Discussione:Vecellio (famiglia)

Creazione pagina e wikilink rossi

Ho creato la voce ed inserendo i wikilink mi sono reso conto che molti sono rossi. Cercansi volontari (ricompensa non assicurata) per creare pagine sui membri della famiglia Vecellio, almeno i cinque pittori ancora non wiki-presenti, Orazio, Tizianello, Tomaso, Fabrizio e Ettore (ma quello potrei farlo io, avendo materiale a disposizione), ma anche su qualche podestà/notaio/giurisperito di cui ho dato qualche info nella voce, e sorattutto su Alessandro Melchiorre Pellizzaroli Vecellio, che mi sembra un personaggio importante ma di cui ho poche informazioni, limitate ad una breve biografia di qualche riga, ma di cui sarebbe il caso si occupasse qualche storico più esperto di me. Inoltre credo sia necessaria pagina su Taddeo Jacobi. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:49, 24 mar 2014 (CET)

Non che non si debba metter mano ai wl rossi, ma allo stato è più impellente sistemare questa voce, che è zeppa di citazioni (senza paternità) e strutturata quasi a limite di R.O., come testimonia l'ultimo paragrafo. Dato che - si premune - le notizie sono state desunte dal libro segnalato in bibliografia, è necessaria la contestualizzazione con nota. --Chrysochloa (msg) 21:27, 25 mar 2014 (CET)

Proprio perché l'intero contenuto della voce è tratto da un'unica fonte (puntigliosamente citata fin nelle pagine), cosa suggerisci di fare? Mettere ad ogni frase la stessa nota in cui si rimanda alla stessa fonte? Evidentemente no, come del resto suggeriscono le linee guida quando dicono "Se l'argomento ha pochi riferimenti [...] le citazioni interne al testo sono forse meno importanti. [...] I riferimenti interni al testo possono essere assai utili se c'è una lunga bibliografia".
A proposito, non mi sembra che la voce sia "zeppa di citazioni". Ce n'é una sola, ed é ben contestualizzata.
Piuttosto, credo che sia da eliminare il collegamento esterno che tu hai inserito, posto che non reca nessun approfondimento, il che sarebbe la condizione principale di ammissibilità di un coll. est. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:27, 25 mar 2014 (CET)

Forse non ci siamo capiti. Al momento, senza le dovute contestualizzazioni, la voce appare come una R.O. e la più parte delle affermazioni richiederebbe una cn. Direi pure che, data la rilevanza sull'argomento, ovvero della casata, fissare una sola fonte è riduttivo e potrebbe far scorgere, nella fonte medesima, un intento di ingiusto rilievo. In sintesi, piuttosto che infarcire la voce di avvisi e di evidenziazioni in rosa, ho preferito, preventivamente, segnalare il dato di fatto all'estensore, in modo che possa provvedere per tempo. La fonte della Treccani può ben rimanere dov'è. --Chrysochloa (msg) 10:41, 26 mar 2014 (CET)

Allora, rispondo punto per punto.

1. RO. La voce non è una RO, dato che il suo contenuto è stato interamente preso dalla fonte indicata. Quindi, o sostieni che ciò non è vero (assumendoti la responsabilità di dire che io ho mistificato le fonti e quindi di proporre la voce per la cancellazione immediata) oppure é evidente che la voce non é RO.

2. Contestualizzazioni. Ripeto, ma non lo dico io, lo dicono le linee guida, che "Se l'argomento ha pochi riferimenti [...] le citazioni interne al testo sono forse meno importanti. [...] I riferimenti interni al testo possono essere assai utili se c'è una lunga bibliografia". Se ritieni che non sia così, sei liberissimo di mettere un unico enorme cn a tutta la voce.

3. Ingiusto rilievo. Se tu trovi fonti altrettanto attendibili che sostengono cose diverse da quanto riferito nella voce, sei liberissimo di inserirle. Per adesso, non essendone pervenute (anzi, il volume che ho utilizzato rappresenta una delle fonti più autorevoli ad oggi disponibili in fatto di ricostruzione della genealogia dei Vecellio e della relativa vicenda storiografica; inoltre pareri diversi non ve ne sono) la fonte é quella e quella rimane. Ti consiglio di leggerti questo. O sostieni forse che su Wikipedia non possono esserci voci basate su una sola fonte?

4. Collegamenti esterni. Dopo aver letto le relative linee guida, ti sarai sicuramente reso conto dei motivi per cui quel collegamento esterno non va bene e per cui, di conseguenza, lo vado a rimuovere. Se ancora non fosse chiaro, il motivo é che non apporta nessuna informazione in più e nessun approfondimento circa la famiglia Vecellio. Al limite, come anche questa, riporta informazioni più dettagliate su alcuni membri della famiglia, ma si dà il caso che la nostra, su Wikipedia, é la voce sulla famiglia in quanto tale, che é una cosa diversa da una voce su tutti i singoli componenti messi insieme. Sulla famiglia in quanto tale queste due voci della Treccani non aggiungono nulla rispetto alla nostra voce, anzi é proprio il contrario.

In generale (so di essere scortese, ma devo dirlo), la tua frase "voce, che è zeppa di citazioni" (dove? ce n'é una sola!) mi dà l'idea che il problema vero non é che la voce sia fatta male, ma che tu non l'abbia letta con attenzione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:28, 26 mar 2014 (CET)

Se scrivi che fai riferimento ad un testo, quello stesso testo lo citi, con discorso indiretto o diretto. Ergo, l'affermazione voce zeppa di citazioni ha quel significato, e basta. E ti pregherei di andarci piano nelle repliche, quanto nelle interpretazioni soggettive di cose non dette, allorché asserisci che ti avrei dato del mistificatore. Ti ho semplicemente segnalato un problema in voce, per ora fatta sulla scorta di una sola tesi, che - a fronte della notorietà del casato, il quale vanta diversi studi - potrebbe appalesarrsi come ingiusto rilievo. Rimuovere il coll. esterno, per inciso la voce enciclopedica della Treccani, che aveva funzione fortificativa rispetto all'autorevolezza della voce stessa, è imho senza senso. --Chrysochloa (msg) 12:16, 26 mar 2014 (CET)

Sulle citazioni, leggi qui e qui, poi ne riparliamo. Sull'ingiusto rilievo, ripeto: sei liberissimo di trovare altre fonti, altrettanto autorevoli che sostengono tesi diverse da quelle scritte in voce, e di inserirle quando e dove vuoi. Sulla Treccani, non capisco cosa intendi per "funzione fortificativa": ai sensi delle linee guida, rappresenta un approfondimento o no? Se sì, rispetto a quali punti specifici? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:20, 26 mar 2014 (CET)

1. La Treccani, che nel caso di specie corrobora alcuni nominativi, aggiungendo per alcuni di essi i relativi estremi anagrafici, che non sono un optional quando si parla di famiglia e in assenza di voci biografiche specifiche, costituisce di certo un approfondimento e al contempo una fortificazione per l'autorevolezza della voce, essendo un'enciclopedia, e non fra le più piccole in quanto a casa editrice, e non fra le ultime in quanto ad autorevolezza, soprattutto ove si considera che la stessa voce qui presente manca alle altre fonti generaliste. Per quanto riguarda, invece, quelle di ordine particolare, sarà mia cura offrire le chieste integrazioni, anche con - almeno - un albero genealogico pubblicato e non citato, allo stato, in voce.
2. Nel merito della voce però bisogna essere chiari - e al di là della mera estrapolazione di passi di netiquette, che per completezza ti riporto senza segni diacritici (Se l'argomento ha pochi riferimenti e il materiale è veramente consolidato le citazioni interne al testo sono forse meno importanti), di modo che, come scrivi, poi ne riparliamo - rispetto a sezioni come "la ricerca storiografica sul casato", in cui sono richiamati esiti di ricerche e alberi genealogici manoscritti (da qui mi chiedo pure se è corretto parlare di storiografia o, semmai, di erudizione o memorialistica poco fortunata), o a parti di esse sezioni in cui si attesta la continuazione delle ricerche, precisando che sono proseguite in un lavoro di approfondimento e verifica fino ad arrivare all'opera in corso dai primi anni Duemila volta all'individuazione de discendenti fino ai giorni nostri. Ciò equivale, a mio modesto avviso, a pura e semplice R.O.
3. La necessità della contestualizzazione con nota e della paternità. Il volume citato in biblio, catalogo di una mostra, è una curatela. Ciò significa che contiene diversi saggi, di diversi autori (26), che - ma è ovvio - hanno nomi e cognomi (Silvia Gazzola, Charles Hope, Irina Artemieva, Irene Favaretto, Massimo Favilla, Ruggero Rugolo, Andrea Emiliani, Lucia Collavo, Matteo Mancini, Hilliard Goldfarb, Elena Bangi Parodi, Claudio Strinati, Grigore Arbore Popescu, Antonio Foscari, Augusto Gentili, Enrico Maria Dal Pozzolo, Giorgio Tagliaferro, Maria Agnese Chiari Moretto Wiel, Giuliana Ericani, Alessandro Sacco, Mario Botta, Gianluca Poldi, Mario Biffis e - last but not least - Bruno De Martin, Antonio Genova e Silvia Miscellaneo che hanno contributo alla scheda genealogica) diversi da quelli del curatore (Lionello Puppi, autore dell'introduzione). In sostanza, quando in voce si legge che il capostipite della famiglia è considerato Guecelus (o Vacelus), di professione notaio, la cui presenza a Pieve è attestata già nel 1240 o che Conte era sicuramente vivente tra il 1458 e il 1510 circa (prima era riportato 1610, spero di non avere errato a ritenere si trattasse del 1510), o ancora che si tratta di un lavoro particolarmente vetusto, dal momento che la tecnica dell'albero genealogico si diffuse nella seconda metà del secolo precedente, e di rado se ne trovano esempi più antichi.., si vuole sapere - non solo per precisione di citazione - a quale/i dei tanti contributi contemplati nel volume si riferisce/ono gli assunti richiamati (nome dell'autore, titolo del saggio, magari la/e pagina/e).
4. Soggiiungo infine, caso mai non fossi stato abbastanza chiaro sopra, che non m'interessa riempire di cn la voce (altrimenti non ti avrei avvisato). Ma m'interessa migliorarla. E migliorarla significa anche servirvi delle (apposite) discussioni per evidenziare aspetti controversi o problemi. --Chrysochloa (msg) 14:39, 26 mar 2014 (CET)

(conf.) La treccani ci può stare, a patto che eventuali minime integrazione da tale fonte siano riportate nel testo. In ongi caso è una fonte specifica e non che tratta l'argomento incidentalmente, come nel caso del libro di Tiziano.

Per il resto ignoravo che i riferimenti interni fossero sconsigliati per linee guida nel caso di una singola opera, ma all'atto pratico è abbastanza prassi chiedere NN per verificabilità di fonti singole, soprattutto a senso quando l'opera non è una monografia dedicata all'argomento della voce. Riguarda la verificabilità. Io ti conosco e non ci faccio subito caso al problema, Chrysochloa no, quindi è normale che "non si fidi".

In ogni caso, dallo scrupolo di Carlomartini86 su altre voci, non ho dubbi che non si tratti di RO e che è plausibile che una forma simile sia riportata nel volume che ha citato. Volume che comunque è della Skira, che per chi si interessa di arte non è una casa editrice qualunque.--Alexmar983 (msg) 14:41, 26 mar 2014 (CET)

come immagine ci starebbe bene [1] La madonna della misericordia--Alexmar983 (msg) 14:46, 26 mar 2014 (CET)

(conf) Alexmar983 non equivochiamo. Il discorso di non fidarsi non c'entra nulla, e per altro la ritengo, da parte tua, sia pure tra virgolette, un'allusione di cattivo gusto. Quel che chiedo, a fronte della tipologia del volume (collettaneo), è una citazione puntuale sulla paternità dell'affermazione: Puppi è il curatore del volume (correttamente indicato in biblio), ma non l'autore che sostiene/documenta quanto riportato in voce. --Chrysochloa (msg) 14:51, 26 mar 2014 (CET)

sto solo provando a calmare gli animi. RO significa per me semplicemente che un discorso del genere si assume che non sia probabilmente detto chiaramente da nessuno, e sia estrapolato dal discorso. Se NON è estrapolata, basta appunto il riferimento puntuale. Solo che a seconda della fiducia della persona (mica è una parolaccia, avere o no fiducia) in un caso e' un problema di sostanza (pensare che non ci sia) e nell'altro di forma (penso che hai solo dimenticato a non dire la pagina dove sta).

Per il resto se il probelma e' che si vogliono toni professionali, benissimo, ma allora non scriviamo cose come "zeppa di citazioni (senza paternità)", usiamo toni piu' formali e professionali. Qualcunque allusione tu abbia voluto vederci, bene questo è come si è sentito Carlomartini quando tu hai commentato, poi ha certo alzato i toni, ma ogni cosa ha causa e effetto.

ce la fate a essere meno scontrosi? mi sento responsabile di aver creato questa situazione ma non mi immaginavo un tale livello di tensione da due utenti fondamentalmente tranquilli.--Alexmar983 (msg) 15:04, 26 mar 2014 (CET)

@Chrysochloa:

1. Se il problema é dato dal fatto che non ci sono estremi biografici per alcuni membri, che invece la Treccani dà, ti faccio notare che gli estremi li ho dati per tutti, tranne coloro che in wikipedia hanno già una loro voce, con l'unica eccezione di Orazio: ora, visto che dici di essere qui a migliorare le voci e non a fare polemica, per sopperire a questa lacuna (che hai fatto bene a farmi notare) la tecnica migliore ti sembra inserire le due date o mettere un collegamento esterno nella speranza che, nel caso qualcuno si chiedesse quando è nato e morto Orazio, si prenda anche la briga di andare a leggerselo sulla Treccani? Comunque, onde evitare ulteriori polemiche, adesso le inserisco, così siamo tutti più tranquilli.

2. Quando un utente fa una voce e mette una bibliografia a coprirla (e poi lo conferma anche in discussione), gli altri utenti si fidano: devono presumere che la voce sia davvero basata sulla bibliografia indicata e non su altre fonti non citate o addirittura su una RO dell'utente stesso. Altrimenti questo tuo ragionamento lo dobbiamo applicare a tutte le voci di Wikipedia di cui non abbiamo personalmente verificato le fonti, il che ovviamente sarebbe assurdo. Rimango comunque a disposizione per inviarti scansione delle pagine che ho utilizzato per la stesura della voce, da cui si evince che anche l'ultima sezione è presa da testi pubblicati e non frutto di "erudizione o memorialistica poco fortunata".

3. Circa la tecnica di fontazione, mi hai dato un suggerimento su un problema che anche io mi ero posto: citare il volume tout court o il singolo saggio? La scelta di citare solo il volume con il suo curatore deriva dal fatto che le informazioni che ho riportato sono tratte da due schede prive di firma (pag. 355), due schede firmate Genova, Miscellaneo (pagg. 442-443) e dal saggio firmato De Martin, Genova, Miscellaneo (pagg. 445-448), in cui si ripetono più o meno le stesse cose. Per questo motivo, mi era sembrato farraginoso riportare tutte queste indicazioni e ho preferito riportare il volume tout court con l'indicazione delle pagine specifiche. Se questa mia scelta è stata sbagliata può darsi, accetto suggerimenti e hai fatto bene a chiedere delucidazioni. Vorrei però farti notare che queste cose me le hai dette adesso. Il tuo primo intervento era un po' diverso: "voce, che è zeppa di citazioni (senza paternità)", il che è un po' diverso dal chiedere delucidazioni sulla mia tecnica di fontazione.

@Alexmar, hai fatto bene a usare il termine "fidarsi", visto che il sospetto di Chrysochloa che si trattasse in parte di RO non può che basarsi sulla (magari inconsapevole) sfiducia nella genuinità della mia indicazione bibliografica che lui sospettava "coprisse" tutta la voce ma non l'ultima sezione. E se fossi uno psicanalista, direi che la sua reazione all'uso che hai fatto di quel termine sembra confermarlo. Quello che invece ti contesto è che non é normale che lui non si fidi, per i motivi che gli ho esposto al punto 3. del mio intervento, che sono motivi validi nei cfr. di utenti sia "conosciuti" sia "sconosciuti".--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:40, 26 mar 2014 (CET)

Alexmar, scusa, era il punto 2, non 3. Spero si sia capito lo stesso.--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:24, 26 mar 2014 (CET)

In tanti anni su wikipedia ho visto un po' di tutto come meccanismo di interrelazionarsi ma non sono mai stato bravo a pormi troppo il porblema di quanto fosse corretto o problematico. Forse è come dici tu, non è normale, forse invece lo è perché magari nel 99% dei casi una frase scritta in quel modo si è rivelata RO. Vorrei solo che riusciste a mettervi d'accordo nell'interesse della voce, perché è una voce di raccordo abbastanza importante.

Credo che il tuo contributo da utente esperto di bibliografie di arte tu l'abbia dato.

Per la forma delle note Chrysochloa ha come un utente un'attenzione superiore alla media per i riferimenti puntuali, (almeno come stile, parlo del parametro "cid" e il template "cita"), e in teoria ha ragione perché nel caso si inserisca in seguito una seconda fonte si mischierebbero le informazioni della prima e della seconda. Ancora nel 2007 nessuno ci pensava troppo, ma oggi non riusciremmo a lavorare sulle voci in modo collettivo se non si offrisse fin da subito la massima verificabilità, perche' sappiamo che capita spesso che si aggiunga una seconda fonte.--Alexmar983 (msg) 15:53, 26 mar 2014 (CET)

Le statistiche non c'entrano proprio nulla. Se un utente mette un informazione e dice di averla presa in un tal libro, gli altri utenti o si fidano oppure vanno a prendere quel libro e verificano di persona. Non si può pretendere di insinuare dubbi sulla genuinità di fonti che non si sono verificate personalmente. Il fatto poi che avesse sbagliato proprio il modo di porsi é confermato da altre "chicche", tipo "una sola fonte = ingiusto rilievo" o "pagina piena di citazioni" quando ce n'é una sola.

Sulla tecnica di fontazione, non dico mica di essere infallibile. Dico solo che il suo primo intervento era un po' diverso rispetto al modo in cui ha posto la questione alla fine.

Riconosco che ho sbagliato a prendermela e ad alzare i toni (e di questo chiedo scusa a te, a Chrysochloa e a chiunque dovesse in futuro imbattersi in questa discussione; del resto, é tipico di noi calmi concedersi ogni tanto una "sbroccata"!), ma, come hai detto tu, ogni cosa ha causa ed effetto. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:15, 26 mar 2014 (CET)

penso che abbia ecceduto nella sua prima uscita, ma pur sempre è venuto quando è stato chiesto un parere. Ricordati che Chrysochloa partecipa a un'area di wikipedia, la storia di famiglia, dove inserimenti gonfiati o RO sono all'ordine del giorno. Poteva andare molto meglio tutta questa discussione ma l'importante è che alla fine certi punti vengano chiariti.

allora, allo stato attuale cosa Chrysochloa vorrebbe migliorare nella voce ancora?--Alexmar983 (msg) 16:32, 26 mar 2014 (CET)

Integrazioni alla voce

Questa [2] e' una fontew in inglese della enSimon & Schuster, la integriamo?--Alexmar983 (msg) 16:35, 26 mar 2014 (CET)

Beh, ma nessuno lo ha costretto a dire per forza qualcosa... Sulla fonte, per me si può integrare tutto quello che si vuole, ma non mi sembra che aggiunga nulla di sostanzioso a quanto già scritto. A meno che il mio inglese (appena discreto) non mi tradisca! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:51, 26 mar 2014 (CET)

A meno che tu intendessi un'altra cosa, cioé mettere in bibliografia quel saggio (e magari anche la voce sulla Treccani, ma questa, non quella inserita prima) in bibliografia, visto che dopotutto dicono più o meno le stesse cose, anche se in modo meno stringato, e sono state tutte verificate. Allora si può fare. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:55, 26 mar 2014 (CET)

ok, ma tu puoi inserire i riferimenti puntuali alle pagine del tuo volume?--Alexmar983 (msg) 16:57, 26 mar 2014 (CET)

Sì, anche se temo saranno un po' ripetitivi... Adesso non ho più tempo, stasera o domani lo faccio.--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:03, 26 mar 2014 (CET)

Allora vorrei cercare anch'io di stemparere gli animi. Innanzitutto mi scuso con Carlo se ha potuto vedere, nel mio primo messaggio in discussione e nell'espressione non molto fortunata che vi ho utilizzato, un qualche attacco nei suoi confronti. Non era quello il mio scopo, tanto meno era quello di insinuare, come non ho insinuato, che la fonte apposta non fosse veritiera. Non ho parlato di quella. L'intento del mio intervento era solo di spingere verso un miglioramento della voce, che ritengo importante, in particolare attraverso la puntuale citazione dei contributi presenti in quella stessa fonte. Questo perché la voce presenta, a mio avviso, alcuni passi che possono dare adito a interpretazioni erronee e recare l'impressione che possa rappresentare una R.O., nella misura in cui alcuni assunti, non presentando riferimenti puntuali, possano apparire non consolidati da più fonti. In tal senso mi sono sentito in dovere quanto meno di aggiungere una fonte autorevole e immediatamente verificabile sulla famiglia, ché tale è, anche se forse la sezione coll. est. non era il luogo più opportuno, per quanto pur sempre di collegamento esterno si tratti. Quello che vorrei fare, per rispondere ad Alexmar, è ampliare la voce con altri contributi, che non necessariamente sono migliori di quelli contenuti nel volume di cui si è discorso, giusto per completezza. Lo farò tra stasera e domani. Nel frattempo, com'è giusto che sia, qualsiasi integrazione pertinente è ben accetta. --Chrysochloa (msg) 17:08, 26 mar 2014 (CET)

io provo a dare un po' di google books ma non mi aspetto una grande qualità, forse qualche piccolo dettaglio giusto per impostare la sezione riferimenti--Alexmar983 (msg) 17:15, 26 mar 2014 (CET)

Segnalo: nella voce non si parla di Lavinia Vecellio, almeno a fare ctrl+F, ma in almeno altre due voci su wiki si riporta come figlia di Tiziano (in quella sullo sposo di quest'ultima e accennando a en:Portrait of Lavinia Vecellio)--Alexmar983 (msg) 17:30, 26 mar 2014 (CET)

Mi sono permesso di dividere la discussione in due sezioni, altrimenti diventa difficile da seguire dall'esterno. Quanto a Lavinia Vecellio, non l'ho citata espressamente perché non l'ho reputato importante (ma si può ovviamente fare), ma si tratta di una delle figlie femmine di Tiziano di cui ho parlato (quella né morta bambina né quella naturale). Ella è Lavinia, nta circa nel 1530 e morta tra il giugno del 1574 e l'agosto del 1576. Nel 1555 si sposò con Cornelio Sarcinelli, figlio di Marco. La coppia ebbe tre figli: Giacomino Sarcinelli, nato circa nel 1560 (nulla è dato saperne), Elena (? - ?), che sposò il 3 febbraio 1598 Bonetto Sarcinello (cugino?!) e Orazio (? - ?), che nel sposò non si sa quando Chiara, figlia del dottor Giulio Racolla. Di più, non so. Adesso sistemo riferimenti e note. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:52, 26 mar 2014 (CET)

(fc) Fatto--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:55, 26 mar 2014 (CET)

io segnalo invece che ho fatto inserire dal valido Massimop l'armoriale nell'apposito elenco [3]--Alexmar983 (msg) 19:04, 26 mar 2014 (CET)

Capostipite

Alexmar, l'informazione che hai trovato sul Bongioanni (il capostipite é Guecello) è errata: si tratta del capostipite presunto parecchi anni fa. Egli non é altro che il primo dei tre nipoti-podestà, Guecello (o Vecello). Gli studi più recenti (il Bongioanni é del '29), almeno a detta della mia fonte, hanno appurato che non solo egli era figlio di Tommaso da Pozzale, ma che Tommaso era a sua volta figlio di Guecelus (o Vacelus), che é il capostipite accertato ad oggi. Quello che secondo il Bongioanni é il capostipite, é tuttavia colui a partire dal quale il nome è diventato cognome, ma questa cosa l'avevo già scritta. L'informazione é pertanto da rimuovere, ma é da tenere nella parte in cui si parla dei Conti Da Camino. Se sei d'accordo procedo.--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:54, 26 mar 2014 (CET)

(conf.) ci mancherebbe, procedi--Alexmar983 (msg) 22:58, 26 mar 2014 (CET)

Fatto e in più mi sono permesso di sostituire parzialmente contenuto e fonte delle info su Gregorio, padre di Tiziano, rimuovendo Ravasi e inserendo un libro che ho trovato, co-scritto dal ben più autorevole Hope (con tutto il rispetto), che dà un'info leggermente diversa.--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:18, 27 mar 2014 (CET)

Comunque, mi sto industriando per fare un albero genealogico. Per me é tutto facile perché ce l'ho davanti, ma immagino che per chi legge sia tutto un po' complicato.--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:57, 26 mar 2014 (CET)

Io aspetto che tu finisca e domani inserisco qualche altra fonte se la trovo. Una cosa: io in genere non sposto in bibliografia le fonti "puntuali" (usate una o due volte), soprattutto se di un'altra area tematica come Ravasi, ma in realtà su questo ci sono linee di pensiero diverso su wikipedia. --Alexmar983 (msg) 23:03, 26 mar 2014 (CET)

(fc) L'ho inserito senza pensarci neanche su, se vuoi cancello. Ma non credo sia questione di vita o di morte...--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:30, 26 mar 2014 (CET)

Aspetto anch'io per non conflittare. Segnalo a Carlo un albero genealogico della famiglia Vecellio - forse il primo pubblicato (quelli citati in voce mi sembra fossero rimasti inediti) - per i dovuti raffronti. Si tratta comunque, per quanto datato (1833), di uno studio documentario, quello dell'abate Cadorin, ampiamente citato e variamente discusso nella bibliografia vecelliana. --Chrysochloa (msg) 23:21, 26 mar 2014 (CET)

Io potrei caricare le due "pergamene" dello Jacobi, già abbastanza complete, ma credo che avrei problemi di copyright. Non tanto per i documenti in sè, ma per le foto, che non ho eseguito io. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:30, 26 mar 2014 (CET)

questa dovrebbe essere la fonte orginale che attesta la presenza già nel 1240. Sarebbe fonte primaria, ma essendo ripresa nella fonte secondaria penso si possa integrare giusto per fornire la data esatta. Ditemi cosa preferite--Alexmar983 (msg) 21:31, 27 mar 2014 (CET)

Direi che va benone. Domani inserisco o se vuoi puoi farlo anche tu.--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:45, 28 mar 2014 (CET)

Sì, ok, ma sarebbe bene precisare che la fonte secondaria si "arrischia" ad indentificarlo come tale dalla fonte primaria (pergamena). --Chrysochloa (msg) 10:08, 28 mar 2014 (CET)

devo pensarci un attimo sulla forma da usare, non ho mai inserito riferimenti a fonti primarie in un testo--Alexmar983 (msg) 12:59, 28 mar 2014 (CET)

Altra chicca: [4], un'intera monografia dedicata del 1817. Che ne pensate?--Alexmar983 (msg) 12:59, 28 mar 2014 (CET)

Penso sia un Vecellio di qualche generazione successiva, come nell'albero del 1833 che avevo lincato sopra. Però queste fonti - con le attenzioni del caso - possono essere condensate nel paragrafo sulle ricerche ottocentesche, arricchendolo di molto. L'unico inconveniente di quella del 1817 è che il relativo albero è stato scansionato a pagina ripiegata. --Chrysochloa (msg) 13:47, 28 mar 2014 (CET)

Eccolo, però, nella medesima edizione su archive, con la tavola aperta. --Chrysochloa (msg) 13:56, 28 mar 2014 (CET)

sono offline a larga maggioranza fino a lun sera, poi ho un FdQ da far partire. volevo dirvi che torno fra qualche gg--Alexmar983 (msg) 17:42, 30 mar 2014 (CEST)

Anch'io, del resto, ho bisogno di qualche giorno per le integrazioni che mi ero ripromesso. --Chrysochloa (msg) 21:09, 1 apr 2014 (CEST)

Stavo provando a creare un albero genealogico con l'apposito template, ma temo che ciò esuli dalle mie capacità... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:50, 1 apr 2014 (CEST)

Forse utilizzando l'altro modello? So che non è semplice. Ma non ci corre dietro nessuno. --Chrysochloa (msg) 08:55, 2 apr 2014 (CEST)

Hmmm, si questo sembrerebbe più facile. In realtà nemmeno l'altro sembrava così difficile, il fatto è che poi non esce come vorrei (perchè le linee non vengono fuori? e perchè compare quella massa di link rossi all'inizio?) Vabbè ci riproverò con più calma. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:10, 2 apr 2014 (CEST)

[5] questo è il link corrispondente all'ultimo libro della Skira (non ho ancora capito perché è separato in due libri e cosa siano le schede). Anche se incompleto lo inserirei, un'anteprirma di una pagina è meglio di nulla.--Alexmar983 (msg) 22:06, 4 apr 2014 (CEST)

Non capisco a cosa ti riferisci: quali schede? Il risultato per Angela Vecellio è un retaggio di una tua ricerca o l'hai linkato volutamente? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:28, 4 apr 2014 (CEST)

Come avevo ricordato all'inizio della discussione, quel volume presenta diversi contributi, compresa la scheda genealogica (dal titolo Da Guecelus a Titianus: un contributo alla genealogia del casato Vecellio di Pieve di Cadore) curata da Bruno De Martin, Antonio Genova e Silvia Miscellaneo, già citata in voce. Qui è, appunto, citata Angela Vecellio, la cui ricerca appare nel link indicato da Alexmar983.--Chrysochloa (msg) 12:23, 5 apr 2014 (CEST)

l'ho ritrovato nelle ricerche, non l'ho appositamente cercato, ma in realtà realizzo che ho letto male, mi sembrava che avessi letto due titoli diversi, mentre appunto mi aspettavo almeno lo stesso titolo dell'opera collettiva come in efetti è riportato. Scusate, errore mio. La domanda sulle schede invece rimane. Vi spiego: io sono abituato che nei libri con più autori trovo diversi capitoli, non capisco quindi le schede cosa indichino. I numeri delle schede sono progressivi nello stesso libro, oppure magari le schede "009" e "124" compaiono in un libro diverso della stessa collana? Si tratta di una curiosità.--Alexmar983 (msg) 16:41, 5 apr 2014 (CEST)

Tieni presente che si tratta di un catalogo di una mostra, per cui, a differenza degli altri volumi collettanei, presenta anche e soprattutto schede descrittive dei percorsi tematici sui quali la stessa mostra è strata strutturata. Purtroppo non possiedo quel catalogo, quindi non so se lo specifico contributo di cui si parlava sopra è a tutti gli effetti una scheda o un saggio a parte. --Chrysochloa (msg) 17:01, 5 apr 2014 (CEST)

Ampliamento voce

Chrysochloa, Alexmar, come avrete notato ho ampliato la voce inserendo vari alberi genealogici e dando una ristrutturata all'impianto di fonti. Essendo utenti più datati di me, vi chiedo se potete darmi due consigli:

1. Alcuni rami, soprattutto il ramo degli Zamerlani e soprattutto il sottoramo di Vecellone, non hanno espresso nessuna particolare personalità. E' il caso di tenere comunque l'elenco dei nomi e/o l'albero genealogico per dare maggiore completezza alla voce o si rischia di sconfinare nell'erudizione di paese? Io sarei per la prima.

2. Non mi convincono molto le note raggruppate per le singole sezioni con gli estremi biografici, ma del resto non mi convince nemmeno la prospettiva di mischiare i (pochi) riferimenti bibliografici con i (moltissimi) approfondimenti biografici. Che si fa?

Grazie! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:30, 17 lug 2014 (CEST)

Intanto, Carlomartini86, grazie per l'impagabile lavoro di ampliamento. In quanto ai quesiti:

• 1. Li terrei per completezza, essendo peraltro documentati.
• 2. Anche a me convince poco - specie a livello estetico - la prospettiva di mischiare i riferimenti biografici degli esponenti meni noti, ora segnalati in calce ai rispettivi alberi, nella sezione critica tradizionale (note). Tuttavia è un lavoro che, alla lunga, soprattutto se si vuole dare alla voce un'uniformità che la possa portare a VDQ (e - imho - ci può arrivare), bisognerebbe fare, aggiungendo, oltre ai riferimenti biografici (date nascita/morte, professione, ecc.), anche la relativa fonte. --Chrysochloa (msg) 12:58, 18 lug 2014 (CEST)

Ok, aspetterei anche di sentire il parere di Alexmar, avendolo chiamato in causa. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:22, 18 lug 2014 (CEST)

• 1) ok per la completezza;
• 2) a me la sistemazione come è adesso non dispiace, anzi lo trovo piu' gradevole di p.e. Medici#Albero_genealogico_delle_linee_antiche_e_secondarie, uno stile che ho sempre trovato un pugno all'occhio ma al momento mi pare piu' diffuso... rimane in effetti da sistemare il problema della fonte alla nota, ma nulla vieta di porre insieme come richiamo in apice sia la nota che la fonte relativa. Credo che si faccia uso in alcune pagine di dare diversi codici alla due tipologie di note (approfondimento e fonte puntuale) e aiuterebbe a non fare confusione... tuttavia confesso che non ho alcuna esperienza su come questa voce dovrebbe essere. Secondo me ci starebbe un vaglio per raccogliere qualche altra opinione oppure una discussione al progetto su un modello chiaro in materia, anche considerando che le famiglie minori come questa sono molte di piu' di quelle stra-conosciute.

In effetti se non c'e' un vero modello ancora, sospetto che la forma finale di questa voce in caso di conferimento "stellato" (scenario che ho immaginato indipendentemente da Chrysochloa, quindi plausbile) diventerebbe di fatto quasi un precedente di impostazione se non univoco certo "sicuro" per altre analoghe voce. E' un po come dire che hai lavorato bene e quindi stai arrivando a un livelo qualitativo sulla singola voce in cui nessuno o pochi sono arrivati in questo settore, ponendo dubbi di impostazione che richiedono qualche parere in piu'.--Alexmar983 (msg) 17:45, 18 lug 2014 (CEST)

Allegoria della Prudenza

Pensate che questo quadro, con l'intepretazione di Panowski su chi vi sia ritratto, trattandosi di membri della famiglia Vecellio, sia appropriato in voce?--Alexmar983 (msg) 13:49, 19 lug 2014 (CEST)

Ottima segnalazione, magari non mi ci dilungherei, per non andare fuori tema e soprattutto visto che nessuno di noi ha verificato la fonte, ma l'inserimento dell'immagine con una breve didascalia per accennare alla questione secondo me ci sta tutto. Proprio in questi giorni pensavo di dotare la voce di un corredo immagini un po' più significativo, questa calza a pennello. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:14, 19 lug 2014 (CEST)

fallo tu però, io non ho fonti solide per controllare bene chi sarebbe chi.--Alexmar983 (msg) 16:22, 19 lug 2014 (CEST)

Sì, tranquillo. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:32, 19 lug 2014 (CEST)

Villa Vecelli, Cavriani

Questa famiglia Vicelli o Vecelli, veronese d'azione; che ha rifatto la villa è in qualche modo imparentata con i Vecellio di Tiziano?--Alexmar983 (msg) 13:55, 19 lug 2014 (CEST)

Da quello che ho consultato per scrivere questa voce non mi risulta nessuna parentela con gente di quei luoghi (abbastanza lontani dal Cadore). Anzi, i manoscritti dello Jacobi affermano l'esistenza nella prima metà dell'800 di discendenti recanti il cognome Vecellio solo per il sottoramo di Vecellone, ma ancora stanziati a Pieve di Cadore, mentre la villa è quasi a Mantova e risale al '700; nella voce poi si parla di Vicelli. In più, ci sarebbero i Pellizzaroli-Vecellio. Tieni conto che il cognome è un patronimico derivato da Guecello o Vecello, quindi magari altri lo portano autonomamente dai "nostri" Vecellio, dipende da quanto quel nome fosse diffuso in area veneta in quelle epoche. Io non mi azzarderei a fare voli pindarici, fino a quando non si trova una fonte che possa avvalorare quest'ipotesi. E poi, se anche ci fosse una parentel, sarebbe talmente alla lontana che non so quale possa essere l'interesse enciclopedico. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:30, 19 lug 2014 (CEST)

In più, segnalo questo dato. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:31, 19 lug 2014 (CEST)

più che un suggerimento di volo pindarico, era una curiosità che mi è sorta mentre cercavo immagini ;). Comunque proprio perché è raro e diffuso quasi solo a Belluno, mi ha incuriosito trovarne un uso attesta "storico" già in un'altra provincia--Alexmar983 (msg) 16:45, 19 lug 2014 (CEST)

Costui è di Cortina (non lontano), e questo invece indivina di dov'è! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:47, 19 lug 2014 (CEST)

Grafica

Indipendentemente dal fatto che contengano o meno le note, i box che ho inserito (per adesso ho messo solo i primi due) sono una schifezza? L'impressione che ho è che diano un po' più di ordine e gradevolezza estetica alla pagina, oltre a rendere le note al loro interno meno brutte esteticamente (anche se non è questo il canone per decidere se debbano stare lì in quel modo o se vadano inserite nelle note a fondo pagina). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:03, 19 lug 2014 (CEST)

mi piacciono come concetto, ma sento un po' la mancanza di un titolo anche se più sintetico di quello del pargrafo relativo (o di una didascalia in alto, è come se fossero delle vere e proprie immagini). Non escludo che si trovi una forma migliore ma il colore tenue mi sembra azzecato. Come mai alcuni alberi genealogici sono non centrati?--Alexmar983 (msg) 21:24, 19 lug 2014 (CEST)

Sul "titolo" speravo non lo notassi, avevo pensato la stessa cosa anche io, è che non riesco a trovare un template che mi permetta di inserirlo: l'ideale sarebbe come nei cassetti. Sulla centratura, intendi la centratura dell'albero nella tabella o la centratura di alcuni nomi nell'albero, come ad es. Conte nel secondo?

Intendevo la prima, la seconda asimmetria non l'avevo notata. Non so aiutarti col template ma secondo me in sede di vaglio effettivo qualcuno forse saprà venirti incontro con una soluzione.--Alexmar983 (msg) 13:50, 20 lug 2014 (CEST)

(f.c.) La prima scentratura c'era solo perchè stavo ancora finendo l'impaginazione, l'ho risolta con un banale <center></center>. La seconda invece è voluta: magari esteticamente non è il massimo, ma a mio avviso dà più chiarezza e semplicità di lettura dell'albero. Però se qualcuno la pensa diversamente si può modificare, ormai sono diventato molto abile col template :) --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:34, 23 lug 2014 (CEST)

Anche a me i box non dispiacciono. Il discorso delle note al loro interno, come detto in precedenza, è un discorso che si può riconsiderare al termine dell'ampliamento (magari usando gli apici). L'unico accorgimento che nel breve termine utilizzerei è relativo alla scansione dei paragrafi: ogni ramo e sottoramo lo renderei un sottoparagrafo di sezioni cronologiche (tipo: lo sviluppo cinquecentesceo, seicentesco, ecc.), per conferire maggiore linearità di lettura e di ordine genealogico. --Chrysochloa (msg) 11:52, 23 lug 2014 (CEST)

Intendi una cosa tipo questa?

1. Il XV secolo

1.1. Il ramo di...

1.2. Il ramo di...

2. Il XVI secolo

2.1. Il ramo di...

2.2. Il ramo di...

Sugli apici, l'apice diventerebbe molto corposo (professione, date, ecc.) non diventa troppo farraginoso? Tieni conto che l'inclusione delle note nel riquadro non l'ho data per assodata, l'ho tenuta fin tanto che non ci si metteva d'accordo definitivamente. La tua ipotesi di unire note al testo e fonti vale ancora. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:43, 23 lug 2014 (CEST)

Sì, per la prima. Per la seconda, ripeto, è da valutare in un'ottica di perfezionamento (VDQ?), quindi c'è tutto il tempo per ragionarci, per ora mi limito a delle idee. In questo senso l'optimum sarebbe la fusione, resa estetica permettendo. --Chrysochloa (msg) 18:14, 23 lug 2014 (CEST)

Devo dire che da un punto di vista grafico/estetico le note, mentre come erano prima erano davvero brutte, messe come sono ora invece non mi dispiacciono, merito soprattutto del riquadro intorno, del titoletto "note", del loro rimpicciolimento e della divisione in 3 colonne, anche perchè secondo me qualche ulteriore margine di miglioramento c'è ancora. Ovviamente però mi sembra corretta anche una loro fusione, quindi sono aperto a diverse soluzioni. Idem da un punto di vista concettuale, non riesco davvero a decidermi su quale sia la scelta migliore.

Invece mi convince molto poco l'idea di dividere per epoche cronologiche, per due motivi. Innanzitutto sarebbe una cosa gestibile solo per due rami (quello originario e il sottoramo di Vecellone), mentre per gli altri (ad es quello degli Zamberlani o l'ultimo-quello di Gio. Antonio) non saprei proprio come fare: se ne parla in tre o quattro righe, come si potrebbe scorporarle e "spargerle" fra 3, 4 o 5 sezioni diverse? Secondo motivo: la ripartizione di adesso per rami contiene già, approssimativamente, una progressione cronologica. Condivido invece la perplessità di fondo, cioè che dividendo in rami si ha inevitabilmente minor visione d'insieme, cosa che effettivamente mi creava non pochi problemi in fase di scrittura: a volta mi chiedevo: ma Tiziano e Cesare sono cugini o sono uno zio dell'altro? ma Conte e Vecellone sono nonno e nipote o zio e nipote? e così via. La soluzione a cui avevo pensato stava nel creare un "albero genealogico" riassuntivo, da mettere all'inizio della voce, in cui si evidenziavano solo le principali linee familiari, quella dozzina di personaggi notevoli e i rapporti di parentela fra di loro, lasciando perdere le decine di illustri sconosciuti che fanno fare solo confusione. Ripensandoci, credo ancora sia la soluzione migliore.

Nota di metodo, grossi ampliamenti non ne ho più in programma, non saprei cos'altro dire. Pensavo di passare alla gestione di queste questioni irrisolte e alla bluificazione dei link rossi. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 18:53, 23 lug 2014 (CEST)

Stemma di famiglia

Ho aggiunto la sezione "Stemma di famiglia" anche se, non sapendo nulla di araldica, partizioni e cose simili, temo di aver commesso qualche castroneria. Alex, tempo fa mi ricordo di aver notato che avevi chiesto da qualche parte l'elaborazione grafica dello stemma... Ricordo male? Ma dove, non riesco più a trovarlo. Sarebbe bello metterlo come immagine della voce, vicino all'incipit, non trovate? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:52, 23 lug 2014 (CEST)

si nella voce lista apposita Armoriale_delle_famiglie_italiane_(Ve-Vid), lo avresti trovato anche cercando fra le immagini "Vecelli" o "Vecellio" su commons (non c'era altro di interessante a parte le immagini della villa e il quadro a tre teste che ti avevo segnalato sopra). Lo ha fatto utente:Massimop--Alexmar983 (msg) 14:57, 23 lug 2014 (CEST)

Ah, grazie mille, pensa che proprio ieri ho creato e organizzato su commons la categoria vecellio, ma non avevo notato quei file. Allora visto che hai citato massimop, speriamo passi di qui a dare una lettura a quella sezione, magari può dare una limata, sopattutto terminilogica. Tra l'altro, mi chiedo come mai l'aquila non è bicipite... --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:53, 23 lug 2014 (CEST)

Dividerei la sezione in storia e blasonatura (in quest'ultima fisserei con due asterischi le rispettive descrizioni araldiche, la prima è già nel testo fra parentesi, entrambe sono blasonate nell'armoriale indicato sopra). Rimuoverei la specifica "di famiglia" dal titolo di sezione, giacché è implicito che si riferisca al casato di cui in voce. --Chrysochloa (msg) 18:22, 23 lug 2014 (CEST)

Ok, però c'è bisogno che qualcuno riscriva la blasonatura in modo un po' più discorsivo. Come detto, io sono a completo digiuno di quei termini e non vorrei usarli a sproposito. Per adesso li ho scopiazzati a pappagallo dal libro senza capirci molto, modificando quel tanto per non commettere copyviol. Ma in che senso fissarle con due asterischi?

In più, oltre a storia e blasonatura, metterei una terza sezione in cui si parla delle due rappresentazioni coeve dello stemma, che è una cosa indipendente dalle altre due. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 19:01, 23 lug 2014 (CEST)

p.s. ho già chiesto a massimop se può passare a dare un parere anche lui.--Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 19:03, 23 lug 2014 (CEST)

Le blasonature corrette sono quelle presenti anche negli armoriali (la prima è: troncato di nero e d'argento, il secondo caricato di uno scaglione alzato del primo; la seconda è: Troncato : nel 1° d'oro all'aquila bicipite spiegata di nero ; nel 2° d'argento allo scaglione di nero; con una fascia di nero attraversante sulla partizione). Per quanto riguarda il secondo disegno, invece, ho commesso un errore io e l'aquila avrebbe dovuto essere bicipite. Entro domani, salvo imprevisti, lo correggo. --Massimop (msg) 22:16, 23 lug 2014 (CEST)

Grazie mille per la spiegazione e, in anticipo, per il nuovo "disegno". Senza fretta però. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:23, 24 lug 2014 (CEST)

Fatto spero vada bene così. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:18, 24 lug 2014 (CEST)

Perfetto. Grazie a te e, per la consulenza araldica, a Massimop. --Chrysochloa (msg) 10:44, 24 lug 2014 (CEST)

Modifcato il disegno. Buon lavoro. --Massimop (msg) 14:50, 24 lug 2014 (CEST)

Grazie ancora, buon lavoro anche a te! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:45, 24 lug 2014 (CEST)