (CEST)

Mi fido di te e mi scuso per l'errore. A mia discolpa posso dire che diritto e procedura penale li devo ancora fare ;-) Comunque prova tu a dire ad Andreotti che è un criminale, secondo me ti denuncia per ingiuria, e vince :-( Però non hai risposto alla seconda parte del mio intervento.. --Jaqen il Telepate 01:07, 3 mag 2007 (CEST)

Veramente, i criminali non sono "chiiuqnue ha una condanna". Anzi, da quello che mi disse qun po' di tempo fa un mio amico che si stava laureando in giurispudenza con tesi di diritto penale, in Italia non c'è nessun criminale. Il codice penale precedente (XIX secolo, mi pare) prevedeva una distinzioen tra contravvenzioni (reati meno gravi), delitti (reati più gravi) e crimini (reati ancora più gravi, ad es. omicidi, ecc.). Riformando il codice penale la distinzione incrimini 'è stata tolta e sono rimasti solo le contravvenzioni e i delitti. (però! magari prima in l'Italia c'erano non pochi criminali, poi con un colpo di bacchetta magica non ce n'era più neppure uno. --ChemicalBit - scrivimi 00:29, 3 mag 2007 (CEST)

Secondo lo Zingarelli crimine è un illecito penale particolarmente grave.. Comunque credo che volendo si possano usare i termini nel senso comune invece che in quello tecnico: siamo la Wikipedia in lingua italiana, non in giuridichese ;-) --Jaqen il Telepate 01:07, 3 mag 2007 (CEST)

Ripeto la proposta: scrivere in modo ben evidente in cima alla pagina della categoria: Questa categoria comprende solo le biografie di persone che sono note esclusivamente o prevalentemente per avere compiuto gravi atti criminosi. (e poi mettersi a fare la guardia alla categoria col fucile). Se invece vogliamo perdere tempo con i giochetti POV e ideologici, torno ad occuparmi d'altro. --MarcoK (msg) 01:11, 3 mag 2007 (CEST)

Il concetto di "grave atto criminoso" non è universale ed eterno, non è un giochetto. Poi so anche io che nella maggior parte dei casi non ci sarebbero problemi, ma credo che discuterne prima sia meglio, anche perchè qualcuno potrebbe prendersela per essere categorizzato come criminale.. --Jaqen il Telepate 01:22, 3 mag 2007 (CEST)

Concordo. La questione è se si riesce a mettere dei paletti abbastanza semplici e poi a farli rispettare. --MarcoK (msg) 01:27, 3 mag 2007 (CEST)

Senza far passare per assodati tecnicismi funzionali solo al proprio POV, mi sembra evidente che lo spirito della categoria sia quello di raccogliere i "criminali storici", malviventi e banditi di professione, assassini celebri, ecc., e non tutti coloro che, per varie ragioni, sono rimasti coinvolti in vicende giudiziarie di rilevanza penale. Una rapida scorsa ai personaggi categorizzati mi sembra confermare questo. Vedo però che già ci sono degli inserimenti poco pertinenti come questo. Il tizio in questione ne ha fatte di cotte e di crude, ma rimane, IMHO, soprattutto un famigerato personaggio storico, e quindi enciclopedico, soprattutto per il suo inserimento nella Commedia. Concordo quindi nell'eliminare la categoria rivelatasi troppo generalista anche per evitare inserimenti "tecnici" che nulla hanno a che vedere con l'enciclopedia. --Amarvudol (msg) 12:24, 3 mag 2007 (CEST)

Concordo, ma non sull'esempio portato. Vero che è celebre perché citato nella Divina Commedia, ma nella Divina Commedia è citato in quanto ha commesso qualcosa che l'ha reso un criminale (e peccatore e dannato, dal putno di vista della Divina Commedia). Ovvio che tutte le persone eniclopediche che sono criminali, hanno un qualcosa che ne ha diffuso la notizia e che quindi li ha resi noti e famosi, per cui ne siamo a conoscenza; altriemnti non solo non sarebbero enccilopedici, ma non sapremmo neppure che fossero esistiti. --ChemicalBit - scrivimi 00:29, 4 mag 2007 (CEST)

Ma personaggi universalmente ritenuti dei criminali, tipo Pol Pot o Pinochet (che compì atti illegali, anche per la sua giurisdizione), che sono riusciti ad evitare, perchè morti, una sicura condanna per crimini contro l'umanità, vanno messi, come ad esempio c'è Videla, nell'apposita categoria (poichè condannato), oppure no? Ad esempio Jack lo Squartatore non fu mai preso e condannato, così come alcuni criminali suicidi o uccisi in sparatorie, ma comunque sono categorizzati come criminali. Ciò ovviamente non riguarda personaggi storici dell'epoca medievale, in cui era diritto del sovrano fare quello che voleva. Più per altro per i vari golpisti o genocidi.--StefanoRR (msg) 17:20, 31 ago 2012 (CEST)