Discussione:Scienziati e studiosi del mondo arabo-islamico

Titolo della voce

Con un titolo così sembrerebbe una voce da cancellazione immediata (accenni a religioni o preferenze sessuali sono, notoriamente, al limite del razzismo, e a volte non facili da provare). Visto quello di cui si tratta, direi che sarebbe da rinominare, anche se non saprei fare proposte molto precise. Quantomeno agiungerei un "del medioevo" per storicizzare un po' la cosa. Invito il creatore della voce a pensarci un po' su. Magari gli viene in mente una definizione più soddisfacente (en passant, come si chiama la voce inglese originale?). --Vermondo (msg) 15:38, 28 feb 2009 (CET)

Accennare alla religione è razzismo? Come quei nostri politici che - un giorno sì e l'altro pure - si riferiscono a ogni pie' sospinto alle radici ebraico-cristiane della nostra Europa? Razzista Umberto Eco nella sua Introduzione a Il Medioevo (Motta Editore, distribuito proprio in questi ultimi giorni da Repubblica ed Espresso)? Suvvia! Questa ipercorrettezza politica rasenta il grottesco. So che quanti affermi è dettato dal più che amichevole timore della sollevazione degli scudi da parte di qualche censore della laicità a tutti i costi, ma nel ringraziarti per la tua finalità, davvero non trovo condivisibile il fatto che non si possa far riferimento a una realtà che - seppur definire puramente "islamica" è alquanto limitativo - sai meglio di me che costituisce un riferimento quasi esclusivamente culturale. Arabo non si può dire (perché gli Arabi costituiscono un'estrema minoranza nel retaggio culturale islamico). Medievale è ancor più scorretto metodologicamente (anche questa periodizzazione eurocentirca, lo sai meglio di me, non è culturalmente sostenibile. "Medievale"? Di chi? Rispetto a cosa? Non certo a quella cultura che, a qualsiasi livello scientifico - smetto di ripetere retoricamente che "lo sai meglio di me" - non potrebbe essere definita altro che "islamica", magari, ne convengo, apponendo precisi limiti cronologici. Ad esempio "lemma-tal-dei-tali (IX-XV secolo").

Una penultima cosa. L'Europa latina, contrapposta all'Europa greca sono espressioni razzistiche?

Un'ultima cosa. La voce viene tradotta dall'inglese, dove il politically correct alligna in modo esasperato, per non dire risibile.

N.B. La voce d'origine si chiama en:List of Arab scientists and scholars. Ma, ripeto, gli Arabi furono una minoranza e a me non piace quasi mai la sineddoche. D'altronde rinominare il lemma "Elenco degli scienziati e degli studiosi arabografi" mi sembra assai poco plausibile. Ciao. --Cloj 16:34, 28 feb 2009 (CET)

Sta di fatto che se ci fosse una lista analoga di "scienziati ecc. ebrei" o "cattolici" ecc. verrebbe cassata senza indugio. Per me la migliore soluzione sarebbe quella di evitare una voce come questa, visto che già esistono categorie, dove -quando importa la lingua- il termine "arabo" viene impiegato nel contesto corretto di "chi si è espresso in arabo". Oltretutto, nela lista inglese vedo cose strane, tipo Labid che sarà stato un bravo poeta, ma non me lo vedo come scienziato. (Forse avevano in mente una categoria tipo "intellettuale"?). In subordine, se proprio pensi che una voce del genere possa avere un senso, metterei nel titolo qualcosa tipo "del mondo arabo" o "del mondo-arabo islamico", meglio se con la specifica storica "nel medioevo", per evitare che arrivino anche gli scienziati o studiosi contemporanei. Ma più ci penso più mi sembra che sia una voce inutile. (Per fare un esempio della difficoltà dell'uso della religione come elemento discriminante: non so se definirei "musulmano" Abu 'l-'ala al-Ma'arri. Come definire "cristiano" il Leopardi). --Vermondo (msg) 18:17, 28 feb 2009 (CET)

La cosa migliore, credo, sarebbe forse quella di mettere precisi limiti cronologici. L'elenco a mio parere è utile, tanto più in un ambiente culturale (quello itagliano) in cui tutt'al più si conoscono i nomi di Averroè e di Avicenna. Ancora non è penetrato fufficientemente nelle nostre conoscenze il debito contratto dal nostro Rinascimento con un ambiente (chiamalo come vuoi) che ha saputo sintetizzare, con apporti nuovi e originali, quanto di meglio s'era fatto in ambito anticoe contemporaneo: egiziano greco, ebraico, ellenistico-bizantino, persiano-sasanide, centro-asiatico, indiano, africano e persino cinese. Sto traducendo molti lemmi su filosofi, medici, matematici, astronomi, alchimisti, e ltro ancora - sia musulmani, sia cristiani - che vivevano nel mondo che seguiterò a definire islamico (e credo che tutti capiscano ciò a cui ci si riferisce usando questo termine, anche quando coinvolga cristiani di vari credo). Accetto il tuo suggerimento di "arabo-musulmano" e metterò i secoli di riferimento come paletti. Un'ultima cosa. Come (quasi) sempre faccio quando traduco lemmi da altre lingue, non mi limito a una pedissequa traduzione, ma aggiungo (a volte anche nell'originale) qualche cosa in più di quello che so, correggendo se serve. Non sempre gli amici franco-anglosassoni danno il meglio. Talvolta il meglio (non mi riferisco certo a me) sta da noi, o tra i tedeschi, gli spagnoli e gli arabi (lingue che in qualche modo riesco a usare, più o meno bene). Quindi stai tranquillo. Hai perfettamente ragione su Labid (che infatti non avrei mai messo). Dunque proseguo con la traduzione, cum grano salis e con gli accorgimenti che mi hai suggerito (salvo l'aggettivo "medioevo" che non mi va proprio giù). Un cordiale saluto. --Cloj 19:58, 28 feb 2009 (CET)

Ha ancora senso considerare discutibile il titolo?

Ritengo che, alla luce dei fatti, il titolo e la voce possano andare bene così. La storia ha praticamente cancellato il contributo assolutamente fondamentale della cultura islamica (intesa come proveniente dai paesi islamici, non in senso religioso) al Rinascimento occidentale. Si può tranquillamente dire che soltanto a partire dal XVI secolo l'Occidente ha cominciato a prendere il sopravvento su l'Oriente. Ma soltanto un secolo dopo si può dire di averlo superato e di conseguenza obliterato come era d'uso fare con le culture "esogene" (vedi p.es. Americhe). Pertanto si può tranquillamente parlare di un dominio da parte dei paesi islamici che è durato 800 anni, cioé ben più di quello di tipo Occidentale che domina ora. La cultura islamica è un dato di fatto, come lo furono le culture elleniche e quella romana e come lo siano ancora oggi quella cinese o indiana. La specificità della cultura islamica sta nel fatto che non aveva confini nazionali, linguistici e neppure religiosi, un po' come la cultura occidentale al giorno d'oggi.

Ciò che trovo interessante è che, a differenza di certi Europei, gli Arabi non reclamano "radici" di stampo religioso. La cultura islamica è semmai proprio l'opposto, cioé lo sradicamento da usi e costumi pagani e barbari, ma sempre nel rispetto della tradizione abramica. Ciò che molti Europei tendono a dimenticare è semmai il fatto che fu proprio la cultura di espressione islamica a permettere il progresso in Europa, grazie anche ai testi ellenici, persiani e indiani che riuscirono a salvare dalla successiva distruzione, avendoli nel frattempo tradotti, trascritti e conservati nelle numerose biblioteche e centri del sapere che costituirono.

Nello specifico si può dire che la nozione di scienza fu concepita proprio dai popoli islamici, dove vissero anche Cristiani ed Ebrei che contribuirono alle scoperte, popoli che non crearono praticamente mai un conflitto tra razionalismo e dottrina. Il Corano stesso spingeva e spinge tutt'ora, alla ricerca della verità, della conoscenza. Per esempio, nel mondo islamico il concetto geocentrico tolemaico fu sempre messo in discussione senza mai creare alcun conflitto di stampo religioso. Persino al giorno d'oggi, il dibattito tra creazionisti ed evoluzionisti non crea mai i blocchi contrapposti che vediamo oggi in Occidente. Se è vero che il musulmano crede fermamente nella Creazione, egli crede anche nel fatto che sono esistiti i dinosauri milioni di anni fa e che la Terra ha miliardi di anni e che l'Universo si espande per poi un giorno contrarsi e sparire in un buco nero che a sua volta riesplode in un nuovo Big Bang (sta scritto nel Corano, secoli prima di Einstein).

E' proprio questa libertà da dogmi e imposizioni e anzi, la scienza fu incoraggiata dai potenti, a caratterizzare il mondo islamico per 800 anni, quando fu soprafatto prima dagli Europei eppoi dalla decadenza ottomana, essendo Mimar Sinan forse l'ultima grande espressione di una cultura che ha dato vita al Rinascimento e che ha persino influenzato l'astronomia e la cartografia cinese. --Koantao (msg) 03:44, 2 nov 2011 (CET)

Amen. Così è, assai verosimilmente. --Cloj 07:37, 2 nov 2011 (CET)

Personalmente vedo due problemi in questa lista di personalità: l'assenza di una fonte che ne abbia deciso la selezione con relativo criterio (WP:RO), e l'uso delle locuzioni "scienziati e studiosi" + "mondo arabo-islamico" che insieme appaiono d'una vastità prossima all'immenso. Mi piacerebbe se ne discutesse per valutare la questione con più teste :). Linko un po' al bar che mi pare una questione interessante. --Lucas ✉ 10:04, 2 nov 2011 (CET)

Mah! "Scienziati" (di "scienze esatte") e "studiosi" (di materie meno "dure": religiose, filosofiche, teologiche e quant'altro, ma non letterarie). "Mondo arabo-islamico" mi sembra un ben preciso ambito storico-culturale, impossibile da equivocare e che significa "musulmani che si esprimono attraverso il veicolo linguistico costituito dalla lingua araba". Da non confondere perciò con il non meno interessante "Mondo ebraico" o "Mondo cristiano", magari coevi, ma anche no. Avrei preferito forse il solo termine "islamico" e una delimitazione temporale, ma un Utente assai autorevole, come Utente:Vermondo, mi spinse all'uso di questa espressione. Verissimo che l'ambito è immenso e che quindi il lemma costituisce un vero e proprio work in progress. Ma che male c'è, in fin dei conti? Il bene invece - a mio sommesso parere - è quello di offrire materia su cui informarsi e, per varie persone, su cui riflettere, vista la fondamentale influenza operata da questo sapere multiforme sulla cultura umana e, in special modo, su quella latino-cristiana (ma, volendo, anche su quella greco-cristiana). Tra l'altro, per evitare di scrivere sciocchezze, ho controllato tutto sui testi che ho poi riportato in Bibliografia. Utili (specie quello di Joan Vernet i Ginés, anche al di là della pura informazione, direi, evenemenziale, visto che affronta i transiti e i debiti culturali tra la nostra cultura e quella arabo-islamica) e interessanti per chiunque voglia fuggire le angustie dell'eurocentrismo). Certo non noi wikipediani, che di questa malattia, strutturalmente, non soffriamo.--Cloj 11:28, 2 nov 2011 (CET)

Direi che Cloj mi ha convinto Jalo 13:22, 2 nov 2011 (CET)

Io concordo con l'utente Lucas. --Tco (msg) 20:08, 2 nov 2011 (CET)

Concordo con Cloj e, vedendo che si tratta anche di un suo consenso su una proposta di Vermondo, credo proprio che non ci siano pericoli di imprecisione :-D --Fantasma (msg - 111.004) 00:08, 3 nov 2011 (CET)

Attenzione che la mia non è una critica sui contenuti, ma sul metodo. Sono convinto, per la fiducia che ho per Cloj (prima o poi la propostina di admin ritorna eh :-) ) e Vermondo, che i contenuti siano selezionati benissimo e siano altrettanto interessanti. Tuttavia, ripeto, resta un forte dubbio di metodo. Wikipedia è un luogo dove riportare compendi, ricerche, analisi già trattate altrove, questa lista, sebbene interessante, non sembra rispettare questi requisiti (e non cita le necessarie fonti che dimostrino il contrario). Ho linkato questa discussione al bar proprio per questo, per parlare del metodo. Su Wikipedia gli "esperti" sono fondamentali perché conoscono le fonti e possono riassumerle al meglio, ma non per scrivere voci "ex novo". È sempre difficile giudicare una voce che si reputa interessante (mi viene in mente, fatte le dovute proporzioni, quella che metteva in paragone i segnali stradali di mezza europa con quelli italiani: interessantissima, ma a tutti gli effetti una ricerca originale), ma credo che una riflessione non possa far male. Anche perchè aiuterebbe i veri fruitori di wikipedia (gli utenti) a capire qual è il criterio di selezione, a poter citare con affidabilità la voce, e comprendere cosa si intenda esattamente con "mondo arabo-islamico" (con una precisa definizione e senza passare per questa pagina di discussione!). --Lucas ✉ 04:32, 3 nov 2011 (CET)

Caro Lucas, non devi spiegare a me il perché del tuo dubbio. So perfettamente che sei mosso da migliori sentimenti wikipediani e la tua domanda è ovviamente più che legittima. Ma - è una questione che da sempre mi frulla in testa - come mai nella nostra casa-madre anglografa ciò non costituisce un problema? Siamo più realisti del re? Padronissimi, certo, ma è un po' buffo che gli Admin di enWiki siano di fatto visti come "diversi" e, magari, di manica troppo larga o ingenuotti che vanno fuori dal seminato. Sono da sempre contrario all'ipse dixit e sono favorevole, per formazione culturale e politica, a contestare il principio d'autorità ma, insomma, un bel po' mi secca di aver perso tempo ed energie a tradurla (mi sembra bene con l'aiuto sostanzioso dello Sceriffo, ma potrei sbagliare), controllando il tutto sui testi che puoi vedere ora in Bibliografia. Un po', francamente, questo mi fa cadere le braccia. Non sono contrario a cambiare il titolo del lemma, ma cassare la voce mi sembra davvero assai indigeribile. Ma, ovviamente, vince semmai la maggioranza. Detto con estrema serenità e nessuna permalosaggine, sia chiaro. Un'ultima cosa, fuori sacco. Grazie di cuore a Fantasma (che tanto spettrale per me non è di certo, visto che leggo e apprezzo sempre la sua intelligenza e il suo equilibrio). --Cloj 17:15, 3 nov 2011 (CET)

Sono d'accordo con Cloj, Wikipedia dovrebbe essere uno strumento che facilita la ricerca, non è la Treccani che deve essere rigorosa anche nella forma. Infatti, trovo che sia utile per chiunque volesse documentarsi, avere a disposizione un elenco siffatto, anche perché i nomi elencati non sono così noti al grande pubblico. Qualsiasi ricercatore serio non cita Wikipedia quale fonte, ma va a documentarsi nel limite del possibile presso le fonti originali citate. Un tema come questa voce ha uno spazio temporale e del soggetto ben definito e semmai si potrebbe aggiungere una definizione o un lemma "mondo arabo-islamico". In tal senso ho scritto un mio suggerimento in merito. Ringrazio tutti quanti per la discussione che ho trovato molto istruttivo per un neofita poco esperto come me. --Koantao (msg 05:06, 18 nov 2011 (CET)