Discussione:Visione beatifica differita

Inserimenti sbagliati

L'utente In ictu oculi, di lingua inglese, ha fatto una serie di modifiche errate, che segnalo nell'ordine.

Qui l'utente cambia la frase originale

«Nella teologia cristiana lo psicopannichismo - dal greco psyché, anima e pannychizein, vegliare - è la teoria secondo la quale l'anima dei morti dorme fino alla resurrezione del corpo nel giorno del giudizio.»

in questa evidentemente peggiore:

«Nella teologia cristiana lo psicopannichismo - dal greco psyché (anima) e pannychizein ("rimanere svegli tutta la notte senza addormentarsi"; da παν-νυχίς "veglia") - è un termine usato, in modo errato, per la credenza secondo la quale l'anima dei morti dorme fino alla resurrezione del corpo nel giorno del giudizio.»

con l’aggiunta «un termine usato, in modo errato» che è, questo sì, un errore

L'utente ha poi aggiunto ex-novo il titolo del libro di Calvino, mal tradotto

«Il termine ha origine nel titolo di un opuscolo da Calvino Psychopannychia - qua refellitur quorundam imperitorum error qui animas post mortem usque ad ultimum iudicium dormire putant. (Ginevra 1534) che significa "La veglia dell'anima - Ossia una confutazione dell'errore, ritenuto da alcuni persone non abile, che ignorantemente si immagina che, nell'intervallo tra la morte e il giudizio, l'anima dorme."»

Quest'altro passo inserito dall'utente è opinabile, perché Lutero ha espresso in proposito diverse soluzioni tra loro contraddittorie, come viene detto nel prosieguo della voce. Scritto in modo così perentorio, è allora sbagliato:

«Di conseguenza il termine Psychopannychia, "la veglia dell'anima", è stato un contrasto con l'opinione di Lutero, che ha insegnato che i morti non sanno nulla.»

Dopo il passo originario

«Gerhard afferma la posizione, in via generale, probabilistica di Lutero, che in un passo del suo commento al Genesi scrive anche «l'anima non dorme ma è sveglia e vede e ascolta le parole degli angeli e di Dio».»

l'utente aggiunge una sua vera e propria ricerca originale, completamente sbagliata. Scrive infatti:

«Ma Gerhard si era sbagliato; il testo latino dimostra che Lutero si riferiva alla anima di un uomo vivo, un operaio che sogna nel sonno, dopo una giornata di lavoro: Differunt tamen somnus sive quies hujus vitae et futurae. Homo enim in hac vita defatigatus diurno labore, sub noctem intrat in cubiculum suum tanquam in pace, ut ibi dormiat, et ea nocte fruitur quiete, neque quicquam scit de ullo malo sive incendii, sive caedis. Anima autem non sic dormit, sed vigilat, et patitur visiones loquelas Angelorum et Dei. Ideo somnus in futura vita profundior est quam in hac vita et tamen anima coram Deo vivit. Hac similitudine, quam habeo a somno viventia.»

dove l'utente non capisce che Lutero scrive della differenza tra il vivo che dorme inconsapevole di quello che gli succede intorno e l’anima del morto che non sic dormit, sed vigilat, et patitur visiones loquelas Angelorum et Dei, che è esattamente tradotta dal Gerhard, il quale, pertanto, non si è affatto sbagliato.

Più sotto, l’utente corregge una data da 1559 in 1534, non sapendo che la data di stampa del libro di Calvino è proprio il 1559, mentre il 1534-1535 è la data di composizione.

In conclusione, occorre eliminare tutto l’inserimento dell’utente In ictu oculi, tranne il titolo dell’opuscolo di Calvino, da tradurre correttamente. Paola Michelangeli (msg) 21:53, 3 mag 2010 (CEST)

Ciao Paola :) Abbiamo davvero bisogno di "l'utente aggiunge una sua vera e propria ricerca originale, completamente sbagliata.".... "dove l'utente non capisce".... "l’utente corregge una data da 1559 in 1534, non sapendo" e così via? Queste sono tutte corrette, non è vero?

1. il termine παν-νυχίς indica essere sveglio tutta la notte, e non dormire. di conseguenza "Psicopannichismo" è un errore. psycho-pannychia dovrebbe significare = Le anime sono svegli, e non sono addormentati. Non è vero?

2. Sì, 1534-1535 è la data di composizione.... perché no? :|

3. Con "non sic dormit, sed vigilat" Lutero rappresenta il sonno di un vivente non è vero?: Differunt tamen somnus sive quies hujus vitae et futurae. Homon enim in hac vita defatigatus diurno labore, sub noctem intrat in cubiculum suum tanquam in pace, ut ibi dormiat, et ea nocte fruitur quiete, neque quicquam scit de ullo malo sive incendii, sive caedis. Anima autem non sic dormit, sed vigilat, et patitur visiones loquelas Angelorum et Dei. Ideo somnus in futura vita profundior est quam in hac vita et tamen anima coram Deo vivit. Hac similitudine, quam habeo a somno viventia..

4. J Fritschel : Denn dass Luther mit den Worten "anima non sic dormit, sed vigilat et patitur visiones, loquelas Angelorum et Dei" nicht dasjenige leugnen will, was er an allen andern Stellen seiner Schriften vortragt.." Luther und offene Fragen;", Zeitschrift für die gesammte lutherische Theologie und Kirche 1867 p657 ----- L'articolo dovrebbe rappresentare accuratamente le opinioni di Lutero, anche se inaccettabile. Collegiali saluti In ictu oculi In ictu oculi (msg) 16:31, 9 mag 2010 (CEST)

«Nella teologia cristiana lo psicopannichismo - dal greco psyché, anima e pannychizein, vegliare - è la teoria secondo la quale l'anima dei morti dorme fino alla resurrezione del corpo nel giorno del giudizio». Nella voce è riportata l’etimologia «veglia dell'anima» ma si è voluto dare conto anche di coloro che hanno teorizzato il vero e proprio «sonno dell'anima». Comunque sono d'accordo nel modificare l’incipit per renderlo più chiaro: «Nella teologia cristiana lo psicopannichismo - dal greco psyché, anima e pannychizein, vegliare - è la teoria secondo la quale l'anima dei morti si trova in uno stato di veglia – altri ipotizzano un sonno delle anime - fino alla resurrezione del corpo nel giorno del giudizio».

Calvino scrisse (writed) la sua Psycopannychia nel 1534/1535 ma la pubblicò (published)) nel 1559.

Nel De novissimis in genere, Gerhard traduce correttamente il passo di Lutero nel Commento al Genesi «l'anima non dorme ma è sveglia e vede e ascolta le parole degli angeli e di Dio» - perciò non si è sbagliato - ma sostiene che Lutero ebbe posizione diverse sul problema, e infatti Lutero scrive anche che «i santi dormono e non sanno quello che succede» e nel Commento all'Ecclesiaste scrive che «mortuos omnino dormire et nihil prorsus sentire». Tu hai scritto che Gerhard si è sbagliato: senza portare fonti per questa affermazione, si tratta di ricerca originale, non è vero? Ma, come si vede, Gerhard non si è sbagliato affatto. Cordiali saluti --Paola Michelangeli (msg) 18:08, 9 mag 2010 (CEST)

Ciao Paola :)

<<«Nella teologia cristiana lo psicopannichismo - dal greco psyché, anima e pannychizein, vegliare - è la teoria secondo la quale l'anima dei morti si trova in uno stato di veglia>> Mi dispiace, ma non è così. Lo psicopannichismo (sic) è il nome attribuito, erroneamente, da alcuni scrittori del 17 ° secolo alla convinzione (perché "teoria" - peggiorativo) di Lutero, quando il termine psychopannychia di Calvino si riferisce originariamente alla convinzione (perché non "teoria"?) di Calvino stesso. Ciò è evidente dal greco (veglia non può mai significare sonno) e evidente dal sottotitolo della prima edizione francese di Calvino: "Psychopannychia - traitte par lequel est prouvé que les ames veillent et vivent après qu'elles sont sorties des corps contre l'erreur de quelques ignorans qui pensent qu'elles dorment jusques au dernier jugement" (Conrad Badius, Ginevra 1558) Fondamentalmente il termine psicopannichismo è un errore del 17 ° secolo. Questo è uno dei motivi per cui gli accademici utilizzare il termine mortalismo cristiano.

<<Calvino scrisse (writed) la sua Psycopannychia nel 1534/1535 ma la pubblicò (published)) nel 1559>>La scrisse nel 1534/1535 pubblicò nel 1542 in latino, nel 1558 in francese. "However, the Psychopannychia was not published until 1542 in Strasbourg, under the title Psychopannychia - Vivere apud Christum non dormire animis sanctos." Wulfert De Greef - The writings of John Calvin: an introductory guide‎ 2008 Page 152.

<<Gerhard traduce correttamente il passo di Lutero nel Commento al Genesi «l'anima non dorme ma è sveglia e vede e ascolta le parole degli angeli e di Dio - perciò non si è sbagliato - ma sostiene che Lutero ebbe posizione diverse sul problema,>>Fritschel dice che Gerhard ha commesso un errore. E il testo latino supporta Fritschel. Se il testo originale latino di Lutero dice quello che Gerhard aveva capito, perché coloro che affermano che Lutero ebbe posizione diverse, citano sempre Gerhard, e non Lutero stesso? Secondo Lutero "l'anima non dorme ma è sveglia" è l'anima di un uomo vivente. Gerhard può essere eliminato dal l'articolo in toto. Oppure, si può separare Lutero e Gerhard in due sezioni, con la nota del Fritschel relativa alla lettura erronea di Gerhard. Cordiali saluti In ictu oculi (msg) 02:47, 11 mag 2010 (CEST)

Riassumendo ...

• Sulla Psychopannychia di Calvino abbiamo raggiunto un accordo: fu scritta da Calvino nel 1534, pubblicata in latino nel 1542 e in francese nel 1558 (io mi ero fidata della voce Giovanni Calvino, che la dava per pubblicata nel 1559).

• Sul titolo della voce dobbiamo ancora intenderci. Con il titolo di psicopannichismo si è inteso trattare in questa voce (article) non l'opera di Calvino ma, seguendo un percorso storico-cronologico, l'insieme di tutte le teorie secondo le quali l'anima del defunto non viene subito giudicata, andando in paradiso, all'inferno o (per i cattolici) nel purgatorio, ma rimane in attesa della resurrezione nel "giorno del giudizio", in uno stato di veglia (psicopannichismo), di sonno (ipnopsichismo) o anche di morte (tanatopsichismo), senza vedere Dio: solo nel giorno del giudizio l'anima avrà la "visione beatifica" o la "pena eterna". Tu dici che psicopannichismo è un errore dei teologi del XVII secolo: io penso invece che storicamente si affermino espressioni determinate, delle quali bisogna prendere atto, senza tacciarle come errori. L'espressione mortalismo cristiano, almeno nella lingua italiana, rimanda piuttosto al dibattito dell'immortalità dell'anima, negata dagli aristotelici di Padova - Pietro Pomponazzi, Cesare Cremonini ecc. - e sarebbe qui fuorviante. Piuttosto si potrebbe parlare di Dormitio sanctorum o di Visione beatifica differita.

• La questione Gerhard. Johann Gerhard è un teologo luterano ortodosso che nei Loci communes volle difendere Lutero dalle accuse di Roberto Bellarmino, espresse nel De Ecclesia Triumphante. Citando Tommaso d'Aquino, secondo il quale «non ergo sanctarum animarum differtur gloria, quae in Dei visionem constitit», Bellarmino scrive che «eundem errorem habet Lutherus in praelectione in Genesim», senza però citare nessun passo di Lutero. Accusa analoga a Lutero fu fatta da Friedrich Staphylus, un luterano riconvertito al cattolicesimo, nella Theologiae Martini Lutheri trimembris epitome.

• • Gerhard, che non crede alla veglia o al sonno delle anime, difende Lutero contro Bellarmino e Staphylus, nei suoi Loci communes (Berlino, Schlawitz, 1885, pp. 241-242), citando letteralmente Lutero nel commento al Genesi XXV, 7-10: «anima autem non sic dormit, sed vigilat, et patitur visiones, loquelas Angelorum et Dei»: dunque, Gerhard afferma che secondo Lutero l'anima vede e sente gli angeli e Dio. Nello stesso commento Lutero parla dei patriarchi ebrei morti prima di Cristo, la loro anima vive e riposa, ma non sappiamo la loro esatta condizione, se non che «mortui ante Chrstum servati sunt in promissione verbi, in quo vixerunt in hac vita, et morientes quoque ingressi sunt vitam, et vere vivi fuerunt».

• • Io allora continuo a non capire dove e perché Gerhard si sarebbe sbagliato, secondo Fritschel, (che non conosco), e perché dovremmo scrivere che egli «ha una lettura erronea» di Lutero, dal momento che riporta le precise parole di Lutero contro il sonno delle anime. Piuttosto, dovresti citare esattamente Fritschel, spiegando meglio e più diffusamente in che cosa, secondo lui, ha sbagliato Gerhard.

• • È però Lutero che si presta a equivoci, perché nello stesso commento egli scrive anche: «Sufficit igitur nobis haec cognitio, non egredi animas ex corporibus in periculum cruciatum et penarum inferni, sed esse eis paratum cubiculum, in quo dormiant in pace». Per questo motivo Gerhard è costretto a dire che Lutero parlava in via probabilistica (probabiliter).

• Ultima nota: in italiano, teoria è parola neutra, che non assume nessun significato peggiorativo rispetto a convinzione. Cordialità Paola Michelangeli (msg) 11:39, 11 mag 2010 (CEST)

Ciao Paola. Grazie per i vostri commenti. Io naturalmente non si può commentare l'uso di un termine in italiano. Ma è ampiamente riconosciuto in testi in lingua inglese e tedesca (Barth etc.) che il termine psicopannichismo è errato, che psicopannichia rappresenta il teoria di Calvino, e non quella di Lutero. Faccio notare che anche Aldo Stella ne parla da "cosiddetto psicopannichismo" (Aldo Stella Dall[o] anabattismo al socinianesimo nel cinquecento veneto‎ 1967 p37 "...delle anime o psicopannichismo, come la definì impropriamente Calvino") Ma infatti la definizione impropria potrebbe essere non Calvino stesso, ma la sua editore nel 1558. Mi chiedo se l'uso (o abuso) di questo termine psicopannichismo che ha maturato nel corso degli anni è una giustificazione sufficiente per continuare l'abuso del greco? Ora, l'articolo si legge: >>>Nella teologia cristiana lo psicopannichismo - dal greco psyché, anima e pannychizein, vegliare - è la teoria secondo la quale l'anima dei morti si trova in uno stato di veglia...<<< Vero in grecom si, ma non in traduzione. Da dove viene una definizione del termine psicopannichismo come "uno stato di veglia"? Da quale dizionario?? Si, essere sveglio è l'opposto di sonno, ma alla fine psicopannichismo è l'-ismo di sonno o un ismo di veglia? Non può essere entrambe le cose, cosi sarebbe più semplice di affermare chiaramente che l'uso del termine nel 17° secolo aveva rovesciato il significato del greco/di Calvino stesso. Per quanto riguarda Fritschel, va bene, dovrò tradurre dal tedesco, forse la prossima settimana. Ma nel frattempo: in «anima autem non sic dormit, sed vigilat, et patitur visiones, loquelas Angelorum et Dei»: dunque, Gerhard 1582–1637 afferma si che secondo Lutero l'anima vede e sente gli angeli e Dio, ma quella anima? Gerhard parla delle anime dei morti che vedono gli angeli, invece Lutero parla delle anime degli viventi che non sic dormit e vedono gli angeli nei sogni. Non senza ragione è questo periodo (di Gerhard) chiamato l'età di ortodossia del luteranesimo. Saluti! In ictu oculi (msg) 14:47, 11 mag 2010 (CEST)

Quoto in toto Paola Michelangeli, pur riconoscendo e apprezzando l'interesse e lo studio dell'Utente In ictu oculi. --L'Essere corretto dal Forse 09:40, 23 mag 2010 (CEST)

Buongiorno! Disgraziatamente, nel frattempo, la vita reale, ossia economica, è intervenuto brutalmente per me. Ho bisogno di un po'di tempo per riesumare gli scheletri originale. Ma i due problemi con l'articolo restano - l'uso di un termine greco nel senso opposto al significato, anche quando santificato dalla familiarità - e la reinvenzione di Lutero da buon luterano. :) In ictu oculi (msg) 09:38, 24 mag 2010 (CEST)

Molti termini per la stessa cosa...

Sono tornato, e ha apportato alcune modifiche alla prima linea e altri. L'intenzione è di muoversi verso il linguaggio neutro e accademico. Si prega di perdonare la barbarie linguistica.

Psicopannichismo è il termine usato nei testi di alcuni cattolici e calvinisti per riferirsi alla convinzione che l'anima non è immortale, e che i morti dormire fino alla risurrezione. Nei alcuni testi accademici il termine usato è mortalismo o condizionalismo o immortalità o condizionata o immortalità facoltativa

In ictu oculi (msg) 10:59, 2 gen 2011 (CET)

Ho spostato in Visione beatifica differita, che comprende psicopannichismo, sonno delle anime e tanatopsichia. --Paola Michelangeli (msg) 12:42, 2 gen 2011 (CET)

Ciao Paola, molte grazie, ben puliti. Questo è un termine di Thomas Burnet. Tuttavia, si può chiedere perché i fonti (Bettini / Berlingò / Gaetani) sono stati rimossi. E 'solito, in la Wikipedia italiana, che non si hanno fonti nel paragrafo introduttivo? ..dovrebbe trasferirsi al corpo principale del articolo? In ictu oculi (msg) 04:34, 3 gen 2011 (CET)

Certamente Burnet usa questo termine, ma non è il primo. Ho reinserito la nota del Gaetani, non quella della Bettini, che non mi sembra significativa nel contesto della definizione di "visione beatifica differita". --Paola Michelangeli (msg) 17:11, 3 gen 2011 (CET) PS. Dimenticavo: certo, le fonti si possono inserire anche nell'incipit.

Ok. Ho aggiunto: William Tyndale (1530), Richard Overton (1643), John Milton, Thomas Hobbes, Thomas Browne, John Locke, e Isaac Newton.In ictu oculi (msg) 06:37, 5 gen 2011 (CET)

"veglia dell'anima"

L'incipit di questo articolo è ancora molto strano.

• Lutero (e Hobbes, Milton, Newton e così via) ha detto che i morti dormono, e non restano svegli = "il sonno dell'anima"
• Calvin ha detto che i morti non dormono, ma restano svegli = "La Veglia nottura o Veglia per tutta la notte dell'anime."

Una veglia è una veglia, i partecipanti non dormono. Veglia per tutta la notte = παννυχια, così la teoria dello psicopannichismo ( da psyché, anima, e pannychizein, vegliare, si) ma:

• (1) Il termine "psicopannichismo" non e introdotto da Calvino nel suo opuscolo Psychopannychia
• (2) Psychopannychia e il termine di Calvino per la propria dottrina, la dottrina della veglia nottura dell'anime; non è il termine di Calvino per la dottrina di Lutero. In ictu oculi (msg) 10:10, 8 dic 2013 (CET)

Non ho ben capito quale sia il problema. In italiano, psicopannichismo e psychopannychia sono sinonimi, o più esattamente, psicopannichismo = teoria della psychopannychia. --Paola Michelangeli (msg) 11:13, 8 dic 2013 (CET)

Mi scusi, forse non sono stato chiaro. Sì questi due termini （psicopannichismo e psychopannychia） sono sinonimi， ma il problema è che "il sonno" (hypnos) e "la veglia" (pannychis) non sono sinonimi. Il nome pannychia deriva dal greco pannychis, in latino pervigilium = veglia notturna. Calvin insegna che le anime partecipano a una veglia, una psychopannychia, e che le anime non dormono. Questo è diametralmente opposto alla dottrina di Lutero e di Tyndale.

• Fernando Vidal The Sciences of the Soul: The Early Modern Origins of Psychology 2011 "In calling his treatise “Vigil of the Soul,” Calvin was declaring his opposition to those he called the "hypnosophists.""
• Mark Anthony Newcomb The Ark and the Covenant: Edmund Bonner and Nicholas Ridley 2008 "Ironically, the term Psychopannychia came to mean "soul sleep" in later Protestant discourse, even though Calvin asserted the exact opposite idea: his title is Greek for "the all night vigil of the soul."

Di conseguenza, l'introduzione di questo articolo rappresenta attualmente un errore causato da successive generazioni di protestanti (18 ° secolo?) che non sapevano leggere il latino originale delle opere di Calvino. Se viene utilizzato il termine "veglia dell'anima" si dovrebbe notare "erroneamente confuso con il sonno dell'anima", o qualcosa di simile. Non dobbiamo perpetuare un errore quando è stato notato in fonti affidabili. (Spero che questo sia comprensibile, evidentemente questa non è la mia lingua madre.) In ictu oculi (msg) 12:40, 9 dic 2013 (CET)

Scusi se mi intrometto, ma nell'incipit non si sostiene affatto che "sonno" e "veglia" siano la stessa cosa. Al contrario, si mette in luce come, nell'attesa della visione beatifica, secondo una teoria - condizionalismo - le anime dormano, mentre secondo un'altra - psicopannichismo - no.--Fabio Matteo (msg) 14:01, 9 dic 2013 (CET)