Discussione:Requiem

Chiedo a chi ha creato la pagina ed è certamente più competente di me: non meriterebbe una menzione anche il Requiem di Giovanni Sgambati? --gattorosso71 (msg) 16:53, 11 feb 2020 (CET)

Probabilmente ti conviene chiedere nella pagina di discussione di progetto: Discussioni_progetto:Musica/Classica.--Moroboshi ^scrivimi 17:14, 11 feb 2020 (CET)

Incipit

«Il requiem è una messa secondo il rito liturgico della Chiesa cattolica eseguita e celebrata in memoria del defunto». Si tratta di un incipit molto impreciso. Propriamente la Messa di requiem esiste solo nell'usus antiquior del rito romano (non esiste neppure un «rito liturgico della Chiesa cattolica»), in cui il requiem è un'espressione liturgica a sé stante, come la Messa dei presantificati del Venerdì santo e ovviamente la Messa del giorno. Questa autonomia delle tre espressioni deriva dalla loro storia.

Invece dopo la riforma liturgica il Requiem è stato abolito e al suo posto viene celebrata una Messa per i defunti, con modalità simili a quelle delle (altre) messe votive. Dell'antico Requiem non è rimasto nulla, se non la facoltà di usare come canti alcuni di quelli antichi (ma parzialmente rivisti nell'edizione del Graduale Romanum del 1974, libro liturgico fra i meno usati), facoltà di cui nella prassi un numero insignificante di celebranti si avvale, visto anche il numero elevatissimo di opzioni alternative. --AVEMVNDI ✉ 02:04, 22 set 2021 (CEST)

Inoltre una messa non è «eseguita e celebrata in memoria del defunto». La Messa è celebrata, ad essere eseguiti possono essere dei canti o delle composizioni che sono proprie di questa liturgia.

«In memoria del defunto» pone due problemi: il primo è più grave, perché non si fa «memoria» dei defunti con una Messa, semmai la celebrazione è in suffragio dei defunti. Il secondo è «chi è il defunto?». Qui al limite si potrebbe dire «di un defunto», ma in realtà il 2 novembre si commemorano (questo verbo è più preciso) tutti i fedeli defunti. --AVEMVNDI ✉ 02:13, 22 set 2021 (CEST)

Stravolgimento

Ho annullato in toto le modifiche di Theodoxa che stravolgono l'argomento della voce. Fra gli altri problemi comparivano frasi incomprensibili come la seguente: «Lo stesso termine è usato di una cerimonia funebre o messa in suffragio di uno o più defunti, così chiamata dalla prima parola del suo introito, e per una composizione musicale che accompagna una simile funzione religiosa».

Eventuali modifiche alla voce andranno preventivamente argomentate e discusse.--AVEMVNDI ✉ 02:29, 18 mag 2022 (CEST)

Non ho niente contro le correzioni di Jesu in Iesu.--AVEMVNDI ✉ 02:33, 18 mag 2022 (CEST)

Ringrazio Avemundi per permettermi di rimettere Iesu al posto di Jesu. Gli chiederò di permettermi di rimettere, una alla volta, altre correzioni da lui annullate.

Avemundi mi permetterà forse di correggere di nuovo l'affermazione non fontata (e falsa): "Nel Messale Romano riformato dopo il Concilio Vaticano II la Messa di Requiem è stata sostituita dalla Messa per i defunti"? Il messale tridentino e quello Vaticano II usano esattamente la stessa espressione. Theodoxa (msg) 16:39, 18 mag 2022 (CEST)

No, non sono d'accordo sulla correzione. Deve emergere chiaramente che nel Messale riformato la Messa dei defunti ha perso quasi tutte le caratteristiche dell'antica Messa di Requiem. Sono però d'accordo a scrivere che nel Messale 1962 e precedenti tre Messe di requiem (In die obitus seu depositionis defuncti, In anniversario defunctorum qui non sint sacerdotes, In Missis cotidianis defunctorum nel Messale 1962; nel Messale precedente la seconda messa è In anniversario defunctorum e la terza In Missis quotidianis defunctorum) fossero comprese sotto il titolo Missae defunctorum, mentre le 3 Messe di requiem del 2 novembre (3 novembre, se il 2 cade di domenica) no. Una mancanza della voce è che dall'incipit pare che la Messa di requiem sia una sola, mentre il Messale ha ben 6 messe leggermente diverse.--AVEMVNDI ✉ 17:40, 18 mag 2022 (CEST)

Non è chiaro che vuoi mettere al posto di "Nel Messale Romano riformato dopo il Concilio Vaticano II la Messa di Requiem è stata sostituita dalla Messa per i defunti". Questa attuale affermazione è senza fonte e inoltre dubbiosa se non chiaramente falsa.

Per "Messa di Requiem" (che diverse fonti spiegano come "messa esequiale", non di un anniversario ecc.), vuoi forse indicare le tre formule di messa per i defunti che il messale 1962 mette sotto il titolo Missae defunctorum (espressione che in tale messale apppare anche 13 volte nelle Rubricae generales Missalis romani)? L'espressione "Messa di Requiem" o l'equivalente in latino non appare né nella messale tridentino né in quello Vaticano II. Nel messale 1962 (Missae) pro defunctis appare 38 volte, 'pro defuncto 5 volte. Le stesse espressioni si trovano anche nel messale 2002. Che cosa è quella "Messa di Requiem" che sarebbe stata sostituita dalla Messa per i defunti?

Dunque che proponi? La soluzione più semplice è di semplicemente togliere l'affermazione. Theodoxa (msg) 22:37, 18 mag 2022 (CEST)

Data la mancanza di risposta, mi permetto di togliere l'osservazione sulla presunta sostituzione della "Messa di Requiem" (non spiegata) dalla "Messa per i defunti" (non spiegata). Theodoxa (msg) 21:35, 19 mag 2022 (CEST)

La mancanza di risposta si deve unicamente a un periodo di assenza. Normalmente per urgenze si usa pingare un utente,se non mi pinghi io ripasso sulla pagina quando riguardo gli osservati speciali che sono parecchi: oggi ad esempio sto riguardando le voci modificate 12 giorni fa. Quindi torniamo alla versione precedente, poi discutiamo eventuali modifiche.--AVEMVNDI ✉ 13:14, 31 mag 2022 (CEST)

Ho reinserito la maggior parte del nuovo testo che avevi redatto, per il quale non ci sono problemi. Per il punto su cui non c'è accordo: l'attuale Messa per i defunti non è una Messa di requiem, come è spiegato in modo analitico in voce la riforma liturgica ha modificato la Messa per i defunti in modo drastico, sicché le parti che caratterizzavano la Messa dei defunti precedente (detta comunemente Requiem o Messa di requiem) sono state abolite o ridotte o trasformate, tanto che le composizioni musicali che accompagnavano la liturgia non possono essere utilizzate con la forma ordinaria del rito romano. --AVEMVNDI ✉ 13:41, 31 mag 2022 (CEST)

Ben tornato, Avemundi. Peccato che qui, come in messa tridentina, insisti sulle tue definizioni a dispetto di ciò che dicono fonti autorevoli. Theodoxa (msg) 15:31, 31 mag 2022 (CEST)

Un comune amico disse: «Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?». --AVEMVNDI ✉ 16:42, 31 mag 2022 (CEST)

Nessuno ti ha percosso per avere eliminato in Wikipedia le fonti propagando invece le tue idee personali. Pensi forse che si dirà pure di te: τί ἐστι τοῦτο; διδαχὴ καινὴ κατ᾿ ἐξουσίαν καὶ τοῖς πνεύμασι τοῖς ἀκαθάρτοις ἐπιτάσσει, καὶ ὑπακούουσιν αὐτῷ; Theodoxa (msg) 21:48, 31 mag 2022 (CEST)

Mi sembra che la discussione soffra di una personalizzazione: addirittura io propaganderei le mie idee personali per aver difeso una voce che ha un centinaio di redattori e non ho certo scritto io da solo. Avrò scritto sì e no 2K in una voce di 26K...perché invece non argomenti le tue modifiche e vediamo se c'è qualcosa che si può tenere? --AVEMVNDI ✉ 04:07, 10 giu 2022 (CEST)

In ogni caso se può servire per la discussione, cito qui questo articolo in cui si afferma «Innanzi tutto è stata abolita la messa da morto come tale, che nel messale tradizionale si distingue per determinate particolarità nelle formule dell’Ordinario e in certe cerimonie». Forse nel complesso troverai l'articolo un po' di parte, ma ha il pregio di mettere in luce che la Missa defunctorum era una liturgia distinta dalla celebrazione eucaristica del rito romano: invece nel Messale romano di Paolo VI le differenze sono state annullate. Queste stesse particolarità sono notate da Maurizio Barba, "Le Missae Defunctorum nel Messale Romano del 1962-2002" in Celebrare con il Messale di San Pio V, Padova, 2008, p. 142. --AVEMVNDI ✉ 04:38, 10 giu 2022 (CEST)

Ancora senza fonte la tua definizione del termine "requiem", affermazione tua che dunque non ha valore in Wikipedia (v. sotto), come Bramfab ha ribadito ieri.

Sorprende l'ulteriore tua affermazione che la Missa defunctorum (cfr. Codice delle rubriche, 390 et seqq.) "era una liturgia distinta dalla celebrazione eucaristica del rito romano". Forse volevi dire: "era una liturgia rubricalmente distinta della celebrazione eucaristica del rito romano". Ma non perdiamo tempo su questa falsa pista. Theodoxa (msg) 08:50, 10 giu 2022 (CEST)

Utente:Bramfab può benissimo fare le sue osservazioni da sé, senza che tu lo tiri in ballo in ogni momento, lamentando un inesistente problema di mancanza di fonti per la mia definizione, dopo che ti ho chiesto cortesemente di non personalizzare i conflitti e discutere la questione nel merito. Non vuoi discutere? La consideri una perdita di tempo? La voce resterà così com'è. «Forse volevi dire»: no, volevo dire esattamente che il rito romano prevede tre forme liturgiche diverse, con uno sviluppo storico diverso: la Messa derivata dalla liturgia papale, la Messa di requiem e la Messa dei presantificati. Vedi anche Jungamnn, op.cit., I, p. 219.--AVEMVNDI ✉ 18:18, 10 giu 2022 (CEST)

Bramfab non si è occupato di questa voce. Pare però che valga anche qui la sua osservazione: "fontate le affermazioni che portate a supporto di quello che dite come si deve e poi si potrà concordare su una proposta piuttosto che un'altra; affermazioni senza fonti non hanno valore" (vedi sotto). Osservazione che, se non si accetta, sarebbe bene discutere. Theodoxa (msg) 22:22, 10 giu 2022 (CEST)

Metodo

Come Bramfab ha osservato ("Intervento di metodo") nella discussione di Messa tridentina,

le voci non hanno proprietari, per cui nessuno approva o disapprova, piuttosto si concorda o non si concorda ovvero si dissente

fontate le affermazioni che portate a supporto di quello che dite come si deve e poi si potrà concordare su una proposta piuttosto che un'altra

affermazioni senza fonti non hanno valore.

Rimane senza fonte la tua originale definizione di "requiem". Theodoxa (msg) 16:12, 5 giu 2022 (CEST)

Definizione di "requiem" (preghiera)

[@ Avemundi] In che senso sarebbe, secondo te, fuori tema in questa voce ciò che dice il Vocabolario Treccani sull'uso "con riferimento a persone o a fatti che si vogliono dimenticare o si sono ormai dimenticati" del termine "requiem" nel senso della preghiera d'invocazione per i defunti? Non è vero che questa voce tratta di "requiem" anche in questo senso della preghiera per i defunti? Theodoxa (msg) 17:09, 8 ott 2022 (CEST).

Fino all'eventuale tua offerta di una spiegazione oggettiva del perché il tuo gusto debba prevalere sul giudizio della fonte autorevole Treccani, la voce continuerà ad informare del senso che questa attribuisce al termine "requiem" (preghiera). Theodoxa (msg) 15:07, 10 ott 2022 (CEST)

Ma è semplice, la definizione è presa dal dizionario Treccani, che tra le altre cose riferisce di un modo di dire, che non c'entra assolutamente nulla con il tema della voce. E non è assolutamente un «giudizio della fonte autorevole Treccani», semplicemente della fonte bisogna prendere ciò che ci interessa, non tutto quello che si legge copiandolo senza capirlo. La preghiera non c'entra nulla con «persone o a fatti che si vogliono dimenticare o si sono ormai dimenticati». --AVEMVNDI ✉ 10:43, 11 ott 2022 (CEST)

La voce riguarda il termine "requiem" genericamente, non in un senso limitato, come sarebbe una voce su "requiem" (liturgia) o una su "requiem" (composizione musicale). La fonte autorevole Treccani dice che "requiem" (preghiera) è usato con riferimento a persone o a fatti che si vogliono dimenticare o si sono ormai dimenticati. Avemundi non nega questo fatto ma dichiara, di propria autorità, senza citare alcuna fonte autorevole o no, che una voce sul tema "requiem" non riguarda questo uso di "requiem" registrato dal vocabolario Treccani. Wikipedia deve seguire Treccani, non Avemundi. Theodoxa (msg) 15:29, 11 ott 2022 (CEST)

Ma niente affatto, questa è un'enciclopedia, non un dizionario in cui raccogliere tutte le espressioni. Ed è anche l'ennesima volta che personalizzi una discussione. Invece che tirare fuori pseudo-motivazioni del tipo "l'hai detto tu, allora non conta nulla" e di continuare ad annullare, cerca di rispondere nel merito. --AVEMVNDI ✉ 03:02, 5 nov 2022 (CET)