Discussione:Ragusa/Archivio

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Lavori svolti[modifica wikitesto]

"Ritengo che il capitolo intitolato "Cultura" e il sottotitolo "gli appuntamenti" siano da eliminare o da modificare, in quanto sono zeppi di opinioni personali da parte dell'autore che, oltre a non essere richieste da questo "sito-enciclopedia", sono assolutamente non neutrali, anzi gravemente offensive nei confronti degli abitanti di Ragusa." -- problema risolto da Massimo1990 --

elimino Serafino Amabile Guastella dalla sezione cultura e lo sposto sulla stessa sezione del comune di Chiaramonte Gulfi. --Maxadamo
  • Questa voce ha bisogno di un significativo miglioramento! Ogni contributo è ben accetto. Gdiquattro
  • In particolare sono ben accette le voci sui singoli monumenti della città. --Crisarco 12:17, 9 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Creata voce "cultura" e ampliata, alcune parti possono sembrare essere tratte dal sito "www.ciao.it" su un'opinione su ibla ma l'autore sono sempre io e acconsento che venga scritta anche qui. Aggiunta la foto della diga di S.Rosalia.Massimo1990
  • Ho spostato la sezione "asfalto e petrolio nel ragusano" sotto economia in quanto più inerente.--Gdiquattro 23:17, 11 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Ho suddiviso la sezione storia in modo da poter approfondire meglio ogni epoca storica. --Gdiquattro 15:11, 12 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Ottimo lavoro G.Diquattro! Massimo1990
  • Caro D4 ho aggiunto la storia della ferrovia leggendo una pubblicazione ke avevo a casa (tranne x la parte dell'ingegnere ke mi aveva raccontato 1 amico d mio padre) sxo d aggiungere la parte del trenino di cicciu piecura (la tratta ragusa vizzini) a breve t faccio tanti complimenti cmq 6 1 grande hai aggiunto tantissime cose in poco tempo grazie per il tuo intervento.savvo90
  • Di niente, ragazzi grazie ai nostri sforzi la voce sta diventando decente, ricordo che finora i capoluoghi siciliani in vetrina sono solo Catania, Enna e Siracusa. Purtroppo ci sono carenze forti nella sezione storia, Musei e monumenti, queste infatti vanno significativamente ampliate. C'è una carenza d'immagini, purtroppo la sezione clima è alquanto imprecisa. Come potete notare mi sono inspirato per la suddivisione delle sezioni a quella di Milano che ritengo un'ottima voce. Per il resto mi sono attenuto alla conformazione di voci di città simili a Ragusa come Siena Bolzano e Udine. Grande salvo! il treno di cicciu piecura è un'istituzione!!! Sto cercando la conferma di un dato: Ragusa è il comune più popolato d'Italia posto sopra i 500 m "altezza del municipio"??? In attesa di conferme un buon lavoro a tutti. Caro massimo wiki non è fatto per inserire polemiche, cmq i lavori di p.zza del popolo non sono fermi, è prevista la chiusura del cantiere entro giugno con relativa apertura alla viabilità. La palma cementis mi ha fatto spaccare dalle risate :) cmq confido nel tuo buon senso, perfavore modifica quella sezione al più presto Ciao.--Gdiquattro 21:22, 12 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Ciao D4 dopo un momento di ilarità torniamo seriamente alla voce di Ragusa. Sono in possesso di vecchie cartoline di ragusa che vendeva uno dei primi edicolanti di Ragusa: Giacomo Piluso, non so se lo conosci. Appena posso le scannarizzo e le posto. Sto lavorando seriamente alla sezione "curiosità", però con il preavviso che ci saranno sicuramente critiche non mosse soltanto da me ma mediamente da tutta la comunità ragusana... P.S. Complimenti sia a Salvo che a Giovanni Massimo1990
  • Ok Massimo, ti ringrazio, purtroppo non ho presente questo Giacomo Piluso, ho sistemato l'altezza di ragusa a 502 m in quanto l'altitudine si riferisce al municipio. Presto sarà sistemata la sezione clima.--Gdiquattro 22:43, 12 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Ho sistemato un pò i dati meteo, ragazzi propongo una foto migliore per Ragusa, una foto più artistica ... --Gdiquattro 23:34, 12 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Creata la sezione prodotti d'eccellenza.--Gdiquattro 00:12, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Per la foto dell'ospedale civile (che è da cambiare) ci penso io, e vi fornirò foto antiche. Ovviamente con i tempi che mi vengono permessi dallo studio. Ampliata la sezione curiosità e critiche, se ho esagerato da qualche parte aggiustate pure ma NON cancellate del tutto. Ancora complimenti GDiquattro. Prenditi le vacanze quando pensi che hai finito... Massimo1990
  • Ampliamento voce "monumenti" con l'aggiunta della descrizione (anche se bozza) del duomo di S.Giorgio, palazzo cosentini e giardino ibleo, di quest'ultimo vedete un po che ho scritto perchè essendo l'una di notte non ci sto con la testa perciò è meglio che controllate voi. Ci vediamo tra qualche giorno.Massimo1990
  • Grazie Massimo, ho cambiato cattedrale di San Giorgio in Duomo. Ciao --Gdiquattro 08:53, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Aggiunto paragrafo sui monumenti scomparsi a ragusa. ce ne sarebbero altri , soprattutto chiese ma nn li ricordo +, appena mi tornano in mente li aggiungo. --savvo90 15:30, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • perfetto grazie. si effettivamente la parte della storia la dobbiamo rivisitare. soprattutto la parte della ricostruzione secondo me. Frs qst frase nn la sai: " 'U baruni Ligghiu và tracciannu strati e jarofilu cunsigghia comu pò, ma arriverà nu iuornu ca st'abrei 'vattiati si fanu n'papa a 'mmuoru sò" . La dicevano gli abitanti di Ibla (i panzuti,per via della pancia causata dalla malaria ke imperviava a causa del fiume Irminio)ai ragusani ke stavano costruendo ragusa superiore (ovvero l'abbrei vattiati)(il barone leggio è il famoso Mario Leggio della strada e garofalo era il suo assistente.savvo90 17:00, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • No, non la sapevo, complimenti, io per ora mi sto limitando al sortino trono ed ad altri libri, ma solo per il periodo medievale. Comunque piano piano sta diventando decente. Ho trovato una frase di Bufalino "E’ una Sicilia diversa, ripeto, un’isola nell’isola.”, se vi piace possiamo inserirla. --Gdiquattro 17:58, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • si a me piace, dovremmo cercarne forse del poeta vann'antò o del poeta francesco assenza. alle elementari ho studiato molto le loro poesie e mi ricordo ke 1 dei due in una esaltava ragusa. dovrò cercare tra i miei vecchi quaderni. Grazie ancora x tt il lavoro ke fai .savvo90 18:38, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Creo una voce a parte per "Economia ragusana". Ottimo lavoro salvo, allora agggiungo temporaneamente la citazione di bufalino.--Gdiquattro 12:56, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • gdiquattro ho preferito riscrivere l'altitudine come precedentemente impostata, mi sembra + esatta cos'. Savvo90 17:29, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Grande ottima idea! --Gdiquattro 18:11, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Ho spostato la sezione di ciccio pecora direttamente nella parte dei treni facendo una tabulazione apposita, che ne dite? --Massimo1990 21:16, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Sto risistemando questa pagina distribuendo gli interventi per categoria in ordine cronologico, ci metterò qualche giorno dato che non ho molto tempo, se no fate voi. --Massimo1990 21:45, 14 feb 2008
  • In questo periodo sono accadute parecchie cose, hanno cancellato le descrizioni dei monumenti che ho inserito io per violazione di copyright ci tenevo a dirvelo. Ma non è stata una copia cosciente e volontaria. Infatti parecchio tempo fa ho fatto una "ricerca" per mio conto traendo spunto da un sito, dal quale appunto mi accusano di aver copiato il testo, e questa "ricerca" seppur parzialmente rielaborata risulta molto simile all'originale. Non ricordando questo particolare ho pubblicato la ricerca su wikipedia. Il resto lo sapete già... Inoltre la delusione che ho nei confronti dei ragusani (che mi portano a scrivere opinioni personali in testi che dovrebbero essere del tutto oggettivi e privi di giudizi), alcuni conflitti che si sono creati con ex membri di wikipedia, mancanza di tempo per lo studio, e stanchezza (che ha causato assurde sviste: vedi l'immagine principale) mi hanno portato a lasciare la voce ragusa, wikipedia e tutti i wikipediani per un po di tempo: il tempo di risistemare le cose. Perciò per il momento saluto tutti con un arrivederci. --Massimo1990 18:10, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Aggiungo immediatamente la frazione di punta braccetto! --Gdiquattro 20:05, 16 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Ho cambiato la foto principale di ragusa, fatemi sapere come vi sembra.--Gdiquattro (msg) 17:24, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]
  • è molto bella,complimenti cm sempre per il lavoro ke fai--Savvo90 (msg) 19:42, 21 mar 2008 (CET)[rispondi]

Citazioni[modifica wikitesto]

  • Io proporrei "Ragùs rocca ben salda, città ricchissima che vanta antiche origini, nei cui mercati è un continuo andirivieni di genti da tutte le nazioni". Idrisi
  • gdiquattro sono d'accordo a usare la frase di idrisi. Anke perkè dovrebbe esistere qualcosa dello scrittore Gesualdo Bufalino ma nn sn riuscito a trovarla. quindi per il momento proporrei d mettere la frase d idrisi e poi in seguito eventualmente aggiungerne altre.--savvo90 15:58, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Ok allora sto cercando di fare la voce Storia di Ragusa, metto al momento la frase di idrisi.--Gdiquattro 16:24, 13 feb 2008 (CET)[rispondi]



Marina di Ragusa[modifica wikitesto]

  • Dopo un'attenta analisi ho notato che effettivamente manca la descrizione di marina di ragusa nella voce ragusa. So già che esiste una voce a parte e tra le frazioni di ragusa hai messo il link che porta alla voce, ma si nota poco. Per renderla più accessibile farei una voce che parla della parte costiera di ragusa e con conseguente mini-descrizione di marina di ragusa. Inoltre vorrei aggiungere che ora che la voce di ragusa va più che bene così per il momento ci dovremmo concentrare su Marina di Ragusa, so che io non dovrei parlare perchè non ho contribuito come te e salvo però considera in ogni caso quello che ti dico. Ciao!--Massimo1990 14:27, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Scherzi? Certo che puoi parlare, tranquillo, siamo tutti impegnati a rendere migliore questa voce, purtroppo avevo già creato la voce economia di ragusa, rimetto un pò di roba sulla sezione economia di ragusa che forse era troppo sintetica, per me va benissimo migliorare la parte di marina di ragusa.--Gdiquattro 14:32, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Aggiunta la sezione "eventi e festività" nella voce di marina di ragusa. Vedete se va bene così.--Massimo1990 15:05, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Consigli e Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • si ok dobbiamo sistemare qst pagina. t volevo dire 1 cs mi sa ke è meglio riorganizzare tt la parte dei monumenti e lasciare solo la lista con i vari link a ciascuna pagina, cm hanno fatto per gli altri comuni. Per te va bn? fammi sapere ke eventualmente mi rimbocco le maniche...ahah ciao Savvo90 17:29, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Ah 1 altra cosa, per quano riguarda San Giacomo esiste 1 storia interessante ke la accomuna a frigintini. Infatti fino agli anni 50 nn facevano parte d ragusa. Poi un sindacalista riusc' a farle incorporare a ragusa dopo aver subito tante vessazioni. é 1 storia interessante ke ho letto tempo fa su un giornale, se riesci a trovare qualcosa in + potremmo inserirla.ciao!

Savvo90 17:29, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Immagini[modifica wikitesto]

Proposte di nuove sezioni[modifica wikitesto]

  • A proposito di "eventi e festività" secondo me si dovrebbe aggiungere alla voce di ragusa questa sezione, però volevo un vostro consiglio su un problemino: nella sezione cultura ho inserito gli eventi Ibla grand prize e Ibla buskers. Li lascio li o li mettiamo in una nuova sezione "eventi e festività"? Poi si dovrebbe aggiungere la sezione "televisioni locali" anche se mi fa schifo fare pubblicità a mario papa... Infine volevo una vostra opinione riguardo la sezione "curiosità e critiche", non vorrei scardinare tutto il lavoro che state facendo con quello che ho aggiunto io. P.S. Sappiate che le modifiche sono benvenute--Massimo1990 15:05, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
  • Per me va bene mettere una sezione Media e poi inserire televisioni radio e quotidiani. --Gdiquattro 18:03, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]
Per favore, attenetevi alla bozza del Progetto:Comuni per le sezioni! --Crisarco 22:20, 14 feb 2008 (CET)[rispondi]

Dubbi[modifica wikitesto]

  • scusate siamo sicuri che siano stati i conti normanni a dividere e a cedere in enfiteusi i terreni ragusani? (mi riferisco al paragrafo sui muretti a secco) A me risulta che fu Enriquez Cabrera, conte di Modica, che profondamente indebitato con la famiglia degli Strozzi inizio' a cedere in enfiteusi il feudo. A.Sortino ore 10:07 23 aprile 2008

La Contea di Modica[modifica wikitesto]

Mi sembra veramente ridicolo, ed oltraggioso per la serietà di una enciclopedia di valenza universale come wikipedia, che per amore del proprio municipio si debba far passare per "storia di Ragusa" tanti eventi, che in tutti i testi di storia locale, fra cui i due volumi del ragusano Raffaele Solarino ( "La contea di Modica" ), sono da ascrivere come storia della Contea di Modica, sin dalla investitura nel 1296 di Manfredi Chiaramonte, Signore di Ragusa. Questo senza disconoscere l'importanza e la magnificenza del Castello di Ragusa, che fu lasciato dai Chiaramonte per andare a governare a Modica. Solo in seguito alla decapitazione di Andrea Chiaramonte avvenuta a Palermo per volere di Bernardo Cabrera nel 1392, da tale data il castello di Ragusa ospitò, per alcuni decenni, i Conti di Modica, Bernardo Cabrera prima, e Giovanni Bernardo dopo, i quali infatti furono seppelliti nella vecchia Chiesa di San Giorgio a Ragusa Ibla. Ciò in quanto i modicani, che benissimo avevano vissuto sotto i Chiaramonte, non accettarono che il carnefice dell'ultimo conte venisse ad abitare a Modica. Potrei continuare, ma credo basti. Ritengo importante ricordarsi della bibliografia, e dei documenti d'archivio, che parlano chiaro. Se poi qualche ragusano vuole continuare a far finta di misconoscere la verità, continuando a far opera mistificatoria, faccia pure!!! Ma la verità resta scritta a caratteri cubitali nei libri di storia. Gli stessi libri che raccontano che Ragusa era il Comune, da sempre, con il più ampio territorio a disposizione, e pertanto sempre i ragusani sono stati i più ricchi abitanti della Contea di Modica, nel Trecento come nel Settecento. Saluti.--Pico della mirandola (msg) 17:59, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

No alla guerra di campanile Modica-Ragusa! Comunque in effetti la contea è IMHO sottocitata, sia qui che in Storia di Ragusa. Ma la voce è in revisione, ci sarà modo per rimediare. --Crisarco (msg) 18:03, 30 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ero sicuro che sarebbero sorte delle polemiche, per carità ben vengano, la voce Storia di Ragusa è basata principalmente dal Sortino-Trono probabilmente il massimo esperto della contea, ebbene il suo libro è intitolato giustamente I conti di Ragusa e della contea di Modica, infatti il titolo di conti di Modica come ben sai non era riferito all'amministrazione, ma alla dinastia. Come l'attuale regina d'inghilterra che discende dal Sassonia-Coburgo-Gotha, ma di fatto è regina del regno unito e vive a Londra. Comunque cito testualmente Eugenio Sortino-Trono Schininà (XI pag. 166) "Sotto il dominio dei Chiaramonte, Ragusa fu da loro grandemente pregiata, a preferenza delle altre terre della contea. Vediamo difatti, in quasi tutti i documenti o emanati dai sovrani in loro favore oppure da essi stessi pubblicati, atti notarili, ordini dipendenti ecc... appellarsi sempre, dopo titolo di Conti di Modica, Signori di Ragusa. Comitatus Moahc et terre Ragusie Domini. Osservasi ciò a cominciare dal Manfredi, primo conte di Modica, ad Andrea che fu l'ultimo; ed anche in persona del bastardo Enrico, che nei pochi anni che dominò Palermo prendeva, quantunque non ne avesse le possessioni, i titoli dei suoi antecessori. Da che provenisse questa deferenza per Ragusa, non sappiamo precisamente. Incongruente non è il supporre che derivasse ciò dal fatto che Ragusa era la prima signoria avuta dalla famiglia in persona di Manfredi I, e dal fatto che a Ragusa, contrariamente alle consuetudini feudali, avevano stanza numerosi Signori che vi possedevano feudi importanti e che vantavano autentica e remota nobiltà di natali al pari dei Chiaramonte, esercitanti ognuno i propri dritti feudali come debite proporzioni erano obbligati agli stessi doveri, di prestare cioè il dovuto servizio militare. Tanto chiaramente indica avere essi le investiture dalla mano stessa del Sovrano che, con dicitura feudale, dicevasi tenere in capite cioè in demanio; a differenza degli altri che concedevano i Baroni primari che dicevansi tenere ab alio cioè in servizio. Negli Adoamenti feudali difatti, ordinati sotto i vari Sovrani, parecchi feudatari ragusani sono annoverati. Cosi in quello di Re Pietro, troviamo Manfredi Musca, Luca Prefolio, il barone Ugo de Curla, Roberto de Curla, Antonio Caula, il barone Giorgio de Rocca, Manfredi Dobris, e Bartolo Pietramala. Nello stesso periodo, oltre i nominato feudatari, eranvi un buon numero di cavalieri Miles quali erano: Rogerio de Cassaro, Iacobo Marckfaba, Rogerio Genero Amatoris, Rogerio Sininisio, Accardo, Iohanni de Ferula, Frederico Iohannis d'Henrico, Iohanni de Camilla, Notario de Henrico,Ardoyno de Avenella, Blancardo de Blancardo, Gregorio de Cappellano, Iohanni Pichulo, Paulino Pedivillano, e Guilloct de Avenella, ai quali il Re Pietro I, da Messina a 26 marzo 1283, scriveva lettera circolare esortandoli a prestare la loro opera nella guerra che aveva impegnata contro gli angioini. [..] Da tutto ciò si vede quanto diversa era la condizione di Ragusa in confronto degli altri vassallaggi del regno, giacchè in nessuno di essi contavansi altri titolari all'infuori del feudatario, essendo costante abitudine il feudalismo, dei primi tempi, non concedere feudi e titoli nobiliari agli abitanti delle terre sottoposte a vassallaggio. Ragusa sola fra le terre della contea godeva di questo eccezionale privilegio che provenivale sin dai tempi della signoria dei conti normanni, che attorno a loro crearono più baroni che indi, quando Ragusa passava al demanio sotto gli Svevi, da feudatari ab alio si trasformavano naturalmente in capite, da suffeudi cioè a feudi. [..] Dopo i chiaramonte, ottenuta la contea il visconte Bernardo Cabrera, come quelli, sceglieva pure Ragusa a sede dell'amministrazione del vasto feudo, e la preferiva alle altre terre per sua dimora, certamente per l'aristocratico elemento esistentevi che lui, gran signore e per di più spagnuolo, dovea pregiare assai. Oltre ciò Ragusa per la esistenza di altri feudatari che vi possedevano terre e feudi, veniva a godere d'una condizione economica molto florida, che le meritava il titolo di Urbes dives; dacchè tale benefizio arrecavale la maggior divisione della proprietà terriera, come conseguentemente non vi si ebbero a conoscere quei nefandi dritti angarici, parangarici e proibitivi che rendevano tanto amara la vita ai vassalli degli altri feudi dell'isola, sino ai principi del 1810. Anche più tardi, quando sotto il secondo Cabrera, perdeva Ragusa la sede dell'amministrazione della Contea, conservaca sempre il primato morale nel contado; tanto che lo Amico, scrivente poco prima del 1762, lo dice: Paese opulentissimo, ricco di cospicue famiglie, e che forma la miglior parte della contea." In definitiva Ragusa fu capitale della contea sede della residenza e dell'amministrazione dei conti a partire da Goffredo (poi in seguito demanio) Manfredi fino al 1447 quando Giovanni Cabrera spostò la sede a Modica a causa della ribellione. --L'Ibleo (msg) 21:42, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]


Ottima scelta il testo del Sortino-Trono; d'altra parte anche il Solarino ed il contemporaneo Raniolo sono ragusani, che hanno dato un notevole contributo alla storiografia locale. Di citazioni dal sapore municipalistico, ne potrei fare anch' io, ma non è questo il punto. Ti dò atto di aver fatto un ottimo lavoro realizzando questa pagina. Ma il fatto che per un periodo storico Ragusa poteva essere la capitale "morale" e "amministrativa", oltre che la residenza di qualche Conte, non dà il diritto a nessuno di modificare i dati storici, che sono quelli che sono. Nella storia araldica della famiglia D'Angiò, è citato Ladislao, Re di Mapoli e d' Ungheria, che nel 1390 prende in sposa Costanza Chiaramonte, figlia di "Manfredo, Conte di Motica" (~1390 (div 1392) Costanza dau.of Manfredo de Clermont, Cte di Motica;). Ti piaccia o non ti piaccia, le cose vanno scritte per come sono nei libri, nei documenti, ecc., e non secondo valutazioni di fatto, quindi reali, ma non di diritto. O vogliamo far riscrivere la storia anche ai francesi e agli spagnoli, nei cui archivi si parla solo di Contea di Modica? Caro L'Ibleo, proprio la tua profondissima conoscenza della storia di Ragusa, ti obbliga al dovere morale della precisione nei dettagli, come hanno fatto prima di te i tuoi concittadini autori dei vari libri di storia locale. Storia locale che nel corso dei secoli, a parere mio, e non solo, è stata scritta a quattro mani da illustri e potenti personaggi sia di Modica che di Ragusa, che in queste due città hanno occupato posizioni di prestigio nelle istituzioni, contribuendo parimenti alla genesi della ricchezza economica e culturale, ed al prestigio politico in ambito regionale e oltre, dell' "isola nell' isola", del "Regnum in Regno", per tanti secoli. --Pico della mirandola (msg) 22:47, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Scusa io sono pronto a modificare, ma dobbiamo trovare un accordo, riconosci che la sede e la residenza dei conti della contea di Modica rimasero a Ragusa fino al 1447? Se si, converrai con me che la capitale non era Modica.--L'Ibleo (msg) 23:01, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il Sortino-Trono dice che nel 1392 il Cabrera impiccò quindici rivoltosi a Modica. cito sempre lui: "A sede dell'amministrazione preferiva Ragusa a Modica, forse perchè non aveva preso tanta parte alla ribellione del luglio, o per imitare i Chiaramonte, o infine perchè il numeroso elemento signorile che vi insisteva affidavalo di più". --L'Ibleo (msg) 23:06, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

  • "tutte le Istituzioni politiche e amministrative furono spostate nel castello di Modica, capitale della contea stessa."

"Ma il fatto che per un periodo storico Ragusa poteva essere la capitale "morale" e "amministrativa", oltre che la residenza di qualche Conte". Allora io riconosco l'esistenza della Contea di Modica, mi trovi assolutamente d'accordo su questo, ma non puoi negare che di fatto i conti stavano a Ragusa fino al 1447. I titoli non corrispondo alla località geografica, almeno fino al 1447. --L'Ibleo (msg) 23:17, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

  • "Ragusa fu sede del pricipale Castello della contea fino al 1447, anno in cui a causa di una violenta ribellione contro lo scellerato conte Giovanni Cabrera, tutte le Istituzioni politiche e amministrative furono spostate nel castello di Modica, capitale della contea stessa."

Spero che tu voglia cambiare questa frase, se no potresti cadere in una profonda contraddizione con questa tua frase "le cose vanno scritte per come sono nei libri, nei documenti, ecc., e non secondo valutazioni di fatto, quindi reali, ma non di diritto. O vogliamo far riscrivere la storia anche ai francesi e agli spagnoli, nei cui archivi si parla solo di Contea di Modica?" Appunto non è scritto in nessun libro che la capitale fosse Modica, converrai con me che da Contea di Modica a dire che la capitale fosse la stessa Modica ne passa di acqua sotto i ponti. I francesi e gli spagnoli non è che hanno scritto Tizio Caio conte di Modica residente nella capitale di Modica, hanno scritto Tizio Caio è conte di Modica, ok ma questo feudo da dove era amministrato? Dove risiedevano i conti di Modica? Se avessi detto Contea di Ragusa allora mi avresti potuto accusare di riscrivere la storia, ma non mi sembra di aver fatto questo. --L'Ibleo (msg) 23:31, 31 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non si tratta di stati sovrani, dunque sarebbe meglio parlare di residenza del conte, eviterei il termine capitale. --Crisarco (msg) 00:04, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • Purtroppo i ragusani nel 1447 bruciarono l'archivio cittadino, cosi furono perse molte informazioni, fra cui tutta la storia bizantina, la documentazione araba, normanna e soprattutto quella dei Chiaramonte. Tuttavia rimane una magnifica testimonianza dell'amministrazione ragusana e della residenza dei Chiaramonte, il 4 maggio del 1366 in favore di Manfredi III Chiaramonte il re Federico III concedeva l'importantissima signoria di Malta, Gozzo e Gomino, sempre a Ragusa il 5 maggio il Re concedeva al conte la città di Terranova, l'11 maggio la terra di Sutera, mentre al conte Matteo diede la capitaneria di Naro. Dunque per circa un mese il re e l'intera corte, furono invitati a Ragusa dal conte al fine di ratificare le concessioni. Forse capitale non è il termine esatto, in ogni caso la contea di Modica fu definita da molti uno stato sovrano a tutti gli effetti il cosiddetto "regnum in regno", una specie di San Marino italiana, con i Cabrera la sovranità divenne ancora più evidente con la famosa frase del Re Martino "Sicut Ego in Regno Meo et Tu in Comitato Tuo » "Come io nel mio Regno tu nella tua Contea".--L'Ibleo (msg) 00:38, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]
  • Il fatto che la Cancelleria fu nel 1447 trasferita a Modica, non significa che prima di quella data nel capoluogo della Contea non ci fossero uffici amministrativi! Era rimasta la Cancelleria a Ragusa, e poi fu trasferita pure quella. I libri ed i documenti indicano sempre Modica come caput del Comitatus o del Contado, che sono i due termini più frequenti. Una cosa importantissima, che taglia la testa al toro: l'amministrazione della Giustizia è stata, sin dal 1361, conferita a Modica, e confermata col diploma del 1392, con cui a Bernardo Cabrera furono concessi i più ampi poteri giudiziari, in pratica il Tribunale di Gran Corte, autonomo anche da Palermo. Mai la Giustizia fu amministrata a Ragusa, prima del XX secolo. La residenza: il fatto che il castello di Ragusa fosse più sfarzoso, ed i Chiaramonte lo preferivano a quello di Modica, non sposta il capoluogo da Modica a Ragusa. Peraltro, i Chiaramonte, prima di aver assegnato il feudo di Ragusa, erano signori di Caccamo e di Agrigento( "Manfredi Chiaramonte...fece costruire dei sontuosi palazzi ad Agrigento, dimora dei suoi genitori..." Giuseppe Raniolo, La Contea di Modica nel Regno di Sicilia", ed. Ass.Cult. Il Dialogo, 1997 ). Dallo stesso libro: Manfredi Chiaramonte morì nel 1321 a Palermo, città dove abitualmente dimorò sia per la carica che ricopriva ( Siniscalco, cioè sovrintendente della Casa Reale del Regno, ndr), che per essere vicino alla corte del suo Re. Fra l'altro, gli storici Placido Carrafa (Seicento) e Inveges nei loro scritti dichiarano che Manfredi I fu seppellito nella cripta della Chiesa di San Giorgio, a Modica. In pratica, come si legge sia sui testi del Raniolo, che del Solarino, i Chiaramonte amministravano la Contea da Palermo. Quando venivano dalle nostre parti per qualche settimana, risiedevano sia nel castello di Modica che in quello di Ragusa, che però era il loro preferito. Ma ciò non basta a poter affermare che il caput non fosse Modica. Il diploma sulla concessione della " giurisdizione criminale amplissima" del 22/02/1361 così recita: Fridericus Universis hominibus et locorum Comitatus Mohac et terre Ragusiae ac aliorum omnium locorum nobilis Friderici de Claramonte...conferre poterit in futurum sibi in tota vita sua merum imperium sive jurisdictionem criminalem comitatus terre ed locorum suorum...

--Pico della mirandola (msg) 11:28, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace ma qui secondo me ti sbagli, Manfredi fu seppellito probabilmente a Palermo come anche lo stesso Sortino-Trono afferma, non mi risulta nessus Caput, si la giustizia era amministrata a Modica, ma non puoi negare che l'amministrazione fosse proprio a Ragusa, come ti ho detto, lo dimostra il fatto che i trattati di concessione dell'arcipelago Maltese insieme ad altri privilegi, furono ratificati proprio a Ragusa. Infine ci sono tutte le affermazioni che ti ho sopracitato. Per quanto riguarda i chiaramonte, l'origine è controversa: cito il Sortino-Trono e il Pirri "Era Federico Signore di Sutera sposava non sappiamo quando, Marchisia Prefoglio figlia del Miles Pietro Prefoglio signore di Ragusa. Da loro cominciava la stirpe famosa de' Chiaramonte che più tardi, unitamente ad altre famiglie siciliane formò la casta siciliana che in ceppò spesso la potenza dei monarchi siciliani[..]. Altera andava la famiglia Chiaramonte della sua origine, che diceva derivare da Carlo Magno, e dal proprio nome, che faceva dipendere da Clermont, una delle più nobili e antiche città della Francia." Il famoso palazzo che fece costruire ad Agrigento chiamato lo Steri non significa che derivava da la, ma era una posizione strategica per le sue politiche, infatti fu costruito in seguito. Io non solo dico che loro risiedevano a Ragusa, ma che l'amministrazione fosse proprio la. Comunque la giustizia a Ragusa la amministrava anche il conte Goffredo nel XII secolo, non solo ma ti ripeto sempre quello che scriveva il Sortino-Trono: "fra i maggiori privilegi aveva quello d'amministrare giustizia sia civile che criminale e poteva trasmettere questa prerogativa ai propri figli. Il dritto d'amministrare giustizia civile era concessione generale a tutti i Baroni, mentre quella d'amministrare la criminale era privilegio che davasi solo ai pochi baroni di cui si voleva estende l'importanza" Se vuoi possiamo andare avanti, comunque è inutile che cerchi di dimostrare che Modica fosse il capoluogo della contea, infatti fin da Ruggero I, la contea di Ragusa inglobava i suffeudi di Modica, Gulfi e successivamente, Buscemi. Vi era una propria cancelleria affidata a notai greci, ed era capo di distretto parrocchiale. Quindi risulta ovvio che i Chiaramonte continuassero la loro opera da Ragusa.--L'Ibleo (msg) 17:28, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

  • Eugenio Sortino Trono Schininà (pag 195): "Ragusa dove i trambusti avvenuti furono più significanti, veniva punita severamente, togliendole la sede dell'amministrazione del contado che si trasferiva a Modica. Questa però, quantunque il conte l'avesse elevata a capo luogo della contea, ritornava altra volta ad inveire contro il cabrea che per le sue angherie rendevasi sempre più esoso. Con questa frase penso che si possa chiudere qualsiasi discussione o rivendicazione in merito. --L'Ibleo (msg) 18:05, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]


Convenzione[modifica wikitesto]

Propongo di adeguare le voci di Ragusa, Modica, Storia di Ragusa, Storia di Modica e Contea di Modica secondo questi criteri.

  • non si dovrà usare il nome Capitale ma capoluogo della contea.
  • Ragusa fu la sede amministrativa della contea fino al 1447
  • Ragusa fu la residenza preferita dei conti Chiaramonte
  • non si dovrà usare il termine Castello, in quanto non si sa con certezza se il castello venisse usato come residenza o come amministrazione. Inoltre a Ragusa vi era un palazzo usato sempre dai Chiaramonte.
  • I primi due Cabrera regnarono a Ragusa
  • La contea di Ragusa regnava sul suffeudo della contea di Modica amministrata da Gualtiero e dai suoi successori.
  • Spiegare in maniera esaustiva l'infeudazione del conte Manfredi I
  • I Chiaramonte si dovranno chiamare Conti di Ragusa e di Modica, oppure della Contea di Modica secondo la classificazione Sortino-Trono.
  • Manfredi I Chiaramonte fu Conte di Ragusa e di Caccamo e primo conte della contea di Modica.
  • I governatori e Procuratori generali si dovranno chiamare della contea di Modica, ognuno però va specificato dove risiedeva (ad esempio Mosca solo a Modica, Prefolio solo a Ragusa) secondo la classificazione Sortino-Trono.
  • Nella voce di Ragusa sarà inserito l'approfondimento alle voci di Storia di Ragusa Contea di Ragusa e Contea di Modica.
  • Nella voce di Modica sarà inserito l'approfondimento alle voci di Storia di Modica Contea di Modica e Contea di Ragusa

--L'Ibleo (msg) 20:01, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]


  • Ti consiglio di leggere con attenzione, e senza occhiali deformati da un così spudorato campanilismo, i due libri di Raffaele Solarino, ragusano come te, ma fine ricercatore e scrittore, "La Contea di Modica", prima edizione alla fine dell' Ottocento, e ristampe disponibili a cura della Libreria Paolino Editrice, 1982, e/o successiva.

Quello che tu dici del Conte Goffredo, e del suo diritto di amministrare la Giustizia, vale sino al 1190 circa. Poi si riparte con l'assegnazione dei feudi dopo I Vespri del 1282. comunque, almeno sino al diploma di investitura del 1392, la Giustizia era inglobata nella figura del feudatario. Il diploma del 1392 a Bernardo Cabrera, già prefigura l'Istituzione dellla Gran Corte, con i suoi giudici, che amministrano la giustizia per conto del feudatario. Il discorso residenza non ha molto valore, almeno per come lo imposti tu. Mettiamo il caso, per esempio, che nel 1990 circa il presidente della Provincia di Ragusa fosse Giuseppe Sammito, residente a Modica. Non è che durante il suo mandato si parla di Provincia di Modica. Scusa se può sembrare semplicistico, ma ti devi convincere, fino a prova contraria, che Manfredi I Chiaramonte, venendo a contrarre nozze a Modica con Isabella Mosca, onde acquisire maritali juris il titolo di Conte (tu stesso hai riconosciuto che Manfredi era Dominus di Ragusa), è evidente che va ad abitare nella residenza della sposa. Questo non esclude, anzi è certo, che essendo proprietario Manfredi del grande castello di Ragusa, può usarlo quando e come gli pare, anche per fini amministrativi, senza che questo possa cambiare il fatto che il capoluogo, dal 1296, era divenuto Modica. A causa del malcontento e delle proteste dei modicani contro Bernardo Cabrera, che aveva fatto decapitare l'ultimo dei Chiaramonte nel 1392, Bernardo stesso fu costretto a trasferirsi a Ragusa. Ma anche nel diploma di investitura di Bernardo, il titolo è di Conte di Modica. Il resto è così evidente e implicito, che io mi arrendo. Spero solo nella buona fede di chi si appresta a voler riscrivere la Storia di Modica, parlando della Contea di Ragusa, di cui, come tutti sanno, Modica faceva parte! --Pico della mirandola (msg) 22:29, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Forse mi sono espresso male, è chiaro che la giustizia fu ammnistrata fino al 1190. Facciamo l'esempio che dici tu, Sammito è il presidente della provincia di Modica ma il palazzo della provincia è a Ragusa. L'amministrazione era a ragusa ai tempi dei chiaramonte e non è vero che il Cabrera la spostò a Ragusa, il Cabrera continuò come dice Il Sortino-Trono a rimanere a Ragusa. Ci sono tutti i trattati ratificati a Ragusa ecc. So benissimo che il titolo di investitura è conte di Modica, ma la sede era a ragusa che ti piaccia o no questo è un dato di fatto. Infine che nel 1296 Modica fosse divenuta il capoluogo è un falso storico, di Modica c'era solo il titolo.--L'Ibleo (msg) 23:07, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

  • Dimenticavo. La frase del Sortino-Trono, quando afferma che il conte aveva elevato Modica a capoluogo, è molto verosimile che ci si riferisca al "ritorno" della sede amministrativa a Modica, dopo il periodo dal 1392 al 1447 in cui, senza ombra di dubbio, Ragusa "fungeva" da capoluogo, pur i motivi di cui abbiamo parlato. E infatti i diplomi di concessione della "giuridizione criminale amplissima" nel 1361 a Federico III Chiaramonte, o il diploma di investitura di Bernardo Cabrera, parlano sempre e comunque di Conte di Modica e di Comitatus Mohac. Se tanto mi da tanto...Nel Quattrocento, sotto gli aragonesi, la Magna Regia Curia di Palermo, massimo organo della Giustizia nel Regno di Sicilia, per sei mesi l'anno amministrava la Giustizia(era la Corte di Cassazione di allora) nella sede di Messina. Ma mai i messinesi si vantarono di essere sede della Regia Magna Curia, che era solo e sempre la capitale, Palermo. Era solo un atto di convenienza politica, concesso benevolmente dal Re. Nei primi decenni del Trecento, ho scoperto che i Re di Aragona lasciavano proprio i Chiaramonte ad amministrare il Regno a Palermo, recandosi a loro volta nella RESIDENZA CATANESE di Castello Ursino. Ma mai i catanesi si son vantati che la loro Città fosse divenuta, per la presenza del re nel loro castello, la capitale del regno stesso. A buon intenditor...

--Pico della mirandola (msg) 23:18, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Che Modica avesse avuto il privilegio dell'amministrazione giudiziaria non è messo in dubbio, Il Sortino-Trono si riferisce alla fine dell'amministrazione Ragusa sin dall'epoca dei Chiaramonte, ma siccome mi parli sempre della giustizia, fingendo di non sentire tutti i vari trattati ratificati a Ragusa e non dai Cabrera ma dai Chiaramonte. Senti tutte le frasi che ho citato e la storia riportata su Wiki le ho prese dal Sortino-Trono, non ho stravolto il significato in alcun modo. --L'Ibleo (msg) 23:37, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Calmi, per favore. Non attribuire sottintesi all'interlocutore è il primo passo per evitare di flammare. Basta fare delle affermazioni e suffragarle con fonti verificabili per evitare di litigare. --Crisarco (msg) 23:44, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il Sortino-Trono si basa praticamente sui volumi del Solarino.

  • Si legge in allegato scrito dall'avvocato Filippo Foderà a favore del conte di Modica contro i singoli di Calatafimi: "Si ha delle antiche memorie che Giovan Bernardo Caprera conte di Modica mantenne la sua amministrazione a tutto il 1448 nel comune di Ragusa: ivi esisteva l'archivio generale e la cancelleria. Fu allora che, accaduta una rivoluzione in quel comune ed incendiata porzione dell'archivio, il conte Caprera trasferi la generale amministrazione e la cancelleria nel comune di Modica ed ottenne dal governo le più energiche disposizioni contro i delinquenti" Ragioni del conte di Modica contro i singoli di Calatafimi, Palermo 1832

A questo punto il caro amico Pico può giustamente dirmi, Ma la sede l'aveva spostata Bernardo Cabrera, invece sotto i Chiaramonte il capoluogo fu Modica.

Intanto vorrei chiarire una volta per tutte che Manfredi I fu conte di Ragusa "Ma immediatamente piombarono le riunite forze siciliane su Ragusa ed espugnatala fu al Manfredi al titolo di contea ridonata" Amico, Lex. v. Ragusa.

In seguito con la riunificazione delle contee, assunse il titolo di conte di Modica, l'unica iscrizione che si ha è quella del ponte di Caccamo: "Magnificus dominus Manfridus de Clarmonte egregius comes Mohac, dominus Ragusiae et Caccabi[..]."

Infine risolviamo il dilemma dell'amministrazione una volta per tutte, come sostiene il Sortino-Trono, il Garofalo, l'Amico, il Villabianca e l'Inveges: i Chiaramonte mantennero la corte e l'amministrazione a Ragusa, dalla curia ragusana dipendevano dunque l'altra corte di Modica di Caccamo e delle altre signorie. Ad curiam quippe Ragusiae, Motucam, Sciclim, Claramontem spectare lego - Amico, v. Modica - Villabianca, Sicilia Nobile., p. 2, lib. 4, pag. 8 - Idem Nota storica degli uffici antichi di Sicilia. opusc. sic. v. 10, pag. 238 - Inveges, Cartagine Siciliana, pag. 207 e seg.

  • Ulteriore prova di Ragusa come capoluogo di contea: il 4 e il 5 maggio 1366 la nomina di Manfredi III a signore di Malta e Terranova; 11 maggio investituta di Sutera a Giovanni III, la capitaneria di Noto e del feudo della Delia con cognizione delle cause criminali a Matteo. Il Re Federico III dimorò a Ragusa in quel mese di Maggio e ratificò li questi atti insieme a tutti i Chiaramonte riuniti e all'intera corte venuta da Palermo.
  • Ulteriore prova dell'origine ragusana dei Chiaramonte: Villabianca e l'Inveges concordano sul fatto che i Chiaramonte siano arrivati con i normanni, ma appaiono per la prima volta nelle turbolenze angioine a Ragusa, e a Manfredi fu data l'investitura di Conte di Ragusa. Cartagine Siciliana, pag. 164 e seg.
  • I Chiaramonte a riprova della loro preferenza a Ragusa sia come amministrazione e residenza, la preferirono fra tutte le altre città come edifici e opere realizzate (purtroppo dopo il terremoto non è rimasto molto). Dunque avevano restaurato il castello che nel periodo angioino era stato trascurato, avevano aggiunto a quest'ultimo altre due torri; avevano sontuosamente abbellito l'antica chiesa di San Giorgio costruita dal conte Goffredo, tanto che l'anonimo scrittore del 1640 descrive cosi il campanile:miracolo dell'arte che nell'altezza non vi era simile in italia. Infatti come scrive il Lauretta, lo stesso Filippo Paladini affrescò l'opera. "Simone Chiaramonte dimorò molto tempo a Ragusa e si intitolava Conte di Ragusa, infatti da li col fratello, quando andavano a piombare sul partito avverso vicino Siracusa, traendone con alacrità di tempi memoranda e feroce vendetta." Villabianca e Invegeges Cart. Sic. cap. 2 pag. 154. Sempre Simone dunque a Rg costrui una sontuosa magione. Infine i Chiaramonte realizzarono l'acquedotto dalla parte della cava Velardo. --L'Ibleo (msg) 02:03, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Spero che con tutti questi dati possa renderti conto che il capoluogo fosse Ragusa in tutto e per tutto.--L'Ibleo (msg) 02:03, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]


  • In pratica, dopo settecento anni di storiografia locale, dove illustri storici locali e non(il Revelli non era siciliano) non hanno, in base a serie ricerche nei documenti, nei testi conservati presso l' archivio storico di Stato, sezione di Modica,non hanno mai avuto dubbi sul fatto che dal punto di vista politico-giuridico-nominale dal 1296 il capoluogo della contea fosse Modica, ora, in pieno XXI secolo, arriva qualcuno che usando, e interpretando in parte a modo suo UNA SOLA FONTE, il libro del Sortino-Trono, VIENE A DIRE AI SUOI ILLUSTRI PREDECESSORI E RICERCATORI di non aver capito nulla, e persino di aver costruito un falso storico! Intanto, per cominciare, il Sortino-Trono già dice tutto nel titolo del suo libro: avrebbe potuto intitolarlo "I Conti della Contea di Ragusa e quelli della Contea di Modica". Ma non si è permesso, in tutta onestà, di farlo. Se un ricercatore storico titola I Conti di Ragusa e i Conti della Contea di Modica, specificando già in copertina le relative date(1091-1296 nel primo caso, dal 1296 in poi nel secondo caso), ci sarà pure un motivo. Già il titolo del nobile ragusano dice tutto sulla sede della Contea. Il Sortino-Trono, è vero, prende come fonte il Solarino, il quale nel centinaio di pagine dedicate all' epopea dei Chiaramonte, non fa mai riferimento nè ad una residenza, nè ad una centralità amministrativa di Ragusa. Anzi, narra per tutti i Conti della famiglia, del loro continuo operare e permanere nella capitale der regno, Palermo, per via delle alte cariche di Siniscalco e Maestro giustiziere, grazie alle quali governavano in strettissima collaborazione col Re di turno. Infatti, il Solarino, citando come fonti l'Inveges ed il Villabianca, ci dice delle date di morte e delle sepolture a Palermo di QUASI tutti i Chiaramonte. L'unico dubbio e per Manfredi I, che il Villabianca afferma sia sepolto a Palermo, mentre l'Inveges dice della morte a Palermo, e della successiva sepoltura nel duomo di San Giorgio di Modica( credibilissimo, visto che a Modica era in vita la moglie Isabella). Altro particolare, il Solarino cita, nelle note al testo, decine di documenti d'archivio in lingua originale, il latino del tempo. In TUTTI questi documenti si parla sempre di Comes Mohac et Dominus Ragusiae, oppure, riferendosi all'Istituzione, di Comitatus Mohac et terrae Ragusiae. Ripeto, sono documenti riportati in lingua dell'epoca, ma che non lasciano dubbi. Se ci fosse stato un capoluogo a Ragusa, anche solo fino al 1447, in qualche diploma o documento o atto notarile si dovrebbe trovar scritto COMES RAGUSIAE oppure COMITATUS RAGUSIAE. Nulla di tutto questo.

--Pico della mirandola (msg) 21:51, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Scusami, ma vorrei fare un pò di chiarezza. Che i Chiaramonte stessero più tempo a Palermo che a Ragusa è una cosa confermata, non ci piove. Ho solo citato il caso di uno, ovvero Simone, che trascorse molto tempo a Ragusa. Come ti ho citato prima, la maggiorparte degli storici concordano sul fatto che la sede amministrativa fosse a Ragusa, ti ho pure riportato la frase latina. Siccome ormai neanche il Sortino-Trono bastava ... Manfredi non si è certi dove mori, il Sortino-Trono dice che probabilmente mori a Palermo perchè era sempre li, non è escluso però Modica. Si è vero si parla sempre di Comitatus Mohac et terrae Ragusiae, questo, lo ripeto per l'ennesima volta non dimostra che il capoluogo della contea fosse Modica. Ad curiam quippe Ragusiae, Motucam, Sciclim, Claramontem spectare lego - Amico, v. Modica - Villabianca, Sicilia Nobile., p. 2, lib. 4, pag. 8 - Idem Nota storica degli uffici antichi di Sicilia. opusc. sic. v. 10, pag. 238 - Inveges, Cartagine Siciliana, pag. 207 e seg.

Lista degli autori che ritengono che ragusa fosse capoluogo della contea: Sortino-Trono, il Garofalo, l'Amico, il Villabianca e l'Inveges. Vorrei tanto che un terzo potesse giudicare la nostra conversazione per potere valutare in maniera serena.--L'Ibleo (msg) 22:14, 2 giu 2008 (CEST) P.S. Il Sortino-Trono non fa altro che riportare i SUOI ILLUSTRI PREDECESSORI E RICERCATORI.[rispondi]

  • VITO AMICO: MODICA. Lat. Motyca.Sic. Modica. Città nobile, opulenta e popolosa, capo dell' antica ed amplissima contea....Più avanti: il magistrato ecclesiastico esercita le veci del vescovo, ma è dotato di più ampia potestà....Poi ancora: La medesima procedura degli affari finalmente si ha in Modica per privilegio siccome quella di tutta l'isola nella metropoli del regno, e questa il re Ludovico nel 1348 ai Chiaramontani, Martino a Bernardo di Caprera, e Carlo V finalmente agli Henriquez concedettero, confermarono.... RAGUSA: Nobil paese appartenentesi alla contea di Modica, di cui forma la miglior parte.... Dov'è che Vito Amico parla di Ragusa come capoluogo? L'essere la miglior parte, era un dato relativo all'estensione del territorio, ed alla ricchezza conseguente, che io peraltro non ho mai negato. Ma appartenentesi alla contea di Modica.

--Pico della mirandola (msg) 22:45, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Bisogna vedere in che periodo fa riferimento la frase, infatti nella parte che ti ho citato, tratta dal Garofalo l'Amico dice: "Mantenevansi in Ragusa il Chiaramonte la corte da sovrano, et dalla curia ragusana dipendeva allora l'altra corte di Modica e di Caccamo ed altre signorie." Ripeto questa frase è confermata pure da altri storici, vi è infine il documento storico citato prima del Villabianca. Per non parlare dei vari atti notificati, tutti registrati a Ragusa.--L'Ibleo (msg) 23:00, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Nota:La discussione dovrebbe svolgersi in Discussione:Contea di Modica piuttosto che qui. Comunque non è grave. Segnalo invece come la voce Contea di Modica parli della contea di Modica meno di quanto faccia Storia di Modica, mentre dovrebbe essere il contrario. --Crisarco (msg) 23:10, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

I Diplomi del 1366[modifica wikitesto]

II volume del Solarino, pag. 96: "Poco tempo dopo, a stringere maggiormente l'amicizia col Conte di Modica(Matteo, ndr), il Re (Federico, ndr) venne a visitarne i feudi; al 28 aprile 1366 era in Modica, dal 2 al 12 maggio dimorò in Ragusa, da dove si veggono datati vari diplomi, quasi tutti in vantaggio del feudatario che lo ospitava, e di altri dello stesso casato." In nota, sono in dettaglio i 4 diplomi, con date 4 maggio(quello sulla signoria su Malta concessa a Manfredi III), e 3 datati 11 maggio. Si deduce da ciò che il Re prima fa visita al capoluogo della contea, Modica, dal 28 aprile al 1° maggio, per spostarsi poi a Ragusa, dove è ospite di Matteo Chiaramonte nella sua residenza, la quale era quella abituale in quanto più sfarzosa, ma ciò, insieme alla firma dei diplomi, non basta, anzi è proprio sciocco e superficiale, dire che il capoluogo fosse Ragusa e non Modica!!! Matteo, qualche rigo prima, viene descritto come ...d'indole mite e di salute malferma..., unico motivo per il quale predilisse la residenza ragusana, perchè non comparisce nelle lotte e nelle turbolenze di quell'epoca. Insomma, l'aver firmato quei diplomi in una sede diversa dal Comitatus Mohac, ma in una residenza diversa, non cambia lo status politico-amministrativo di un feudo. E' così lampante, che credo sia inutile insistere su questo argomento. l'investitura di Matteo era avvenuta con Lettera Regia del 12 febbraio 1363, Registro cancelleria del regno 1362 foglio 336. Nob. Mattheo de Claramonte comiti Comitatus Mohac et Terrae Ragusiae Domino et Regni Siciliae Senescalco. --Pico della mirandola (msg) 23:42, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ma scusami caro pico, probabilmente il più importante trattato fu ratificato a Ragusa, e sostieni ancora che l'amministrazione era a Modica, non tieni in conto neanche la frase Ad curiam quippe Ragusiae, Motucam, Sciclim, Claramontem spectare lego. Inoltre tutti gli storici sono concordi nel sostenere che nel 1448 Ragusa perse ogni tipo di struttura amministrativa. Inoltre converrai con me che Ragusa rispetto a Modica, aveva già una burocrazia avanzata, infatti fin dai tempi di Ruggero I fu messa all'apice delle contee, il Gualtiero era vassallo di Goffredo. Per cui Manfredi I sicuramente preferi come amministrazione Ragusa, ma ripeto non solo sono io a sostenerlo, ma anche il Laura l'Inveges e il Villabianca. Comunque Pico, devi essere obiettivo con te stesso, non c'è nessuna traccia che provi l'esistenza che Modica fosse la sede amministrativa, cosa certa invece per Ragusa. Saluti --L'Ibleo (msg) 01:12, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

  • Il fatto è che bisogna andare all' origine delle cose, e non contano i trattati. Un conte, per esssere tale nelle sue cariche e funzioni amministrative, DOVEVA necessariamente avere l' investitura scritta, sotto forma di Diploma, da un Re o un Imperatore. L'investitura configurava la presa di possesso effettiva del Feudo, chiamato Comitatus, termine che col tempo si trasformò foneticamente in Contado. Il termine comitatus deriva dal latino comitis, che è il genitivo di Comes, che significa compagno, quindi compagno del Re che ti concede l'investitura. Questo per farvi capire che se non si va ai Diplomi di investitura, parliamo di aria fritta. Ed i diplomi di investitura parlano sempre di Conte di Modica e Contea di Modica. Poi ognuno può andare a firmare trattati dove gli pare, nella città, nel palazzo o nel castello che gli piace di più.

--Pico della mirandola (msg) 22:06, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sai benissimo che i titoli spesso non indicano la sede geografica dell'amministrazione, e mi dispiace, ma tutti gli storici sono concordi nel sostenere che l'amministrazione del comitatus mohac fosse Ragusa.--L'Ibleo (msg) 22:19, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]


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