Discussione:Reazioni all'attentato di via Rasella e all'eccidio delle Fosse Ardeatine

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Reazioni all'attentato di via Rasella e all'eccidio delle Fosse Ardeatine

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Incipit[modifica wikitesto]

Imho, bisognerebbe trovare una frase di introduzione molto generica che spieghi che stiamo per leggere di tutte le posizioni (almeno di quelle che sappiamo :-): non discuto il "peso" di quelle che ci sono ora, ma come sempre si espone alla obiezione "perché quella e non quell'altra?" ed effettivamente nel caso specifico sarebbe spinoso definire un criterio a prova di... perché :-) Del resto hanno le loro brave sezioni nel seguito, non è che se ne parli poco.
Sull'ordine delle sezioni, mi parrebbe che le intercettazioni possano essere spostate in fondo: non per Lepre, per carità, ma l'elenco comprende posizioni politiche e storiografiche, e se il relato "sociologico" (in senso proprio etimologico :-) è già sempre un po' spericolato, quando lo si accosta a dati oggettivi ("il CLN disse così, la Chiesa disse cosà" - perché così fecero, e non c'è dubbio che ciò dissero) la differenza di "spessore" si nota. Messo in fondo il brano mi parrebbe possa fare da doveroso complemento, assolutamente necessario ma - diciamo così - onerato di minori "responsabilità" rispetto alle altre posizioni, che hanno ben altra vividezza.
A fini meramente narrativi, visto che De Gasperi è citato (giustamente) con il CLN, ma è il soggetto che è, lo si potrebbe usare come legante fra CLN e Chiesa. Quindi metterei la Chiesa dopo, finendo il CLN con De Gasperi. Credo possa dare una resa espressiva più armonica.
Imho, eh :-) -- g · ℵ (msg) 02:39, 19 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Ho cambiato l'ordine delle sezioni in base a questo criterio: prima le prese di posizione ufficiali - seguendo l'ordine cronologico dei comunicati: Santa Sede (26 marzo), comando tedesco (27 marzo), CLN (datato 28 marzo, di fatto uscito verso metà aprile) - poi le altre reazioni "non ufficiali". A parte l'ordine cronologico, il CLN deve stare dopo la Santa Sede anche perché c'è chi ha visto l'influenza di quest'ultima nella posizione tenuta dalla DC all'interno del primo. In virtù della regola secondo cui l'incipit deve essere una sintesi della voce autosufficiente, anziché una generica frase introduttiva credo che sia meglio riassumere molto brevemente anche le altre sezioni.--Demiurgo (msg) 13:30, 9 nov 2015 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Reazioni all'attentato di via Rasella e all'eccidio delle Fosse Ardeatine. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:08, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Reazioni tra gli Alleati[modifica wikitesto]

Credo si possano aggiungere anche le reazioni degli Alleati, per esempio ci sarebbe questa posizione: Il generale Harold Alexander, comandante delle forze alleate nel Mediterraneo, dichiarò di aver cominciato a rispettare gli italiani successivamente all'azione partigiana di via Rasella: Roma "era una città che ha osato sfidare in pieno centro un battaglione tedesco armato."min. 9:17--Mhorg (msg) 10:20, 24 mar 2021 (CET)[rispondi]

Immaginavo si trattasse di Barbero. Per inserire in voce un'informazione di tale portata occorrerebbe una fonte ben più solida: Alexander direttamente o qualche studio storico serio che individui la sua dichiarazione attraverso un riferimento bibliografico completo e preciso (non quindi le varie testimonianze de relato interessate). Questo anche per capire in quale contesto Alexander abbia mai potuto dire una cosa del genere (che potrebbe anche rientrare nel quadro della propaganda alleata di quel periodo, comprensibilmente interessata a ricomporre i contrasti nella Resistenza romana in vista dell'avanzata su Roma). Conoscendo la qualità degli interventi di Barbero su questi temi, ho dei seri dubbi che una fonte attendibile con (o su) questa presunta dichiarazione di Alexander esista (esisterà al massimo qualche dichiarazione in tal senso di qualche ex gappista, presa per oro colato da Barbero stanti le sue note simpatie politico-ideologiche). Alexander peraltro nel 1950 espresse un'opinione tutt'altro che positiva sulla Resistenza italiana, provocando un incidente diplomatico tra Italia e Regno Unito (qui il dibattito al Senato). Si tratta di un fatto poco noto che ho scoperto per puro caso e sul quale sto raccogliendo fonti (non ho trovato finora nessuna fonte secondaria, nessuno storico che ne abbia scritto). Dopo che montò lo scandalo, pare che Alexander per farsi perdonare promise di pubblicare un errata corrige in cui avrebbe rivisto il suo giudizio sulla Resistenza italiana. Questo scritto però non sembra essere stato pubblicato. Una dichiarazione su via Rasella di tal genere potrebbe anche rientrare in questo quadro di "scuse" (e dunque possiamo immaginare quanto fosse spontanea), ma dovremmo avere una fonte seria e precisa per capirlo.--Demiurgo (msg) 12:26, 24 mar 2021 (CET)[rispondi]
Come immaginavo: Barbero l'ha presa dal noto libro di storia orale di Portelli (come del resto tutto ciò che dice su via Rasella). La fonte di Portelli è Pasquale Balsamo, che a sua volta parla di un colloquio informale tra Arrigo Boldrini e Alexander. Interessante come Barbero abbia potuto trasformare tutto ciò addirittura in un fatto.--Demiurgo (msg) 12:39, 24 mar 2021 (CET)[rispondi]
A dire il vero ci sono altre fonti che attestano una sorta di riconoscimento di Alexander verso la Resistenza, riporto per esempio: In May, 1944, the British General Harold Alexander declared that the Partisans were holding down the equivalent of six full German divisions.[1] Poi c'è il rapporto con Montezemolo, ecc.[2] Le dichiarazioni sono precedenti al 1950. Concordo con te che se la citazione viene attribuita ha peso minore (tuttavia non può essere derubricata a spazzatura). Farò qualche altra ricerca.--Mhorg (msg) 11:34, 25 mar 2021 (CET)[rispondi]
La prima che citi è riportata in Tompkins e sembra rientrare in una comprensibile logica di propaganda di guerra mirante a esortare i partigiani. Quelle del 1950 sono dichiarazioni provenienti direttamente dalla penna di Alexander a guerra conclusa (anche se va considerato che furono scritte in un clima segnato dalla guerra fredda). Ricordiamo anche il famoso proclama Alexander, che sottintendeva l'assegnazione di un ruolo subalterno alla Resistenza italiana.--Demiurgo (msg) 12:08, 25 mar 2021 (CET)[rispondi]
Come pensavo: Tompkins cita in nota queste parole di Alexander nel quadro del "supporto psicologico" da offrire ai partigiani. Fino ad allora "non era ancora stato stabilito che in Italia i partigiani erano utili come combattenti" (It had not yet been established that in ltaly the partisans were useful as combatants). Non era stato stabilito nonostante via Rasella, evidentemente. Per capire l'atteggiamento di Alexander è interessante questa testimonianza del 1951 di Mario Palermo, recatosi a chiedere spiegazioni al generale britannico a seguito del citato proclama del novembre 1944:
Quando dimostravo dunque a questo generale che il proclama era pazzesco semplicemente, perché significava non comprendere cosa era la guerra partigiana [...] egli mi disse [...]: il soldato italiano è degno della mia ammirazione, ho visto pochi soldati che sanno combattere così gloriosamente. Allora io, fatto forte da questa dichiarazione, che ritenevo sincera e leale, dissi: «Ma, generale, perché non toglie i marocchini che disonorano l'Italia, che disonorano gli eserciti di liberazione con i loro soprusi, con le loro violenze e barbarie? Gli italiani sono disposti ad aumentare i loro contributi nell'esercito di liberazione; fate che questi italiani che voi stimate possano partecipare in più larga misura alla loro guerra di liberazione». Ebbene [...] aspettammo invano e continuammo ad avere oltraggi, che mentre poche divisioni avevano l'onore e l'orgoglio di difendere la nostra Patria, di cacciarne il tedesco e il servo fascista, gli altri soldati a migliaia, a decine di migliaia, comandati da generali italiani, facevano i servitori, scusatemi l'espressione, che tuttavia corrisponde a verità, facevano i servizi di salmeria, facevano gli scaricatori delle navi che attraccavano nei porti italiani. Ecco perché quando io leggo di queste turlupinature [...].
Alexander alternava riconoscimenti (turlupinature secondo Palermo) e oltraggi. Nel 1950 dopo l'ennesimo oltraggio promise l'ennesimo riconoscimento. Anch'io farò altre ricerche, per saperne di più sull'errata corrige.--Demiurgo (msg) 12:54, 25 mar 2021 (CET)[rispondi]

(Rientro) Boh, mi sbaglierò ma mi sono fatto l'idea che sul tema "reazioni degli alleati" non ci sia per noi moltissimo da dire, per il semplice motivo che si tratta di una questione poco indagata dagli storici. E sì che sarebbe interessante saperne di più. Per esempio, vedere le informative dei vari servizi segreti, o anche solo fare uno spoglio degli articoli usciti sui giornali. Le varie testimonianze rese nel dopoguerra sono chiaramente insufficienti.
Tre anni fa è uscito un libro molto interessante di Olivier Wieviorka, Storia della Resistenza nell'Europa occidentale, Einaudi 2018, che tratta ampiamente il tema della relazione fra le varie Resistenze nei paesi occupati da una parte, e i servizi di intelligence e gli Stati maggiori alleati dall'altra. Si tratta di una relazione complessa, anche perché l'atteggiamento degli Alleati era piuttosto diversificato fra chi puntava molto le sue carte sulla guerriglia e chi invece era più scettico, e ciò non solo fra Stati Uniti e Gran Bretagna ma all'interno stesso di ciascuna amministrazione. Anche quel testo, se non ricordo male, non dice nulla di specifico su via Rasella e Fosse Ardeatine (e quindi temo sia poco utile per la nostra voce). Ma se non altro aiuta a uscire da rappresentazioni un po' di maniera, in un senso e nell'altro. Penso che anche la concezione secondo cui sarebbe esistita una specie di "solidarietà corporativa" fra militari in divisa alleati e dell'Asse, per cui entrambi avrebbero disprezzato unanimemente i combattenti irregolari, sia una visione troppo semplificata e ideologica: è nata in gran parte nel dopoguerra, nel clima della guerra fredda, e fa parte secondo me del processo fondativo del mito della Wehrmacht pulita. --Salvatore Talia (msg) 17:37, 26 mar 2021 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

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