Discussione:Presidenti dell'Associazione Calcio Milan

Camperio

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ciao ragazzi. L’utente [@ Ballistiq] ha rimosso Giannino Camperio dalla lista dei presidenti del Milan sostenendo che la sua presidenza sia sostanzialmente un falso storico. La rimozione è stata fatta senza portare fonti terze a sostegno. Ora, soprassedendo sul discutibile “modus operandi”, diverse testate sportive cartacee (p.e. il Corriere dello Sport) e web (p.e. Eurosport ma potrei citarne altre come MagliaRossonera) parlano di 27 presidenti sebbene l’utente sostenga che tutte copierebbero da Wikipedia. Aggiungo che per quanto possa valere, anche Mauro Suma (coordinatore editoriale di Milan TV e contributore del sito ufficiale del club) ha twittato dal suo profilo Twitter ufficiale che Paolo Scaroni, ultimo presidente eletto in ordine di tempo, sarebbe il 27esimo della storia rossonera. Come comportarsi dunque? Attendo pareri.--Dipralb (msg) 01:47, 23 lug 2018 (CEST)

se fonti abbastanza attendibili ne parlano come presidente e l'unico a dire che è un falso storico è l'utente (tra l'altro senza riportare alcun riferimento), allora è stato presidente.--Luca•M 09:24, 23 lug 2018 (CEST)

Non conosco nel dettaglio il diritto associativo dell'epoca, ma penso che probabilmente abbia ragione Ballistiq. È poco credibile che Camperio sia stato in carica solo per una settimana per poter eleggere il suo successore. Comunque, direi che bisogna fare una cernita delle fonti al riguardo, a cominciare da Panini; nel frattempo farò qualche ricerca al riguardo. Segnalo, intanto, che Giuseppe Di Cera in Il romanzo del grande Milan afferma che Pirelli sostituì alla presidenza Edwards, mentre Camperio è ricordato solo come dirigente e allenatore. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:26, 23 lug 2018 (CEST)

Personalmente sono aperto alla discussione (che in questo caso non c’è stata) e alla possibilità di correggere un errore eventualmente, ma ci devono essere fonti terze, affidabili e verificabili.--Dipralb (msg) 13:26, 23 lug 2018 (CEST)

Ma come, avrebbe copiato anche Carlo Pellegatti :-DD A parte gli scherzi, se tutti o quasi dicono 27, c'è una buona probabilità che siano 27, la cernita delle fonti beh, va bene fino a un certo punto, talvolta porta a considerazioni originali su quali siano le migliori fonti, e di fronte abbiamo un utente che tutti quelli che dicono 27 hanno copiato da wikipedia!! Fonti anche per questo, insistendo senza fonti non si va da nessuna parte, quindi imo, l'utente non ha ragione al momento.--Kirk Dimmi! 17:50, 26 lug 2018 (CEST)

Secondo me dire che tutti abbiano copiato da Wikipedia è un'esagerazione, ma qui siamo tutti consapevoli che molti lo fanno. :) Ad esempio, quando segnalai che probabilmente la vera data di nascita del Milan è il 13 dicembre 1899 e non il 16 come quasi tutti sostengono, vari siti di informazione calcistica citarono la cosa. Cercare di capire quante e soprattutto quali sono le fonti che riportano le due versioni dei fatti è importante perché alcune fonti hanno un "peso specifico" maggiore di altre: ad esempio, se per il diritto associativo risultasse impossibile che Camperio fosse presidente, dovremmo tenerne conto. Intanto proseguo nelle ricerche, auspicando che Utente:Ballistiq voglia discutere della questione. --L'Eremita (Il Romitorio) 09:40, 27 lug 2018 (CEST)

[@ Ballistiq] ti rinnovo l'invito a partecipare alla discussione. Aspetto che vengano portati fatti fontati e verificabili, altrimenti non escludo di ripristinare la situazione precedente in ragione del discorso che faceva anche Kirk.--Dipralb (msg) 16:38, 27 lug 2018 (CEST)

Mi ero perso forse la ancillare, ma vedo che anche là sono tornati ad essere 27: non credo basti un link non verificabile a una pagina del Panini, per evitare edit-war quindi, e fino a "numerose" prove contrarie direi che non è il caso di ricambiare, per ora. Il resto, ossia le altre considerazioni senza fonti rientrano nel campo delle ricerche originali--Kirk Dimmi! 06:20, 28 lug 2018 (CEST)

Per il momento ho ripristinato la voce e relativo template ad una versione stabile. Se interverranno ulteriori fatti, se ne discuterà e si valuterà cosa fare.--Dipralb (msg) 14:27, 28 lug 2018 (CEST)

Buonasera. Allora, ora vi spiego perché l’unica che ci ha azzeccato è Sky che correttamente ha detto 23, in quanto non è solo Camperio da rimuovere. Piccolo excursus prima di fornirvi le fonti: in origine i club italiani erano associazioni di nome e di fatto (anche “club” è la traduzione inglese di “associazione”), e i suoi presidenti si eleggevano quindi solo tramite la votazione dell’assemblea, che andava convocata. Primo dettaglio: prima del codice civile del 1942 cioè l’attuale, le associazioni non erano riconosciute (oggi possono esserlo o non esserlo), [1] e di conseguenza non potevano essere commissariate (non puoi commissariare ciò che non riconosci). Camperio comandò il Milan e per anni, se guardate la famosa foto dello scudetto del 1901, vedrete solo tre persone oltre agli undici giocatori, ossia Edwards il presidente, Nathan Berra il vicepresidente e Camperio che risultava il numero tre nella dirigenza, col particolare di essere il primo degli italiani, e l’unico a voler davvero comandare dato che Edwards e Berra erano semplicemente dei gentleman inglesi che “ci misero la faccia” come garanzia. Le cronache narrano che Camperio avesse così un brutto carattere che, una volta che Berra morì (pur essendo sostituito, si badi bene!) e Edwards ebbe altri impegni, tanto litigò coi soci che si creò l’Inter. Ma tutto ciò di fatto: di diritto era rimasto soltanto il socio anziano (essendo uno dei fondatori, anziano non si intende d'età ma di iscrizione), e quindi lui era quello che doveva convocare l’assemblea elettiva nulla più. Col secondo presidente cioè Pirelli, [2] passiamo il 1926 ossia l’anno della fascistizzazione dello sport italiano. Ora, dato che nell’ideologia dei fascisti anche il solo concetto di elezione doveva sparire dalla mente degli italiani, i presidenti delle associazioni sportive dovevano a quel punto essere nominati, e a nominarli era la commissione provinciale (fascista) che sceglieva lei (come si faceva in politica coi podestà). Quandi se il fascio ti nominava eri presidente, sennò no, punto. I presidenti nominati dal fascio furono 5, Ravasco, Benazzoli, Annoni, Colombo e Invernizzi. I nomi dei comitati di reggenza messi fra i presidenti da wikipedia sono appunto un abuso storico: non ne avevano nè i poteri nè il ruolo, servivano solo a controfirmare gli atti del presidente dimissionario (Annoni) nel mentre che il fascio faceva le sue valutazioni politiche su chi nominare come nuovo presidente. La prossima tappa supera il 10 giugno 1940: la guerra fece ovviamente pensar meno il fascio a chi nominare al Milan, che fu quindi commissariato. Qui arriviamo all’ultimo intruso, ossia Busini che era il DT. Siamo nell’estate 1944, il calcio era l’ultimo dei pensieri, e soprattutto il commissario Trabattoni intuì (come intuirono migliaia fra podestà prefetti commissari eccetera) che farsi trovare a quello che sarebbe stato il 25 aprile 1945 con una carica (ossia una nomina fascista) avrebbe potuto nuocere gravemente alla salute. Quindi accampò motivi inderogabili di dimissioni ma, per il combinato delle citate leggi vigenti e della situazione, non si poteva nominare nessuno quindi, nel caos generale, semplicemente nominò lui reggente Busini che oltre al particolare di dargli sicuro affidamento in quanto suo genero, aveva la maggior carica semplicemente “sportiva” (non sportivo-“politica”), quindi poteva star lì a tener in vita il club (tanto l’attività ufficiale era sospesa). Ma anche se fosse stato nominato nel 1944, l’eventuale presidenza di Busini non sarebbe stata ufficiale perché tutte le nomine fatte dalla RSI sono illegali agli occhi della legge italiana. Il calcolo di Trabattoni funzionò e nel 1945, ripristinate le elezioni ante fascismo, fu eletto dai soci ottavo presidente del Milan. Continuando il conto, troviamo Rizzoli e Riva e siamo a dieci, i due Carraro, Sordillo, Buticchi e Pardi e siamo a quindici, Duina, Colombo e Morazzoni e sono 18, e qui posso mettervi direttamente la fonte internet e prendo proprio magliarossonera [3]. Poi Farina e la meteora Lo Verde 20º, come ci conferma Forza Milan [4]-[5]. Il conto poi finisce facile: Berlusconi 21, Li 22 e Scaroni 23, come dice Sky (e la Panini). Non dico che tutti gli altri abbiamo copiato da wikipedia, probabilmente molti hanno copiato da chi ha copiato da wikipedia, la cui lista col tempo si è gonfiata spontaneamente (prendo una revisione a caso). Non trovo infatti fonti più vecchie di un mese fa che parlino di 27, la stessa Mediaset l’anno scorso era a 23 (ci aggiungeva solo Busini) prima di saltare d’amblè a 27 quest’anno.--Ballistiq (msg) 23:25, 31 lug 2018 (CEST)

Purtroppo per ragioni di tempo non ho la possibilità di scrivere un commento lungo. In sintesi, ritengo l'analisi di Ballistiq convincente e confermo, riguardo la reggenza di Busini, che effettivamente il Regno d'Italia con un decreto luogotenenziale rese illegali le nomine della RSI (la cosa è citata anche nella voce del Campionato Alta Italia 1944). --L'Eremita (Il Romitorio) 23:14, 1 ago 2018 (CEST)

Ho effettuato le relative modifiche. --L'Eremita (Il Romitorio) 18:24, 12 ago 2018 (CEST)