Discussioni Wikipedia:Non fare il finto tonto

Discussione

Penso che la corretta trasposizione del significato di "Don't be a dick" non sia "Non fare l'idiota", ma "Non essere indisponente". Nel comune modo di parlare si potrebbe giustamente tradurre con "Non fare il cazzone" ed in tutte le valenza dialettali, dal milanese "Fa no 'l pirla", al napoletano "Nun fa 'o strunz".

Il consiglio è chiaramente rivolto a coloro che si rapportano agli altri in modo volutamente irritante o strafottente. La definizione "idiota" è falsante in quanto presuppone una carenza intellettiva del consigliato. All'opposto, chi attua comportamenti irritanti o strafottenti si sente (ed a volte è) in posizione intellettualmente superiore rispetto al proprio interlocutore.

Basta leggere questo periodo per capire quanto il messaggio risulti controproducente:

«Gli idioti possono benissimo aver ragione, ma rimangono tali: se anche ci fosse qualcosa in ciò che dicono che varrebbe la pena ascoltare, rimane inascoltato, dal momento che a nessuno piace ascoltare un idiota.»

Il concetto è privo di senso logico, visto che se uno ha ragione difficilmente è un idiota e chiunque non riconosca le giuste ragioni di un contributore per il semplice fatto di considerarlo un idiota, si qualificherebbe come infinitamente più idiota del primo. Secondo questi presupposti, la raccomandazione "Non fare l'idiota" equivarrebbe a dire "Metti da parte la tua intelligenza visto che stai parlando ad un branco di imbecilli".

Se, invece, il periodo viene tradotto in questo modo, ecco che il suo significato rientra nei canoni della comprensibilità e della logica:

«Le persone indisponenti possono benissimo aver ragione, ma rimangono tali: se anche ci fosse qualcosa in ciò che dicono che valesse la pena ascoltare, rimarrebbe inascoltata, dal momento che a nessuno piace ascoltare un interlocutore indisponente.»

Questo consiglio potrebbe essere efficace in quanto raccomanda di non creare o alimentare scontri polemici che porterebbero un'animosità tale da oscurare le ragioni in discussione. E non offenderebbe nessuno, volontariamente o involontariamente. --LucioSergio 17:28, 12 ago 2007 (CEST)

Per l'utilizzo che si fa di "dick", "cazzone" sarebbe stata una traduzione migliore. Ma non rischia di essere troppo pesante e quindi potenzialmente ancora più a rischio di flame? D'altro canto il titolo originale è e vuole essere un blando insulto, quindi tradurre "dick" con "indisponente" significa snaturarne l'effetto... --Paginazero - Ø 17:57, 12 ago 2007 (CEST)

Forse hai letto quanto ho scritto con "velocità". Il significato di "cazzone" non corrisponde a quello di "idiota" e, se così fosse inteso, sarebbe intrinseca l'offesa, non diretta all'interessato, ma ai suoi interlocutori. "Dick" non vuole essere un insulto "blando", ma un insulto "amichevolmente scherzoso". "Idiota" non ha nulla di amichevole, né di scherzoso. --LucioSergio 19:23, 12 ago 2007 (CEST)

Ok. Hai suggerimenti per un insulto che sia amichevolmente scherzoso e capito dalla maggior parte degli italofoni? --Paginazero - Ø 19:35, 12 ago 2007 (CEST)

"Non essere sciocco"? cazzone non suona proprio come un complimento o un simpatico motteggio, comunque. Kal - El 19:40, 12 ago 2007 (CEST)

Forse sarebbe il caso di attingere ai termini gergali/dialettali (cazzone, pirla, minchione bischero) per mantenere intatto l'aspetto di amichevole scherzosità. Solo per il titolo, però. Nel testo occorre usare termini più distaccati e precisi (indisponente, arrogante, protervo, capzioso, prepotente etc.) in modo da dare senso logico ai periodi. --LucioSergio 08:49, 13 ago 2007 (CEST)

Perdona, ma sono solo io che continuo a essere del tutto persuaso che in "cazzone, pirla, minchione e seppur forse in misura minore bischero" di "amichevole scherzosità" sia difficile per molti reperirne traccia? (specie in rapporto alla regione di provenienza, in caso di madrelingua). Kal - El 17:00, 13 ago 2007 (CEST)

Non so darle torto. Il mio era un tentativo di tradurre con fedeltà l'originario "dick". Sono d'accordo che alcuni potrebbero non trovare "bischero" del tutto scherzoso, ma se non si divertono con "bischero" o "minchione", figurarsi quanto di divertiranno con "idiota". Anche un epiteto apparente leggero e materno come "sciocco", ha lo stesso significato di "idiota": persona di scarsa intelligenza. Come dicevo nel primo post, per tradurre il concetto senza offendere nessuno sarebbe meglio usare il termine "indisponente". In questo modo si stigmatizza un potenziale comportamento dell'utente e non una presunta carenza qualitativa. L'arroganza può essere un comportamento errato, mentre l'idiozia è un status non modificabile. Per dirla tutta, al di la delle eventuali correzioni e nel rispetto dei contributori di en.wiki, è questa policy a non sembrarmi particolarmente arguta. --LucioSergio 19:41, 13 ago 2007 (CEST)

E qui non so darti (scusa, qui ci diamo del tu) torto io. Son quelle pagine "all'americana" (a cominciare dal titolo) di cui potremmo tranquillamente fare a meno, per quanto mi riguarda. Effettivamente sciocco ha valenza semantica analoga a idiota, forse (magari è solo la mia percezione) suona più "tenue" ma siamo lì. Era solo una proposta. Kal - El 02:56, 14 ago 2007 (CEST)

Nulla vieta di modificarla o anche di proporla per la cancellazione. --Paginazero - Ø 09:13, 14 ago 2007 (CEST)

Non pensavo che l'adozione della policy fosse discutibile, ma convengo che se si potesse farne a meno di queste "americanate" di dubbio gusto, sarebbe sarebbe buona cosa. Da quel che ho visto, abbiamo una sovrabbondanza di policy comportamentali che, a mio parere, potrebbero essere riassunte in una paginetta di semplici e cortesi consigli. "Sciocco" è certamente più tenue nell'uso comune, ma anche così modificata

«Gli sciocchi possono benissimo aver ragione, ma rimangono tali: se anche ci fosse qualcosa in ciò che dicono che valesse la pena ascoltare, rimarrebbe inascoltata, dal momento che a nessuno piace ascoltare uno sciocco.»

la frase resta ugualmente una specie di ossimoro. Infatti, chi mai potrebbe ignorare delle giuste ragioni per il fatto di considerare aprioristicamente uno sciocco colui che le ha pronunciate ? Solo uno sciocco. Più che la parte semantica, è quella concettuale ad essere mal riuscita. --LucioSergio 09:56, 14 ago 2007 (CEST)

@p0 lo so, ma ritengo non ne valga la pena. Quel che avevo da dire l'ho detto. Buon ferragosto. Kal - El 16:33, 14 ago 2007 (CEST)

«Gli idioti possono benissimo aver ragione, ma rimangono tali: se anche ci fosse qualcosa in ciò che dicono che varrebbe la pena ascoltare, rimane inascoltato, dal momento che a nessuno piace ascoltare un idiota.»

Confesso che questa formulazione mi sconcerta alquanto: ammesso che abbia una logica qualsiasi, sembra partire dal presupposto che chi la legge è un idiota. Andrebbe bene sulle pareti della scuola media. --l'Erinaceus^chimmevò? 00:34, 5 gen 2008 (CET)

Proposta cambio nome

Come da proposta di Blackcat, si suggerisce (nel caso la pagina si salvi dalla cancellazione) di cambiare nome (e armonizzarne il contenuto di conseguenza), proposte?

• "Non essere indisponente"
• "Non fare il finto tonto"
• "Non far finta di non capire"

--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:34, 5 set 2008 (CEST)

La prima proposta, imho, finirebbe per snaturare il significato della pagina, fondamentalmente utile. In ogni caso, come ha sostenuto anche Retaggio nella proposta di cancellazione, il termine "idiota" andrebbe cassato, sostituendolo con qualcosa che si presti meno a cattivi utilizzi. Aggiungo anche un'altra proposta nerogattiana:

• "Non fare l'indiano"

Così con WP:INDIANO citiamo pure De André :P --Ginosal Qwe! ҉ 17:00, 5 set 2008 (CEST)

qui una prima bozza che utilizza due delle definizioni sopra --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:10, 5 set 2008 (CEST)

• In maniera politicamente corretta, lascerei da parte gli indiani (anche se il detto si riferisce forse ad un altro genere di indiani :-)). Quella del finto tonto è una figura universalmente [ri]conosciuta e [ri]conoscibile. Potrebbe bastare. ;-) --「Twice·29 (disc.)」 19:04, 5 set 2008 (CEST)

Dico anch'io la mia. Il nome per me va bene così com'è. "Non fare l'idiota" è un'espressione molto usata, non scade nel turpiloquio (come "non fare il cazzone" et similia), non usa termini puerili o desueti ("non fare lo sciocco"), è in linea con la citazione di Bloch, l'autore dei libri sulla Legge di Murphy, "idiota" e "finto tonto" non sono la stessa cosa, e neanche "idiota" e "indisponente" (il secondo termine è più specifico: si può fare gli idioti in vari altri modi), e soprattutto "censura" con il sorriso sulle labbra (ma non troppo) comportamenti... come dire, da idiota! Se poi c'è chi s'offende la colpa non è della pagina: non si può piacere a tutti (lo diceva pure Teognide 2500 anni fa...), e chi s'offende di solito si sente punto nel vivo. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 19:12, 5 set 2008 (CEST)

Bella la bozza di Ignlig. Si cita pure il deus ex machina... :D --_└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 17:58, 7 set 2008 (CEST)

"Non fare l'indiano" si adatta maggiormente a descrivere il comportamento di qualcuno che entra in un gruppo di persone, in modo volutamente defilato, allo scopo di trarre informazioni a loro danno, da utilizzare in successiva occasione. Così, almeno, usa il termine "indiano" Alessandro Manzoni nei promessi Sposi [1]. Credo sia più adatta l'esortazone "non fare il finto tonto", oppure "non fare lo gnorri".--Mangusta (msg) 19:31, 7 set 2008 (CEST)

Sia "non fare il finto tonto" che "non fare lo gnorri" rendono bene l'idea (e, personalmente, preferisco la seconda). Colgo l'occasione per chiedere venia per una traduzione fatta di fretta (potevo usare tali circonlocuzioni fin dall'inizio), che ha portato a sprecare troppi byte. :| --Pap3rinik (msg) 17:07, 9 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con la proposta Blackcat (stranamente) e <ironic mode>pensavo alla Wiki napoletana: Wikipedia:Nun fa' 'o 'strunz, abbreviativo WP:STRUNZ</ironic mode> Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 00:31, 10 set 2008 (CEST)

(fuori cron.) Demart, lo scopo del cambio nome alla policy è che 1. "Non fare l'idiota" in inglese (USA) ha un senso (ovvero: non atteggiarti a idiota), ma in italiano è una similitudine che non usa, ecco perché si sceglie "non fare il finto burino" (qui a Roma, anche se la cosa è un po' razzista perché presuppone che i burini siano tonti) o "non fare il finto tonto" e 2. togliere a qualsiasi utente il pretesto per dar dell'idiota a chicchessia usando l'espressione "non fare l'idiota". Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 00:36, 10 set 2008 (CEST)
Tutto questo prescindendo dal fatto che io, per dire a qualcuno su queste pagine di non fare l'idiota, preferisco il giro perifrastico: "Non insultare la tua e l'altrui intelligenza".

Stamane, mi era venuto in mente un Wikipedia:Nun ce prova' [a fa' lo furbo...] (WP:NCP): ma siamo sicuri che qualcuno non si offenderebbe se glielo si linkasse? Certo che l'anglo-Dick a me fa sorridere: mi fa venire in mente il nome di un cane. Forse ci sarebbe davvero da offendersi ... ;-) --「Twice·29 (disc.)」 01:01, 10 set 2008 (CEST)

Per me WP:FINTO TONTO o Wp:GNORRI vanno bene. Direi anche "non fare finta di non capire", ma non so come abbreviarlo :p Bene la bozza ignlig--Formica rufa 09:24, 10 set 2008 (CEST)

Riflettendoci, forse gnorri è meglio. Volendo essere più realisti del re, non vorrei trovarmi di fronte a un'abbreviazione WP:TONTO. Si ricomincerebbe daccapo. Mi sposto anche nel prospetto riassuntivo qui sotto--Formica rufa 15:07, 10 set 2008 (CEST)

Personalmente preferisco le metafore, come non fare orecchie da mercante o anche il proposto non fare l'indiano che, sottigliezze a parte, è comune, mi pare, in questo senso.[2] Finto tonto sa appunto di tonto (vero) e gnorri non è molto migliore. --l'Erinaceus^farnetica 14:02, 12 set 2008 (CEST)

Mini-micro-sondaggino ?

La scelta pare delinearsi tra due espressioni sostanzialmente equivalenti "Non fare il finto tonto" e "Non fare lo gnorri". Decidiamo quale, così saremo liberi di procedere nel sistemare il testo della policy (o saggio), partendo dalla bozza proposta da Ignlig:

• Non fare il finto tonto: AlPereira, Twice25, Superchilum, Dedda71

• Non fare lo gnorri: Formica rufa

• L'una o l'altra: Mangusta, Pap3rinik, Ignlig, Amon, Blackcat

• Nessuna delle due: Erinaceus

• Mantenere il titolo:

• Depenno il mio nickname perché a questo punto, visto che la pagina non esiste su alcuna altra Wikipedia, penso che andrebbe rimossa anche da quella in lingua italiana, lasciando al limite un soft-link a Meta:Don't be a dick, come credo abbiano fatto le altre 'pedia, e dove esiste già una traduzione della pagina. --「Twice·29 (disc.)」 16:39, 12 set 2008 (CEST)

Segnalare gli [essai] humor ?

Onde evitare discussioni, flame e segnalazioni di problematicità come accaduto in questi giorni, non converrebbe segnalare le pagine d'essai concernenti pagine in ns 'pedia o aiuto con un template del tipo en:Template:Humor? Forse servirebbe a stemperare gli animi ... ;-) --「Twice·29 (disc.)」 00:07, 9 set 2008 (CEST)

p.s.: il tmp en:wiki ha molti interwiki, ma non l'it:wiki ...

Trascrivo qui sotto il codice adattato in maniera semplificata ma con testo non tradotto (nel caso si volesse adottare, qualche smanettone lo saprà importare correttamente):

{{avviso
| immagine = [[Image:Ambox humor.svg|60px]]
| testo = This page contains material which is kept because it is considered '''humorous'''{{#if:{{{blockable|}}}|It is '''not''' intended for any serious purpose, and may even result in a block if its advice is followed|.}}
| style  = text-align:center;
}}

+1--Due risate ogni tanto non fano male XD--Turgon ^_^ l'elfo scuro 12:09, 10 set 2008 (CEST)

-1 sono contrario alle policy e a gli essai umoristici. Ricordiamoci cosa stiamo facendo qui. --Retaggio (msg) 10:08, 11 set 2008 (CEST)

Ret, non è un invito a creare pagine umoristiche, ma semplicemente a segnalare - come tali - quelle eventualmente già esistenti (a parte gli stub e STUBidaggini, ve ne potrebbero essere altre; e rischiamo di trovarci a breve sul groppone anche questa degli idioti, peraltro unica Wikipedia ad averla - vedi segnalazione fatta in un po' tutte le parti ...:-)) --「Twice·29 (disc.)」 12:06, 11 set 2008 (CEST)

Confermo che secondo me la via non è segnalarli, ma correggerli. --Retaggio (msg) 12:09, 11 set 2008 (CEST)

Pagina cancellata da altre 'pedia?

Mi pare che la pagina sia stata cancellata dalle altre Wikipedia. En:wiki ne ha un soft-redirect a Meta (Wikipedia:Don't be a dick). Le altre 'pedia non so come si siano regolate. Che si fa? --「Twice·29 (disc.)」 22:17, 10 set 2008 (CEST)

Don't be a dick sarebbe anche peggio in italiano (Dick, abbreviativo di Dickhead, Cap' 'e cazz... peggio che andar di notte ^___^ ) Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 03:23, 11 set 2008 (CEST)

Mi dispiace insistere ...

Mi dispiace insistere, ma ...

La nota di mantenimento dice:

«Fino al 13 dicembre 2008 la pagina non può essere riproposta in cancellazione, a meno che la motivazione sia radicalmente diversa o ci siano rilevanti novità.»

La rilevante novità è - o potrebbe essere - che questa pagina non ha omologhi in altre Wikipedia (nessun interlink presente), ma solo una versione multilingue su Meta:Don't be a dick. È possibile/probabile che in tempi recenti la pagina sia stata rimossa dalle altre Wikipedia che magari ne avevano una propria versione.

Che motivo c'è perché noi la si tenga? Finora ha dato solo problemi. Invito gli amici wikipediani a riflettere sulla sua reale utilità.

--「Twice·29 (disc.)」 01:22, 13 set 2008 (CEST)

Dopo lo spostamento

Che tristezza, la pagina ora non ha piú alcun significato: il finto tonto ha delle intenzioni che nasconde perché sa benissimo che non sarebbero accettate («chi finge di non capire, per non rivelare le proprie reali intenzioni e sentimenti»: Brutti, fessi e cattivi, UTET, 2005), l'idiota non se ne rende conto (perché è troppo stupido, o meglio reso stupido dalla foga o altro), e per questo ha bisogno che lo si inviti a riflettere. Dare a qualcuno del finto tonto significa attribuirgli intenzioni coscientemente maliziose, mentre l'idiota è solo uno sprovveduto. Adesso la pagina è contraria al presumere la buona fede. Alleluia, viva il politicamente corretto e i suoi risultati controproducenti e contraddittori! --Nemo 22:35, 17 ott 2008 (CEST) P.s.: Si sarebbe potuto attingere al vasto repertorio di sinonimi di idiota, se proprio si fosse ritenuto di dover cambiare la voce nonostante il voto di cancellazione (che pensavo avesse chiuso la questione: dov'è il consenso per questo spostamento, se solo otto sono i favorevoli, e 36 l'avrebbero tenuta?): sciocco è probabilmente il migliore (ma ci sono anche stupido, deficiente, insensato, imbecille, cretino, beota, ebete, ignorante, rozzo, secondo il Pittàno; in effetti insensato potrebbe essere anche meglio). P.p.s.: Non importa, abbiamo i collegamenti permanenti. :-)

Parlare di "idioti" in questa policy (o saggio), oltre che offensivo, era palesemente contraddittorio. L'idiozia è uno status qualitativo immodificabile delle persone. La principale differenza tra un "idiota" ed un "finto tono", consiste nel fatto che quest'ultimo può essere incitato a cambiare atteggiamento, mentre un idiota non potrebbe evitare d'esserlo nemmeno sotto tortura. Dal punto di vista semantico, la frase «non fare l'idiota», come «non fare il nano», è un'idiozia. :-) --Dino246 (msg) 23:18, 17 ott 2008 (CEST)

Senza entrare nel merito sul fatto che ci fosse consenso o meno per il cambiamento, anche secondo me la pagina ha perso di significato. Se si vuole usare "gnorri", "finto tonto", si cambino le frasi. Qualche esempio:

• "Benché nessuno su Wikipedia sia autorizzato a metterti al bando o bloccarti per il solo fatto di considerarti un "finto tonto" (tale comportamento equivarrebbe esso stesso al fare il finto tonto)"

  Si fa i finti tonti quando si blocca un finto tonto?

• "Se sospetti di stare facendo il finto tonto si tratta del primo passo per prenderne coscienza [...] Identifica nel tuo modo di comunicare, in particolare, le espressioni più aspre e sostituiscile con altre più morbide."

  Perché, chi fa il finto tonto parla di solito in modo rude?

• "In questo saggio con la locuzione "finto tonto" o con il termine "gnorri" si intende in generale "una persona brusca e sconsiderata" di ambo i sessi."

  Come sopra.

Nella votazione per la cancellazione di questa pagina, proposi di usare la forma "non fare lo stupido", che è più morbida di "non fare l'idiota", non comporta grossi stravolgimenti di significato, e riprende anche la famosa teoria della stupidità di Carlo Maria Cipolla. La proposta è sempre valida :) --Rutja76^scrivimi! 08:30, 18 ott 2008 (CEST)

Vedo che in en.wiki hanno scelto sconsiderato; piuttosto simile a insensato, in effetti. Per fortuna non c'è solo it.wiki; oltre ai collegamenti permanenti ci sono anche gli interwiki. :-D --Nemo 01:07, 29 gen 2009 (CET)