Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate/Cancellazione di una categoria

Cancellazione di una categoria

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazione di una categoria.
– Il cambusiere Nemo 01:28, 31 gen 2009 (CET)

Spero di essere chiaro. Talvolta capita che venga cancellata una categoria, operazione che avviene effettuata da un amministratore. Questa cancellazione avviene secondo il procedimento di Cancellazione immediata, come indicato al punto 6 dell'elenco di cui sopra, che prevede la cancellazione immediata per le categorie vuote.

Considerato che, anche tenendo la pagina della categoria negli osservati speciali, non e' possibile tenere sotto controllo i cambiamenti che vengono apportati alle voci afferenti ad una data categoria ovvero una categoria puo' essere svuotata senza che l'utente o gli utenti che l'hanno creata e che la utilizzano possono rendersene conto. Ovvero e' possibile svuotare prima una categoria e poi cancellarla applicando la regola categoria vuota. Questo avviene da parte di un amministratore che, al contrario delle normali voci, non deve nemmeno avvisare il creatore della pagina stessa e/o un progetto ad essa collegato.

Tenuto conto che una categoria, e' come le voci stesse, e' sia creabile da qualsiasi sia apportatrice di contenuto, eventualmente quello descrittivo nella pagina stessa, sia di un contenuto ipertestuale, dato dalla classificazione delle voci in una data categoria, all'interno del sistema di classificazione ipertestuale sul quale si regge wiki, ne consegue che, a differenza delle voci, la cancellazione delle categorie e' una prerogativa esclusiva lasciata alla discrezionalita' di un singolo amministratore.

A me questo sembra profondamente scorretto e contrario allo spirito collaborativo su cui si basa questo progetto. Chiedo quindi di valutare la possibilita' di applicare la stesse regole di cancellazione applicate alle voci (semplificata ordinaria od immediata), in particolare inserendo il divieto di svuotamento prima della votazione e l'obbligo di avvisare l'utente che l'ha creata. Attendo opinioni. rago (msg) 17:41, 30 gen 2009 (CET)

Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate#La magagna delle categorie (punto 6) Jalo 18:04, 30 gen 2009 (CET)

la richiesta nasce da numerosi casi di cancellazioni di categorie, nel corso di 4 anni di wiki, non necessariamente da me create ovvero utilizzate, che talvolta sono poi state ricreate o, in caso contrario (ad esempio presenza di categorie omologhe su piu' o meno numerose altre wiki, hanno semplicemente diminuito la quantita' di informazioni disponibili, peggiorando wikipedia. rago (msg) 18:05, 30 gen 2009 (CET)

E Discussioni_Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/6#Sulla cancellazione delle categorie Jalo 18:07, 30 gen 2009 (CET)

Nella prima discussione che ho linkato si parla proprio del fatto che poi l'amministratore non ha modo di capire se la categoria sia effettivamente da cancellare o meno. Nel secondo si parla del perche' fargli seguire o meno la procedura della cancellazione standard. Jalo 18:10, 30 gen 2009 (CET)

Grazie per le segnalazioni. Le ho scorse, ora le leggo meglio ma io contesto il fatto: chiunque puo' creare le categoria, ma un amministratore le puo' cancellare a propria discrezione. Piuttosto limitiamone la creazione agli utenti registrati con N giorni di iscrizione e X edit. Sinceramente a me non sembra di aver create molte a casaccio, ma talvolta me ne vedo cancellate a mio modesto parere assolutamente arbitrariamente e visto che spesso la rimozione della categoria dalle voci si puo' fare con un bot, spesso manovrato dalla stesso amministratore che vuole svuotare la categoria per cancellarla, io mi sento assolutamente inane e certamente non posso ricrearla e riempirla di nuovo con la stessa velocita' di un amministratore armato di bot. rago (msg) 18:13, 30 gen 2009 (CET)

L'amministratore si limita a cancellare una categoria vuota, ma per svuotarla serve il consenso come per ogni cosa su wikipedia.

Detto questo, non credo che sia possibile inserire regole ferree. Anche a me e' capitato di vedermi cancellate le categorie, ma quando vedo che la fanno sparire da una voce che avevo creato vado a parlare col "colpevole" Jalo 18:54, 30 gen 2009 (CET)

Tanto per fare un esempio di cancellazione Categoria:cognomi estoni o Categoria:cognomi slavi, senza consenso nello svuotamento. Credo di averle create io, ma non sono stato affatto avvisato. Il perche' non lo capisco proprio, ne' del mancato avviso e ancormeno della cancellazione, oltre alla pretestuosa vuotezza rago (msg) 19:25, 30 gen 2009 (CET)

La cache di google ci aiuta un po'. Suppongo che dovresti chiedere a lui il motivo :-) Jalo 19:38, 30 gen 2009 (CET)

I trucchetti per scopirlo li conosco anch'io, ma io non contesto il caso specifico, era solo un esempio. Contesto questo: un amministratore, senza chiedere a nessuno, o almeno al creatore di una data categoria (che richiede lo stesso sforzo e contiene delle informazioni di una voce qualsiasi), cancella a suo piacimento, mentre per le voci occorre aprire l'autore, aprire una procedura di cancellazione alla quale segue un'eventuale votazione a favore/contro. Vorrei lo stesso per le categorie!!!! Ti ringrazio per seguire la questione, io speravo pero' in un polilogo non un simpatico botta e risposta fra noi due ;-). rago (msg) 19:53, 30 gen 2009 (CET)

• Pur comprendendo (e in parte condividendo) le obiezioni di Rago, eviterei un ulteriore tassello burocratico. Nel grande maggioranza dei casi, il lavoro sulle categorie è corretto (e correttamente wiki, aggiungo). Piuttosto, recuperiamo il template "terroristico" proposto a suo tempo da Jalo.--CastaÑa 23:17, 30 gen 2009 (CET)

(conflittato)Facciamo una po' di chiarezza: dalle tue descrizioni «la cancellazione delle categorie e' una prerogativa esclusiva lasciata alla discrezionalita' di un singolo amministratore.» e «un amministratore (...) cancella a suo piacimento» forse non ti è chiaro il procedimento.

Intendo dire che io come utente normale non ho mai partecipato ad una votazione per la cancellazione di una categoria, ovvero che l'amministratore in questo caso sui contenuti ha una discrezionalita'/possibilita' di esprimere un'opinione/chiamiamola come si preferisce di me e di tutti gli altri utenti registrati con i requisiti per le votazioni rago (msg) 08:23, 31 gen 2009 (CET)

L'amminsitratore cancella non a sua discrezione, ma se rientra nei casi per i quali -secondo le linee guida che hanno il consenso della comunità- . Se rientra deve cancellare inimmediata, se non rientra non può cancellare in immediata (Questo di norma. Certo l'amministratore deve usare il buon senso, e questo a volte ha evitato cancellazioni di categorie vuote ... sospette, cioè svuotate a bella posta.).

Ho visto categoria cancellata anche presentavano una o piu' omologhe in altre wiki. In questo caso a me verrebbe il dubbio che forse la voce non va cancellata in immediata, ma attraverso una votazione. rago (msg) 08:23, 31 gen 2009 (CET)

Inoltre il tuo paragone con le voci non regge. Anche una voce, se rientra parimenti nei criteri di cancellazione immediata, viene cancellata da un amministratore, senza avvisare l'autore (a meno che l'autore non ha commesso una scorrettezza, es. spam, ma l'avviso riguarda la scorerttezza non la cancellazione) e senza aprire complesse procedure. (O pensavi che per una pagina piena di spam e basta ce la teniamo lì 1 o 2 settimane ad aspettare che venga fatta una votazione, e l'autore avvisato così magari spiega che quella pagina è utile e aggiunge un altro paio di link di spam così la voce è migliore? :-D )

NOn sono d'accordo: le categorie producono/veicolano/esprimono contenuto come le voci. Quindi gli stessi procedimenti di cancellazione. Sull'immediata ho presente la "cura anti-spam/vandalismo/sciocchezze", talvolta mi e' capitato pure di proporne io stesso! :-0 rago (msg) 08:23, 31 gen 2009 (CET)

Questo per fare chiarezza sulle procedure coinvolte, e per risponderti se ciò che poni in questa discussione è la "discrezionalità esclusiva" degli amministratori sulle cancellazioni delle categorie, e sul "vorrei che fosse come le voci"

Se poi vuoi che alcune categorie, cancellate da un amministratore formalmente nel rispetto del criterio di cancella. immediata "categoria vuota" ma poco opportunamente (perché svuotate a bella posta), puoi richiedere il ripristino in Wikipedia:Richieste agli amministratori.

ridabisco, non mi interessa il caso specifico, critico il metodo rago (msg) 08:23, 31 gen 2009 (CET)

Se invece ritieni che il problema siano non l'arbitrarietà degli amministratori o il mancato avviso del creatore della categoria o disciminazioni tra categorie e voci, bensì che il criterio 6 di cancellazione immediata non è un buon criterio e andrebbe abolito o migliorato, discutiamo nel luogo opportuno (dove già ci sono le discussioni linkate da Jalo) e senza erronei pregiudizi e senza recriminazioni: esponi solamente i problemi delmetodo attuale e come si potrebbe migliorare. --ChemicalBit (msg) 23:30, 30 gen 2009 (CET)

Secondo te, perche' ho aperto la discussione? ;-) Ho rinunciato da anni a discutere per recriminare qualcosa, infatti non ho neppure richiesto il ripristino di categorie gia' cancellata. Voglio evitare che in futuro, dopo averne create, ne vengano cancellate senza che l'autore nemmeno venga avvisato. rago (msg) 08:23, 31 gen 2009 (CET)

(rientro) È facile. Potremmo imporre anche noi il limite dei quattro giorni per le categorie vuote, di modo che ci sia il tempo si segnalare (e annullare) eventuali svuotamenti inopportuni. Non so perché, poi, ero convinto di aver già visto il {{cancella subito}} avvisare di precisare una motivazione per lo svuotamento delle categorie; è sicuramente una funzione da aggiungere. --Nemo 01:27, 31 gen 2009 (CET)

@Castagna. Ti ringrazio per la parziale comprensione. Rispetto all'avvitamento burocratico da evitare, capisco il punto di vista degli amministratori, ma anche l'utente che crea una categoria (magari che per creare la categoria dovrebbe avere particolari requisiti come per votazioni varie) ad esempio sull'equivalente di altre presenti in altre wiki, la inserisce in N voci e poi vede tutto annullato via bot e poi la categoria svuotata, secondo me crea uno spreco di risorse/tempo/ore-wiki piu' elevato rispetto a quello necessario per una votazione. Ovvero in sintesi requisti piu' rigidi per creare le categorie e requisiti piu' "democratici" per la loro cancellazione. rago (msg) 08:28, 31 gen 2009 (CET)

Ma dipende anche da come l'utente crea una categoria: nel "caso dei cognomi" (e altre del genere sono state cancellate), era stata apposta la categorizzazione a voci di disambigua, ossia in maniera non corretta. Se nella categoria fosse stata contenuta una sola pagina veramente dedicata ad un cognome la categoria sarebbe rimasta. Se le categorie sono voci come le altre allora esisteranno anche le categorie senza senso, e al momento quelle citate (così come altre) erano categorie senza senso, ossia da cancellare in immediata. AttoRenato ^{le poilu} 08:52, 31 gen 2009 (CET)

PS questo non significa ignora le regole ma fregatene delle regole, che è cosa diversa. :( AttoRenato ^{le poilu} 08:59, 31 gen 2009 (CET)

Mi sembra di aver impostato il discorso in maniera generale, senza aver richiesto neppure il ripristino di categorie, non create solo da me, che sono state cancellate, quindi non mi sembra il caso di polemizzare con commenti quelli sopra e tipo il template T c'è da un anno e a quanto pare non è bastato per tradurre tre righe'. <offtopic>Io ne' in Aiuto:Come_tradurre_una_voce ne' in Categoria:Da_tradurre non ho trovato indicazioni sulla scadenza del {{T}} in una voce, quindi polemizzare sulla mia (presunta) inattivita' mi sembra poco costruttivo. Sulla classificazione delle disambigua, oltre a ricordare banalmente un Wikipedia:Ignora_le_regole, la discussione sull'opportunita' di classificare o meno le disambigua dei cognomi (vedi ad esempio molte voci presenti in [[:Categoria:Cognomi_italiani]) e' (era) in corso un dibattito, non io contro il resto del mondo, sull'opportunita' di classificarle. Vedi Discussioni_progetto:Antroponimi#Categorie_cognomi e Discussioni_aiuto:Disambigua/Archivio/2#Disambigua:_categorizzazione_s.C3.AC_o_no.3F. Infine, una soluzione costruttiva, invece di una rimozione a tappeto di categorie indesiderate che hanno l'effetto di far perdere informazioni rispetto ad un argomento (ovvero la scomparsa di elenchi di cognomi per nazione/lingua/qualunque altra cosa}} e' stato quella adottata per Russo dove l'utente, manualmente non attraverso un bot che ovviamente non puo' discernere, ha spostato le voci relativi ai personaggi con il cognome Russo salvando capra e cavoli, ovvero disambigua orfana, e informazioni sul cognome giustamente categorizzato<offtopic>rago (msg) 09:22, 31 gen 2009 (CET)

Rago, torno a ripetere, io ho chiarito come stanno le cose adesso, perché nella tua descrizione c'erano delle inesattezze e incomprensioni (es. le categorie vengono cancellate a totale discrezione; mentre per le voci si avvisa sempre l'autore e decide la comunità. Che ha volte sia così, non vuol dire che le regole sono queste e solo queste.). E le incomprensioni mi pare ci siano anche ora se mi rispondi -con tanto di grasssetto- "Vorrei lo stesso per le categorie!!!!"

Se hai presente che anche per le voci nei casi di cancellazione immediata si provvede con l'immediata (senza avviso all'autore, senza discussione o peggio votazione ) allora francemente a maggior ragione non capisco quel tuo "sbotto" al bar, che anche se tu non volevi recriminare tale pare visto che il 90% del contenuto è sulla discrezionalità dell'amministratore, sul fatto che non avvisa, confusione e considerazione di solo alcuni pezzi delle linee guida, ecc. ecc. A me quello che interessava era chiarire la situaizone attuale (non solo a te, ma a quanti potrebbero legere la discussione e pensare che le linee guida siano diverse da quelle che sono), in modo poi da lì.

Non capisco perché mi rispondi «NOn sono d'accordo: le categorie producono/veicolano/esprimono contenuto come le voci. Quindi gli stessi procedimenti di cancellazione.» visto che non ho mai detto il contrario (e anzi io concordo con te). Anche io concordo che non dovrebebro esserci discriminazioni, anzi io dico che non ci sono neppure ora. C'è "solo" un errore (o meglio un limite, una generilizzazione e vaghezza, che lascia forse troppo al buon senso senza dare utili indicazioni che renderebbero più facile applicarla) in quel criterio delle linee guida sulla cancellazione immediata. Criterio fatto presumibilmente per cancllazioni analoghe a quelli delle cancellazioni imemdiate delle voci, ma nel quale -scritto così- ci pososno finire dentro tranquillamente ben altri.

Miglioriamola, allora. Ma di questo discutiamone nelle presistenti discussioni -inutile riaprtire da zero- , non in questa discussione ben più generale "da Bar" (che non ho capito perché sia stata cambusata qui, essendo appunto ben più generale) --ChemicalBit (msg) 09:56, 31 gen 2009 (CET)

p.s. se scrivessi in fondo alla pagina di discussione in ordine cronologico sarebbe più facile non perdersi le tue risposte ....

• @rago: Quanto alla richiesta di ripristino delle categorie cancellate, ti (ri)invito a richiederlo se tu trovassi una categoria cancellata quando ciò non era opportuno (opportuno, non è una questione "legale"). Dici che non lo fai proprio per non ricriminare, ma una corretta e posata richiesta di ripristino non è un recriminare ma un ennesimo modo con cui gli utenti pososno collaborare a Wikipedia.
• @Nemo : non ho capito la tua risposta, si riferisce alla mia proposta nella discusisone più sopra? Discutiamone allora nella sezione più sopra, qui si sta già parlando di altre 10.000 cose .... Ti rispondo lì. --ChemicalBit (msg) 10:05, 31 gen 2009 (CET)

Ora non mi interessa ripristinare le categorie cancellate, perche' il concetto di opportuno non e' cosi' univoco come sembrerebbe a prima vista, mi interessa modificare il metodo di cancellazione. Non avevo notato che con l'immediata non viene avvisato l'autore (se e' un utente registrato, tuttavia non sarebbe una cosa scorretta, giusto un proforma) visto che quando mi capita con voci che ho creato si tratta di solito di voci con titoli sbagliati o simili che ho chiesto io di cancellare. Se dicevamo la stessa cosa su categorie=voci, meglio cosi', appunto perche' questo insisto a voler applicare gli stessi requisiti differenziati adottati per la cancellazione delle voci. Per il resto mi sembra tutto chiaro. La mia richiesta e' semplice: piu' restrizioni per creare categorie (ad esempio solo utenti registrati, eventualmente con requisiti di N edit/X giorni di iscrizione) e criteri diversificati per la cancellazione delle categorie. Ad esempio se ha degli omologhi in altre wiki oppure contiene N voci, si avvisa l'utente, si apre una votazione per la cancellazione e solo dopo la cancellazione la si svuota e poi elimina. Quando infine di arbitrarieta' intendo dire che per le cancellazione delle categorie sono competenti/abilitati solo gli amministratori, non nel senso che agiscano/possano agire in base a criteri personali, ovvero gli altri utenti NON possono decidere se salvare un categoria, si trovano davanti al fatto compiuto, senza giudizi di merito sul fatto che la cancellazione sia giusta o no. Spero di essermi spiegato. Vorrei che nel caso di cancellazione NON immediata della categoria, caso ancora non previsto, gli utenti potessero esprimersi in una votazione. In ultimo: la discussione l'avevo aperta al bar, perche' appunto la ritenevo non tecnica ma di contenuto generale, ma e' stata cambusata, non so che farci. rago (msg) 10:47, 31 gen 2009 (CET)

L'operazione pesante non è la creazione/cancellazione della categoria, ma il suo riempimento/svuotamento, se è una categoria "grossa". Come ogni modifica pesante su Wikipedia, se può essere controversa va discussa prima. Quindi il criterio di immediata secondo me non ha colpa, il problema sono gli utenti troppo audaci prima.
Rago: in merito alla questione cognomi, NON hai avuto il consenso; sia le regole in vigore, sia la maggioranza degli utenti non sono d'accordo con te. Ma a quanto pare te ne freghi sia delle linee guida, sia del consenso. Se continui su questa linea, ti segnalo come problematico --Bultro (m) 13:02, 31 gen 2009 (CET)

@Bultro. 1 Modera i toni 2 Quale linea? 3 cognomi disambigua si'/no non e' l'argomento del discutere 4 se vuoi segnalarmi, fallo pure 5 se hai qualcosa da dire a me, usa la mia talk e non una discussione di interesse generale, ma non ho intenzione di rispondere a questioni che riguardino strettamente wikipedia per le quali preferisco le pagine di discussioni, progetto, categoria, ecc.

@tutti. Non ho aperto la discussione per difendere le Categoria:cognomi ne' le relative sottocategorie, Riusciamo a proseguire senza rinfacciarmelo di continuo? grazie per la collaborazione. rago (msg) 14:35, 31 gen 2009 (CET)

Svuotare una categoria, così come riempirla, è un'operazione lunga e la può fare qualsiasi utente, non è specifica degli amministratori. Siccome è un'operazione lunga e noiosa si presume che uno la faccia se è proprio convinto, se no in genere lascia perdere. L'amministratore poi può cancellare la categoria vuota, ma siccome «l'atto in sé di ricrearla è veramente minimo», onestamente non mi pare questo il punto. Piuttosto si potrebbe chiedere di avvisare l'utente che l'ha creata prima di svuotare una categoria e permettere di svuotarla tramite bot solo se esiste consenso. MM (msg) 17:09, 31 gen 2009 (CET)

grazie MM. speriamo che dette da te quello che sto cercando di spiegare da ieri, con risultati controproducenti, venga compreso appieno. rago (msg) 17:17, 31 gen 2009 (CET)

ehm, prego, ma onestamente non mi pareva di aver detto esattamente quello che dicevi tu... può essere che anche tu non abbia compreso appieno le risposte che ti erano state date? MM (msg) 20:23, 31 gen 2009 (CET)

Già MM, rago anzi diceva che anche la creazione di una categoria richiede un lavoro e andrebbe tutelato al pari del lavoro fatto per creare le voci. Vero che come dici tu, MM, in molti casi ricreare una categoria «l'atto in sé di ricrearla è veramente minimo», ma questo (purtroppo) perché molte categorie hanno una descrizione veramente minima, l'indicaizone delal categoria madre, e qualche interlink. Questo però non sempre è vero, e sarebbe unmigioramento per Wikipedia se anche le descrizioni delle categorie migliorassero (Chiaramente non si pretende un romanzo in 10 tomi, o qualcosa che sia più una voce enciclopedica che una descrizione di una categoria). In alcuni casi un (almeno piccolo) miglioramento sarebbe veramente utile se non quasi necessario. Se per quello ci sono voci che se cancellate si ricreerebebro come erano prima con un "atto veramente minimo"; ma ciò non è vero in generale. --ChemicalBit (msg) 00:06, 1 feb 2009 (CET)

vedo solo ora la discussione, ed intervengo a freddo essendo uno degli svuotatori. non mi sono posto il problema, dal momento che le disambigue su it.wiki non si categorizzano, e molte di esse contenevano non solo un elenco di voci sui cognomi, ma anche asterodi, nomi di colaità e in un caso un tipo di pistoni. Non conoscevo nè l'esistenza di discussioni pregresse nè di un progetto di riferimento; personalmente avevo intenzione di scrive4re due righe a quello sulla Russia dal momento che la categoria dei cognomi russi era la più ampia, con oltre 100 voci. Ma il problema qui non è questo. Sono dell'idea che per svuotare alcune categorie, diciamo quelle "madri", con svariate sottocategorie all'interno serva per lo mkeno del consenso con i progetti d'ambito. --Gregorovius (Dite pure) 17:10, 2 feb 2009 (CET)