Discussione:Regno di Sardegna (1324-1720)

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Verso il Regno d'Italia

Una precisazione

Garibaldi non arrivò mai a marciare su Gaeta in quanto i garibaldini furono rilevati dai piemontesi scesi dal nord per riportare l'ordine nel Regno delle Due Sicilie, almeno tale fu la giustificazione. Ferdinando II, dal canto suo, da un anno circa riposava sotto una lastra di marmo nella cappella dei Borbone a Santa Chiara a Napoli. A Gaeta, pertanto, fu sostituito dal figlio Francesco II che, con un comportamento coraggioso riscattò le indecisioni e gli errori per i quali perse il Regno. Al suo fianco, non fu da meno la bellissima consorte, Maria Sofia sorella della più nota Sissi, imperatrice d'Austria-Ungheria.

--Emmeauerre 23:39, Gen 11, 2005 (UTC)

La voce sul Regno di Sardegna è fondamentalmente giusta. Ma, per capirne a fondo le implicazioni, bisogna precisare che la proposizione "Regno di Sardegna", così come "Repubblica Francese" o "Granducato di Lussemburgo", non sono altro che attributi di uno Stato inteso, quest'ultimo, come "entità comprendente uno o più popoli stanziati stabilmente in un territorio e legati fra loro dallo stesso vincolo giuridico originario". Ciò vuol dire che, anche cambiando l'attributo, se questo è riferito ad uno Stato, esso Stato non cambia di condizione istituzionale e continua a vivere (per cambiare di condizione dovrebbe passare da entità assoluta ad entità subordinata. Per esempio, dovrebbe diventare la provincia di un'altro Stato come avvenne per il Kuwait al tempo di Saddam Ussein). Se si applica al nostro Stato questa dottrina - chiamata "dottrina della statualità" (che non ha nulla a che vedere con la dottrina dello Stato) - ne consegue che la nostra storia patria nasce in Sardegna il 19 giugno 1324 e non nella penisola italiana come si legge nei manuali nazionali. Insomma, l'attuale Stato italiano non è altro che l'antico Regno di Sardegna ampliato nei suoi confini, e la sua storia è quella delle sue lotte contro il Regno di Arborèa, è quella della rivolta baronale di Leonardo de Alagòn, è quella dell'antifeudalesimo di Giommaria Angioy, ecc., e non quella dei longobardi dell'Italia settentrionale, dei Normanni della Sicilia, del Papato, dell'Impero e di quanti operarono e vissero nello Stivale fino al 17 marzo 1861, quando, un furbissino Camillo Benso, conte di Cavour, da bravo prestigiatore cambiò il nome allo Stato - da Regno di Sardegna a Regno d'Italia - e, con ciò, cambiò la storia di quelli che oggi si chiamano italiani. Francesco Cesare Casula Ordinario di Storia Medievale - Università di Cagliari Direttore dell'Istituto CNR di Storia dell'Europa mediterranea fccasula [@t] tiscali.it

questo intervento, per toni e contenuti, è alquanto distante dalla generale attenta scrupolosità che si nota di solito nei testi del Casula. Dove l'avrebbe scritto questo? quando lo avrebbe sostenuto? --Sn.txt 17:29, 23 apr 2006 (CEST)

Che io sappia questa è la sua nota teoria, a mio parere tutt'altro che condivisibile. Carlo 3:25, 20 giu 2006 (CEST)

Regno di Sardegna e Piemonte sabaudo

Ritengo che questa voce, così come ora concepita, sia piuttosto sviante. In storiografia, così come nel senso comune, quando si parla di "Regno di Sardegna" ci si riferisce in primo luogo allo stato pre-unitario del piemonte sabaudo, peraltro protagonista dello stesso processo di unificazione. Eppure non esiste attualmente una voce autonoma relativa a quello stato, ragion per cui per trovare informazioni su di esso bisogna fare riferimento a tre voci distinte, ossia Ducato di Savoia, Storia del Piemonte e Regno di Sardegna. Quest'ultima voce è poi di fatto una storia della Sardegna a partire dal medioevo. Ciò può generare gravi fraintendimenti. Prendete il mio caso: stavo consultando la voce relativa alla Marina militare italiana laddove si parla delle origini della Regia Marina a partire dalle marine sarda, borbonica, toscana e pontificia; cliccando su "sarda" mi trovo in una dimensione completamente diversa da quella che mi sarei aspettato: non il Piemonte di Cavour e dei Savoia, ma la Sardegna dei Catalani e degli Aragonesi!!! Pensate quale confusione ciò potrebbe generare nella mente di uno straniero o di chi ha comunque poche conoscenze storiche. Ora, siamo tutti d'accordo che i sovrani sabaudi si fregiavano del titolo di re proprio in quanto avevano aggiunto la Sardegna ai loro possedimenti, ma ciò non toglie che nell'ambito del Piemonte sabaudo la Sardegna non fosse nulla di più che una sorta di colonia. Il problema fondamentale è che esiste una continuità sostanziale dello stato sabaudo (dal ducato al regno) la quale è sul piano storico ben più importante della continuità formale, se non meramente linguistica, del Regno di Sardegna. E ancor prima che un fatto di peso storico, è una questione di senso comune: quando il regno borbonico fu annesso a quello sabaudo non si diceva certo "arrivano i sardi", ma "arrivano i piemontesi". Propongo pertanto di creare una voce autonoma relativa allo stato sabaudo, la quale incorpori parte delle informazioni contenute nella voce relativa al Regno di Sardegna, la quale dovrebbe pertanto essere a sua volta suddivisa in due. Daviboz 15:27, 24 gen 2008 (CET)

Fatto sta che di regno ne esisteva solo uno e non due. Per la parte che riguarda il Piemonte, esiste un link a Storia del Piemonte. Secondo me la parte iniziale e assai interessante tanto quanto la parte finale. --Eskobar 16:26, 24 gen 2008 (CET)

Ma di fatto non c'è alcuna continuità tra l'antico Regno di Sardegna e lo stato sabaudo. Si tratta solo di un titolo di cui i Savoia si fregiavano. La Sardegna era un possedimento. La capitale, non a caso, non era Cagliari, ma Torino. Sarebbe come mettere nella stessa voce il Regno d'Italia nato nel 1861, quello del periodo napoleonico e quello tardo antico di Odoacre! La voce va divisa attraverso un'opportuna pagina di disambigua. Daviboz 17:12, 24 gen 2008 (CET)

Attenzione! Per una disamina più approfondita della questione si rimanda alle seguenti discussioni del Progetto Storia: Regno di Sardegna e Stato sabaudo e Regno di Sardegna

Template in cima

Vedo due tmp in cima, ovvero il {{P}} e il {{U}}. Vorrei capire il motivo. Nessuno discute che debbano esistere voci distinte di approfondimento delle diverse fasi storiche. In generale, è consigliato scrivere le motivazioni nella pagina di discussione della voce. --KS«...» 17:33, 27 feb 2008 (CET)

Come per Stato sardo favorevole alla rimozione, anche immediata, dei template, non essedo presenti le argomentazioni nella relativa pagina di discussione. Rimozione utile oltretutto a chiarire di non effettuare l'inserimento di template per ripicca. --felisopus (pensaci bene) posta 17:59, 27 feb 2008 (CET)

Sono stato io ad inserire i template in seguito alla edit war scatenata da due utenti che stavano vandalizzando tutte le pagine di approfondimento riguardanti il regno di Sardegna. Sono d'accordo a ritornare allo status quo ante vanadalizzazione anche delle altre pagine e l'incorporazione della voce Regnum Sardiniae et Corsicae, nella voce regno di Sardegna 1324-1720, e se possibile di invitare i vandali a darsi una calmata--Shardan 18:22, 27 feb 2008 (CET)

Shardan, stai attento alle parole che usi: forse eri tu che stavi procedendo contro il consenso, creando una voce non-NPOV il cui contenuto duplica quello di un'altra voce. A vandalizzare non sono certo stato io. --Panairjdde 18:42, 27 feb 2008 (CET)

Sul coordinamento tra voce principale e sottovoce credo sia meglio discutere in Discussione:Regno di Sardegna. Perchè Shardan dici di unire le due voci (questa e quella sul regno sardo-corso)? Non è meglio lasciare una disambigua, con i link alle tre voci e discutere, invece, della cosa importante, ovvero di come impostare una versione condivisa nella voce, orfana per ora, che sta facendo Shardan? --KS«...» 19:43, 27 feb 2008 (CET) P.S. intanto rimuovo l'avviso POV, sul resto vediamo.

....KS, quella voce di cui parli non ha ragione di esistere: la Corsica non fu mai conquistata e non fu parte del Regno. È stata creata in seguito a edit war, come il cambio di intitolazione alla voce regno di Sardegna 1234-1720. Quando hanno visto che scrivevo la voce Stato sardo, alcuni utenti hanno cominciato a panicare e hanno sbroccato causando intenzionalmente quella edit war --Shardan 12:06, 28 feb 2008 (CET)

.... e ho sbagliato anche io ad abboccare a tali provocazioni. --Shardan 12:09, 28 feb 2008 (CET)

Stato contestato

"Lo Stato[1] è un ordinamento giuridico politico, ovvero a fini generali, esercitante il potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti a esso appartenenti. Esso comanda anche mediante l'uso della forza armata, della quale detiene il monopolio legale."

Questa la definizione di Stato fornita su wikipedia. Ho rimosso l'affermazione di questa pagina, secondo cui la Sardegna sarebbe stata uno stato vero e proprio perchè aveva un territorio ben definito, un popolo e un vincolo giuridico. Anche l'attuale Sardegna, ma anche il Comune di Decimomannu, hanno confini definiti, un'anagrafe dei cittadini e un vincolo giuridico. Però non sono Stati. Quindi o si dimostra con dati certi che la Sardegna aveva sovranità sui suoi cittadini e deteneva a tal fine una forza armata, o la frase rimossa non potrà essere più reinserita.--79.24.129.46 (msg) 02:38, 25 giu 2010 (CEST)

Forse fai un po' di confusione: confondi la Sardegna (Isola) con regno di Sardegna (stato). A supporto di quanto scritto esiste una nota che integrerò ulteriormente per evitare altri dubbi. Potresti per favore citare qualche storico che asserisce quanto tu dici? Grazie.--Shardan (msg) 10:21, 25 giu 2010 (CEST)

Qui si parla del periodo precedente il 1720, no? Qiondi ci sono tre problemi da risolvere:
la questione della cittadinanza. Rimando al lemma "CITTADINANZA" dell'enciclopedia Treccani per leggere che la cittadinanza è un concetto che nella sua forma attuale risale "alla Rivoluzione francese e alla tradizione repubblicana" (cit.test.). Dunque è chiaro che la frase che parlava di cittadinanza sarda dal 1720 era falsa.
la questione della regalità. I Savoia raggiunsero il titolo regio nel 1713 col trattato di Utrecht, non nel 1720. Leggasi a tal fine il testo del trattato testè citato. Quindi che il titolo regio sardo fosse stato inseguito da secoli dai Savoia è falso: erano re già da 7 anni con la Sicilia.
questione della statualità. Qui l'utente ha inserito una nota; tuttavia l'autore citato non risulta essere un giurista e quindi non una persona competente in materia. Il concetto di "stato imperfetto" non risulta esistere nella letteratura scientifica in nessun testo e in nessuna fonte, e appare dunque essere un'invenzione e/o un'opinione personale dell'autore citato. Naturalmente attendiamo fonti giuridiche (autori di diritto costituzionale o pubblico o internazionale) ampiamente diffuse che supportino tale (al momento oscuro) concetto.
PS: ovviamente ogni tentativo di reinserimento delle frasi prima che siano qui esaurientemente giustificate secondo wikipedia:CLF comporterà una nuova loro rimozione. Grazie della collaborazione.--79.7.142.3 (msg) 03:28, 26 giu 2010 (CEST)

Per quanto riguarda la cittadinanza, no problem, basta cambiare ‘’cittadino con suddito, ed il problema è risolto. Per il titolo regio nel 1713, idem: nessuno vuole privare i Savoia di essere stati re di Sicilia (Stato farlocco pure quello?) Visto che sei alle prese con parecchi oscuri concetti, se vuoi approfondire la storia del regno di Sardegna, fallo al più presto, almeno così eviti di fare inserimenti a casaccio. Toh, ti do una dritta !:[1]. se poi pensi che Casula sia un pincopallino che non capisce niente di storia del regno di Sardegna, eccoti una breve sintesi di chi è: Francesco Cesare Casùla è nato a Livorno il 12 settembre 1933 da genitori sardi. Ha frequentato le Scuole elementari e medie nella sua città natale, e il Ginnasio-Liceo “De Castro” a Oristano dopo essersi trasferito in Sardegna. Si è laureato in Lettere a Cagliari nel 1959, ed ha subito intrapreso la carriera universitaria sempre nello stesso Ateneo. Nel 1969 ha conseguito la libera docenza in Paleografia e Diplomatica e, nel 1976, l’ordinariato nella materia. Nel 1980 è passato alla Storia Medievale che ha insegnato fino al 2008. Oltre a svolgere l’attività accademica, è stato a lungo membro del Consiglio Direttivo della Società degli Storici Italiani e della Commissione permanente per i Congressi di Storia della Corona d’Aragona. Dal 1980, per ventotto anni, ha ricoperto l’incarico di direttore dell’Istituto sui rapporti italo-iberici e dell’Istituto di Storia dell’Europa mediterranea del Consiglio Nazionale delle Ricerche (CNR), con sede in Cagliari e sezioni a Genova, Torino e Milano. Dal 1985 al 1992 è stato consigliere culturale del Presidente della Repubblica Francesco Cossiga. Dal 2001 al 2006 è stato componente la Segreteria tecnica per la Programmazione della Ricerca presso il Ministero dell'Istruzione, dell'Università e della Ricerca (MIUR) retto dal ministro Letizia Moratti. Già che ci sei, leggiti pure qualche suo libro, ..a scelta: [2]. Grazie della collaborazione. --Shardan (msg) 10:52, 26 giu 2010 (CEST)

Non ci siamo capiti. Ti potrà aiutare a farlo un passaggio di wikipedia:CLF: "Questo non autorizza a violare il principio base del punto di vista neutrale: non è ammesso selezionare selettivamente alcune citazioni o riportarne alcune fuori dal loro contesto allo scopo di sostenere un singolo punto di vista (o tanto meno il proprio): solo perché un'affermazione è documentata non significa che sia appropriata o che rimanga valida letta fuori dal contesto." Nessuno ti ha detto che l'autore citato sia ignoto, ti si è detto che innanzitutto, per quanto ci hai mostrato (cioè solo lui), il suo sembra un singolo punto di vista, e soprattutto che l'autore non è palesemente un giurista e dunque non è titolato ad esprimere concetti giuridici. Quindi o porti una fonte largamente rappresentativa che spieghi questo oscuro concetto di "stato imperfetto", o il singolo punto di vista del tuo autore non potrà far testo.
Una nota anche sulla questione dei sudditi: la sostituzione che hai operato è grossolana, in quanto una persona è cittadina di uno Stato, ma è suddita di un Sovrano. Opero le dovute integrazioni.--79.54.165.10 (msg) 11:19, 26 giu 2010 (CEST)
PS collaborare con un ministero è una buona base, ma non è condizione sufficiente per esprimere le proprie posizioni su wikipedia, poichè wiki non è la voce dei governi, ma bensì della comunità scientifica. Ci sono tanti autorevoli collaboratori del Pentagono e della Casa Bianca che affermavano che Saddam era pieno di armi di distruzione di massa: tali referenze non sono tuttavia sufficienti per far passare le loro tesi su wikipedia.

L'onere della prova è a tuo carico. Mostrami tu una fonte che smentisca tali affermazioni. Sei tu che la contesti,... sulla base non si sa di che cosa! Cita le tue fonti. Dimostrami che ci sono storici che affermano che il Regno di Sardegna era un flatus vocis o uno stato farlocco. --Shardan (msg) 11:30, 26 giu 2010 (CEST)

Questa tua ultima uscita è priva di senso, si vede che non hai mai messo piede in un'aula universitaria nè, per altro verso, in un'aula di tribunale. Quello che tu chiedi, in gergo tecnico, si definisce una "prova del diavolo" (dimostrare che una frase falsa non sia vera, il chè è evidentemente impossibile). No, sono le frasi affermative, non quelle negative, a dover essere dimostrate in un processo. Tu vuoi esprimere dei concetti e a te compete di dimostrarli. Portami un'opera giuridica in cui si disamini il concetto di "stato imperfetto".--79.54.165.10 (msg) 11:56, 26 giu 2010 (CEST)

In ottemperanza a wikipedia:CLF sposto qui il paragrafo e il concetto da discutere (e provare)

• "Seguì un nuovo trattato di pace (trattato di Londra del 1718), nel quale fu convenuto - tra l'altro - che il re Vittorio Amedeo II cedesse la Sicilia all'Austria in cambio della Sardegna. In ottemperanza al trattato di Londra, fu sottoscritto all'Aja l'8 agosto 1720 l'accordo che sanciva il passaggio del Regno di Sardegna ai Savoia. Il titolo regio fu per l'antica casata la realizzazione di un obiettivo antichissimo, perseguito con costanza e tenacia attraverso i secoli. D'ora in avanti tutti gli stati appartenenti a Casa Savoia formeranno il «Regno di Sardegna» o «Regno sardo»: l'amministrazione statale utilizzerà l'aggettivo «sardo», dove richiesto, per tutti gli atti del Regno e i sudditi saranno chiamati «sudditi sardi».
• concetto di "stato imperfetto"

E’ inutile che cerchi di girare la frittata. Finora non hai fatto altro che arrampicarti sugli specchi in maniera penosa. Sai benissimo che per quanta riguarda la questione dei sudditi/ cittadini, re di Sicilia /re di Sardegna, stato imperfetto o no, questa è assai marginale nel contesto della voce. Si possono correggere o sostituire i vocaboli non appropriati senza tanto marasma. Ma tu però contesti il concetto base, e cioè che il regno di Sardegna fosse uno Stato sin dalla sua origine. Lo definisci addirittura farlocco, flatus vocis, semplice feudo. Ma ti vuoi decidere a fornire delle prove a queste tue affermazioni? Potresti citare le tue fonti, per favore, invece di continuare a scalare i cristalli ? E non fare finta di non capire…!--Shardan (msg) 12:28, 26 giu 2010 (CEST)

Questa definizione di flatus vocis non l'avevo sentita: è un'espressione senz'altro utile.
Tornando a noi, stai continuando a fare confusione: qui non siamo in un'accademia dell'oratoria. Non facciamo la discussione dcella pagina di discussione (vuoi creare un modulo "Discussione:Discussione di Regno di Sardegna (1324-1720)"? Qui si discute la voce , non la discussione. Io non ho inserito nella pagina nessuna riga in cui si usino le espressioni "stato farlocco" o simili, pertanto io NON sono chiamato a giustificarle. Sei TU che vuoi inserire un rigo in cui si usi la fantomatica espressione "stato imperfetto". Quindi non far più perder tempo alla gente: dicci una volta per tutte se l'opera giuridica che esprima tale concetto ce l'hai sì o no. Non ce lo devi dire ora: hai tutto il tempo che vuoi per trovarla. Torna quando l'avrai trovata; nel frattempo attieniti alle linee guida di wiki sui concetti espressi (wikipedia:CLF).--79.54.165.10 (msg) 12:41, 26 giu 2010 (CEST)

Basta guardarsi un po’ la cronologia per vedere che sei in piena malafede. Ti attacchi alla definizione di stato imperfetto perché sei alla frutta, non hai argomenti validi per continuare e giustificare tutta questa tua serie di vandalismi. Vuoi trovare una giustificazione giuridica attuale ad un concetto riferito ad uno stato medioevale della corona di Aragona (parliamo del 1137), dove Casula, descrivendo quegli stati in seno alla Corona, li definisce imperfetti in quanto non potevano stipulare autonomamente trattati internazionali, ma erano pero tutti dotati di proprie istituzioni esecutive, legislative e giudiziarie, e di proprie nazionalità. Per cui gli stati della confederazione erano imperfetti nel senso che autonomamente non potevano stipulare quel tipo di trattati, perchè appunto retti da un unico sovrano che faceva e disfaceva come gli pareva. Questo concetto, chiarissimo perché ben spiegato, è stato sfruttato da te per far perdere tempo e vandalizzare la pagina. Sei semplicemente da bannare per il tuo comportamento non collaborativo.--Shardan (msg) 13:19, 26 giu 2010 (CEST)

(rientro) datevi cortesemente una calmata tutti. Non si tocchi la voce e citate le fonti delle vostre affermazioni --ignis Fammi un fischio 13:22, 26 giu 2010 (CEST)

Io le mie fonti le ho citate sia su questa sottopagina che nella pagina principale Regno di Sardegna. Finalmente qualcuno si è fatto vivo. Era ora, mi sono veramente rotto di assistere inerme a tutti questi vandalismi--Shardan (msg) 13:28, 26 giu 2010 (CEST)

Guarda, è inutile che divaghi. Le tue fonti puoi averle date qui, là, dove vuoi tu: dato che nessuno è obbligato a fare ricerca archivistica, puoi gentilmente riportarle qui. I punti contestati sono tre, è tutta mattina che li ripeto ma tu continui ad evadere andando off-topic. Te li ripeto ancora qui e te li schematizzo: se rispondi su questi tre punti bene, sennò sarà davvero necessario prendere provvedimenti su di te:

• punto uno. Ti è già stato detto che wikipedia non accetta le voci isolate. Portaci una fonte qualsiasi, ma portacela, che dimostri che questo concetto di "stato imperfetto" è diffuso in lettaratura. Oppure se è un concetto medievalista, specificane i limiti temporali dato che il Medioevo finisc e 250 anni prima del 1720.
• punto due. I Savoia ottennero il titolo regio con l'acquisizione della Sicilia nel 1713, non nel 1720, anno in cui erano già re da sette anni. Quindi spiegaci perchè dovremmo accettare la tua frase secondo cui nel 1720 i Savoia attendevano il titolo regio da secoli.
• punto tre. La sudditanza è verso il Sovrano, la cittadinanza verso lo Stato. Mai sentito parlare di "cittadini britannici" e di "sudditi di Sua Maestà la regina Elisabetta"?
  Quindi lascia stare gli specchi, le altre pagine. gli offtopic: rispondi a questi tre punti, e basta.--79.54.165.10 (msg) 13:46, 26 giu 2010 (CEST)

la voce viene protetta per due settimane alla versione "sbagliata". Nel merito, su punti posti dall'IP, una fonte sullo "stato imperfetto" mi pare che sia quella in nota 1 --ignis Fammi un fischio 13:50, 26 giu 2010 (CEST)

Allora tutti i comuni italiani sono "stati imperfetti"? Io voglio capire questo. Peraltro è chiaro che la finalità dell'utente Shardan non è la discussione ma la propaganda di una teoria del tutto isolata nella comunità scientifica (quella di tal Casula).--79.54.165.10 (msg) 13:56, 26 giu 2010 (CEST)

ma scusa non hai un testo differente che da una descrizione diversa? --ignis Fammi un fischio 13:58, 26 giu 2010 (CEST)

Non so se ho capito cosa intendi. Se parli del concetto di "stato imperfetto", la risposta è no in quanto questa è la radice del problema: non esiste nessun altro autore che usi tale concetto (evidentemente inventato appunto da Casula). Se stai parlando della Sardegna spagnola, se vuoi posso copiare pari pari le descrizioni di una qualsiasi enciclopedia (ripeto, se vogliamo possiamo prendere la Treccani) che descriva la Sardegna per quello che era, cioè una dipendenza del re di Spagna (nè più nè meno della Castiglia o dell'Aragona).
Ti ringrazio comunque se vorrai brevemente aiutarci a risolvere la questione.--79.54.165.10 (msg) 14:21, 26 giu 2010 (CEST)

il punto è semplice: c'è una fonte citata in voce (nota 1) che parla di stato imperfetto. Hai fonti che dicono qualcosa di diverso? --ignis Fammi un fischio 14:30, 26 giu 2010 (CEST)

Mica tanto semplice... ci sono fonti che provano che la locuzione "stato imperfetto" è diffusa in storiografia? --Crisarco (msg) 14:32, 26 giu 2010 (CEST)

Esatto Crisarco, è quello che cerco di dire da ore. Vedi Ignlig, quest'inverno sul Il Piccolo c'è stato un articolo che affermava che Luigi Della Rocca è "uno dei più forti attaccanti in circolazione. Mettiamo che io entro nella wikipagina del giocatore, inserisco questa affermazione e la referenzio, ma tu me la contesti trovandola esagerata. Io però ti rispondo chiedendoti una fonte che dica qualcosa di diverso. Tu a quel punto cosa fai?
Comunque sia, tornando a noi, alla voce "ITALIA" sezione storia la Treccani afferma che "la Spagna ottenne la sovranità su tutta una serie di territori italiani, tra cui il Milanese, il napoletano, la Sicilia, la Sardegna (....). Cioè, onestamente, come fai a dubitare di quello che studiamo in tutte le scuole, e cioè che nel 500 e nel 600 la Sardegna era un territorio spagnolo?--79.54.165.10 (msg) 14:57, 26 giu 2010 (CEST)

(confl.) L'idea di stato "vero e proprio" o "a tutti gli effetti" ma "imperfetto" mi pare un assurdo logico prima che giuridico. Una fonte che dica esattamente questa cosa dubito che esista perché è un problema che non si pone nemmeno. Un'entità che non può stipulare autonomamente trattati internazionali non è uno stato. Posso forse citare Tullio Treves: "i giuristi classici parlano infatti dei membri della società internazionale come di reges e di principes qui superiorem non habent" (Tullio Treves, Diritto internazionale, problemi fondamentali, Milano, Giuffrè, 2005, p. 53). Se uno entità non può stipulare autonomamente un trattato è perché ha un superiore, e quindi non è un stato. Poi se serve vedo se trovo qualche passo più adeguato, ma come ho detto non è scontato che ci sia. --Jaqen [...] 15:10, 26 giu 2010 (CEST)

Secondo me lo stato perfetto o imperfetto è un concetto secondario. Si può benissimo non nominarlo senza per questo cambiare il senso della voce ed il nocciolo della questione, ossia: il regno di Sardegna 1324-1720 era uno Stato si o no? Tutti gli altri ragionamenti sono abbastanza marginali.--93.45.73.234 (msg) 17:31, 26 giu 2010 (CEST)

Due cent sul titolo regio: i Savoia già prima del 1713 si intitolavano re di Cipro e Gerusalemme.  AVEMVNDI (DIC) 01:05, 27 giu 2010 (CEST)

Questa discussione mi sembra alquanto ridicola. L'IP 79.54.165.10 si crede di essere Zorro e distribuisce fendenti a destra e a sinistra,.. così, all'impazzata! Forse si è dimanticato (o forse non lo ha mai saputo) che Wikipedia è fonte secondaria, o terziaria. Scriviamo quanto già altrove scritto, quanto già riportato da fonti certe e attendibili. Non vedo dove sia l'errore dell'utente Shardan quando riporta ciò che Casula da trent'anni ha insegnato ai suoi allievi all'università e scritto nei suoi innumerevoli libri. E a Wikipedia quanto può importare se codesto IP è o non è d'accordo con Casula? Niente, a Wikipedia non importa un bel niente del pensiero dell'IP Zorro. Non importa niente semplicemente perchè il pensiero dell'IP Zorro non risulta essere una fonte primaria, e Wikipedia presta attenzione solamente alle fonti primarie. Il pensiero di Casula interessa in quanto storico di fama internazionale!, quello dell'IP Zorro no! in quanto risulta nessuno! Casula è qualcuno nel mondo accademico italiano e internazionale, l'IP Zorro è invece sconosciuto. In questa Enciclopedia, per quanto mi è parso di capire, noi utenti siamo dei semplici amanuensi, sintetizziamo il pensiero espresso in fonti primarie e lo riportiamo sulle voci. Mi sembra che così abbia anche fatto l'utente Shardan. Se il concetto dello stato sardo definito da Casula imperfetto all'interno della Corona d'Aragona perchè non poteva stipulare trattati internazionali, rimane difficile da mandar giù all'IP Zorro, beh, ...sono cavoli suoi, a Wikipedia non gliene può fregar de meno. Se proprio il nostro IP Zorro soffre le pene dell'inferno per digerire questo concetto, magari per chiarirsi meglio le idee, può provare a leggere qualche libro di Casula, di quelli, mi pare gia consigliati da qualcun'altro. O altrimenti lo scriva lui un libro sulla storia del regno di Sardegna. Può darsi che riscuota un successo tale che il mondo accademico accolga l'IP Zorro a braccia aperte. A quel punto sarò io il primo ad inserire nella voce del regno di Sardegna 1324-1720 la seguente frase: secondo il noto storico medievista IP Zorro, il regno di Sardegna 1324-1720 era un regno farlocco. Ma fino ad allora, per favore, ci risparmi il suo POV.--93.41.230.181 (msg) 02:42, 27 giu 2010 (CEST)

Riferirsi ad altri utenti con questo tono non è minimamente produttivo ed è del tutto contrario allo spirito del progetto. Invito l'utente 93.41.230.181 e l'utente 79.54.165.10 a moderare i toni e ad astenersi da continui rollback. --KS«...» 00:17, 28 giu 2010 (CEST)