Discussione:Ora legale

Perché il link a "orario standard ufficiale"?

--XIM 18:56, 21 giu 2008 (CET)

Nel primo paragrafo c'è un link alle parole "orario standard ufficiale" con la pagina stessa che si sta leggendo. Per essere precisi il collegamento è con la pagina "Ora_solare" che funge da reindirizzamento alla pagina "Ora_legale". Secondo me si dovrebbe togliere il link o costruire la pagina adatta e reindirizzare là il link, sbaglio?

== '...in modo da aumentare la luce solare nel tardo pomeriggio a scapito del primo mattino... ' penso che con questa terminologia possiamo vendere solo le patate nel mercatino sotto casa. Scusate!

Ora legale o ora estiva?

L'ora estiva e l'ora invernale sono entrambe ore legali, in quanto estendono a tutto un fuso l'ora locale media di un meridiano. Il titolo dovrebbe essere "ora estiva".

--Danilo 09:56, 28 ott 2007 (CET)

Oggi, l'utente 83.184.91.84 ha cambiato tutte le occorrenze di "ora legale" in "ora estiva". Per me è più giusta la prima dizione in quanto è quella usata anche dalle leggi DPCM 21 set 2007, e dalle direttive UE 2000/84/CE, in particolare all'articolo 1: si intende per "periodo dell'ora legale" il periodo dell'anno durante il quale l'ora è anticipata di 60 minuti rispetto all'ora del resto dell'anno. (Riporto solo per conoscenza -> Lo stesso problema è stato affrontato in questo thread che è arrivato alla stessa conclusione) β₁₆ - (talk) 14:38, 31 mar 2008 (CEST)

Per ora ripristino la vecchia dizione, in attesa di ulteriori opinioni. β₁₆ - (talk) 14:16, 3 apr 2008 (CEST)

Io sono d'accordo. --Gliu 20:26, 5 apr 2008 (CEST)

Allora serve una disambigua per distinguere il significato astronomico da quello in neolingua!

--Danilo (msg) 23:29, 17 lug 2009 (CEST)

Da quando in qua i termini usati dai politici (i quali non necessariamente sono esperti di astronomia, anzi) in Parlamento per legiferare sono sicuramente corretti?

Che questo termine sia errato è ancor più evidente se si pensa al corrispondente "Ora solare" che viene in tal caso usato per indicare l'ora dell'autunno-inverno, mentre in realtà indica l'ora in base alla posizione del Sole --79.45.149.113 (msg) 22:49, 19 mar 2012 (CET)

p.s. Neolingua?! Questa?!?

p.s. dimenticavo le fonti: qualunque libro di astronomia o sul sistema di misurazione del tempo e delle ore. --79.45.149.113 (msg) 23:12, 19 mar 2012 (CET)

Fisica?

Perche metterre "voce di fisica"? --Paperoga 14:00, 18 apr 2008 (CEST)

Depressione col ritorno dell'ora solare?

Non è la prima volta che sentivo dire che l'accorciamento delle ore di luce provoca un aumento dei casi di depressione, specie nei mesi di novembre e dicembre; mentre le ore di luce e l'ora legale, secondo quel che ricordo io, favorivano la diminuzione dei casi di depressione (diminuiti ulteriormente nel mese di ottobre a seguito dell'allungamento dell'ora legale), il mese di novembre mostrava al contrario un picco dei casi di depressione maggiore e forse anche di suicidio. Anche queste cose vanno ad incidere (in positivo?) sui costi della sanità. Non mi azzardo a modificare la pagina perché non ho un riferimento bibliografico (vabbe' che la voce ne è comunque priva per certe affermazioni "pesanti"), dunque ne discuto qua. Chi ha del materiale in proposito può presentarlo? Saluti. --Roberto Segnali all'Indiano 10:20, 19 set 2008 (CEST)

Imparzialità?

La parte riguardante le critiche all'ora legale non sembra scritta con la solita oggettiva neutralita' che caratterizza le pagine di Wikipedia ma con un accento piuttosto polemico e senza la citazione delle fonti. La pagina inglese è sicuramente più esaustiva, corretta e rispettosa di tutte le possibili posizioni. Qualcuno può sistemarla? Saluti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.28.219.128 (discussioni · contributi).

Ampiamente risisstemata la pagian ed eliminate le illazioni.--Lochness (msg) 15:37, 22 mar 2009 (CET)

Il paragrafo "Ipotesi di abolizione del cambio in Italia/Europa" dice l'esatto opposto dell'articolo a cui fa riferimento e l'informazione è sbagliata.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.34.181.236 (discussioni · contributi) 14:47, 2 nov 2019 (CET).

capello

con il cambio dell'ora, la comunità europea ha risparmiato nei 3 anni scorsi la bellezza di 300 milioni di euro. considerando che in europa ci sono almeno 495 milioni di abitanti, il risparmio procapite è di 0,60 cent/euro (20 cent/anno), A CHE COSA SERVE ?? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.217.11.168 (discussioni · contributi).

A me non sembrano così pochi, ma se per te lo sono puoi sempre proporre l'abolizione dell'ora legale e offrirti di pagare di tasca tua il corrispondente mancato risparmio :P. In ogni caso, non è compito di Wikipedia stabilire se siano pochi o tanti: questa è un'enciclopedia, non un blog. --Sesquipedale (non parlar male) 19:26, 23 ott 2009 (CEST)

ha risparmiato 300 milioni solo 'italia, non l'europa...

Orari Televisivi

Mi sono sempre chiesto se non esistesse un analogo conto, rispetto a quello citato, dei "danni economici" che comporta il posticipare l'orario dei TG serali e dei film che seguono (un tempo iniziavano alle 20:30...adesso non se ne vede uno che inizi prima delle 21:00 o 21:30). C'è qualcuno che ne sa qualche cosa? --Innocenti.rob (msg) 10:51, 14 ago 2010 (CEST)

Me lo sono sempre chiesto anche io. Ho chiesto questa domanda all' Wikipedia:Oracolo --79.45.149.113 (msg) 23:20, 19 mar 2012 (CET).

Scusate l'intromissione, evidentemente siete giovani. Ricordo che da bambino, fine anni 60' alla tv il telegiornale della sera in onda sul programma nazionale della Rai, iniziava alle 20.30 alle 21 c'era Carosello e il film che seguiva era in programma alle 21.15. La cosa è andata avanti fino a metà marzo del 1976 quando c'è stata la riforma della Rai. Dire che un tempo la prima serata partiva alle 20.30 è errato. Saluti.

Perché si dice "ora legale" ed "ora solare" solo in italiano?

In inglese ed in tedesco si dice "ora estiva" ed ora invernale". Facciamo un piccolo esempio di quanto sia sbagliato il termine "ora solare": Il Monte Chardonnet nelle Alpi Cozie si trova a 6° 32' 52",8 a est di Greenwich; il Capo d'Otranto si trova a 18° 31' 13",7 a est di Greenwich; la differenza di longitudine fra le due estremità dell'Italia è quindi di 11° 58' 20",9. A 15° di differenza di longitudine corrisponde una differenza di 1 ora sulle effemeridi del sole. Lo strumento che consente di leggere direttamente l'ora segnata dal sole è la meridiana: quando la meridiana del montanaro piemontese segna il mezzogiorno quella del marinaio pugliese segna le ore 12 minuti 47 e secondi 53. Nello stesso istante la meridiana che sta sul Campidoglio segna le ore 12 minuti 23 e secondi 37. Se in Italia fosse in vigore l'ora "solare" tutte le località che non si trovano sullo stesso meridiano avrebbero un'ora diversa, con i conseguenti problemi relativi ai trasporti, alle transazioni finanziarie, all'entrata in vigore dei decreti, e chi più ne ha più ne metta. Fortunatamente in Italia vige una disposizione di legge che impone in tutto il territorio nazionale l'uso dell'ora centrale del fuso orario che comprende Roma e che quindi coincide con l'ora solare del meridiano di 15° Est di Greenwich. Prima della convenzione internazionale sull'ora il riferimento era all'ora solare del meridiano di Monte Mario. Poiché questo orario è disposto per legge è corretto chiamarlo "ora legale". Quindi l'ora legale in Italia esiste tutto l'anno: corretto quindi distinguere fra "ora estiva" ed "ora invernale" anziché con gli erratissimi termini "ora solare" ed "ora legale". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fabrizio Fiorita (discussioni · contributi). 09:28, 19 dic 2011 (CET)

Anche io sapevo che l'ora legale è quella definita per convenzione ("per legge", potremmo dire) ad es. quella di un fuso orario, a differenza dell'ora solare, che per capirci è quella segnata da una meridiana. (Quindi anche d'inverno non usiamo affatto l'ora solare, ma una sua approssimazione e neppure tanto vicina, anche perché ad es. in un dato momento a Venezia, Torino, Madrid, Berlino, ecc. è la stessa ora, ma l'ora solare è diversa ) --79.45.149.113 (msg) 22:32, 19 mar 2012 (CET)

p.s. dimenticavo le fonti: qualunque libro di astronomia o sul sistema di misurazione del tempo e delle ore. --79.45.149.113 (msg) 23:12, 19 mar 2012 (CET)

Premessa: * rischio flame * . Mi permetto di rincarare la dose. Ho letto una affermazione precedente in cui si richiamava la Direttiva 2000/84/CE, in apparente appoggio alla referenza della legge italiana. Peccato che si tratti di autoreferenzialità, visto che la traduzione è certamente stata fatta copiando pedisquamente la legislazione italiana. Controprova ? Proprio quella direttiva, mentre riporta:

Italiano: “ora legale”

Riporta altresì:

Danese: “sommertid”

Finlandese: “kesäaikasäännöksistä”

Francese: “heure d'etè”

Greco: “ θερινή ώρα”

Inglese: “summer-time”

Olandese: “zomertijd”

Polacco: “czasu letniego”

Portoghese: “hora de Verão”

Spagnolo: “hora de verano”

Svedese: “sommartid”

Tedesco: “sommer-zeit”

e poi mi sono stufato (magari c'e' uno stato con una denominazione “astrusa” come quella italiana, se la trovate, indicatemela), ma il colpo di grazia lo danno i romeni:

Romania: “orarul de vară”

Quindi la scelta di quello sconosciuto, e se mi è permesso scriverlo, ottuso, funzionario che ha tradotto, non ha nulla a che fare con una eventuale “latinità” ma con una sospetta complicità da “addetti ai lavori” a volere complicare ovunque ed ad ogni passo le leggi e norme italiane, introducendo ambiguità e possibilità di equivoco nei testi di cui la legge prescrive che la eventuale loro ignoranza non vale come scusante (ovvero, se non capite, sono cavoli amari e vostri). Dell'elenco, solo Grecia e Polonia non utilizzano "estivo", ma usano un altra formulazione non ambigua, ovvero "orario di risparmio della luce diurna". In ogni caso, per fortuna è possibile fare il reindirizzamento di "orario estivo", come è stato fatto. Alla memoria, si spera. --Robertiki (msg) 01:23, 25 mar 2014 (CET)

Attenzione! Dopo essermi letto, mi sono domandato, vogliamo essere ambigui come i burocrati che ci "gestiscono" ? Infatti nel testo [1] leggo "In Russia dal 2011 è stata abolita l'ora solare mantenendo così tutto l'anno l'ora legale." E sono rimasto un momento incerto, prima di fare mente locale che l'ora solare è quella invernale e quella legale è quella estiva. Capisco che per chi ha a che fare ordinariamente solo con i testi italiani e le leggi, probabilmente l'abbinamento "estate" = "ora legale" è automatico. Ma non tutti gli italiani sono avvocati o pratici con la terminologia, specie se ambigua. Ma la ricerca è stata interessante: qui [2] si legge chiaramente che in Russia definiscono "abolizione dell'ora legale" la legge promulgata da Dmitry Medvedev che abolisce il cambio. Il bello è che dal titolo non si capisce in che posizione sono stati fermati gli orologi. Ora se non altro sappiamo quale è, forse, l'origine della scelta italiana, che mi pare l'unica nel mondo occidentale. Ora, mi ripeto: è il caso di usare una formulazione che sia chiara al primo colpo, oppure rispettiamo pedisquamente anche nel testo esplicativo di una enciclopedia, la terminologia legalese anche quando non si stanno citando le sue parole ? Mi spiego con un esempio, invece del testo attuale, scrivere:

"In Russia dal 2011 è stata abolita l'ora solare (ovvero quella invernale corrispondente al fuso orario) mantenendo così tutto l'anno l'ora legale (ovvero quello estivo, con gli orologi sono posti un'ora avanti). Tale decisione è stata presa da Dmitrij Medvedev con la motivazione che il cambio d'ora in inverno è portatore di stress."

E' un pò farraginoso, e se qualcuno ha una idea migliore, ben venga, ma ritengo che una enciclopedia non debba essere un testo di legge, ma il più divulgativo possibile, seppure senza scendere nel ridicolo. Insomma o, in vari punti del testo ripetiamo l'associazione a "ora legale" con il periodo "estivo" oppure potremo scrivere dappertutto l'evidente "orario estivo", utilizzando la spiegazione che ci si riferisce alla "ora legale" solo all'inizio dell'articolo. --Robertiki (msg) 02:04, 25 mar 2014 (CET)

Traduzione: «orario di risparmio della luce diurna» (dall'americano «daylight saving time»)

Secondo me la traduzione migliore «daylight saving time» non è quella proposta poiché il significato dovrebbe essere un qualcosa tipo "orario di miglior uso della luce diurna", piuttosto che di risparmio. Soprattutto perché il concetto di risparmio è un concetto di utilizzo minimo della risorsa con accumulo della stessa per quando se ne avrà necessità, cosa impossibile per la luce diurna nella sua forma originale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giuliano64 (discussioni · contributi). 01:02, 25 mar 2012 (CET)

Vantaggi e svantaggi ipotetici

Qui [3], leggo: "Si stima un risparmio di energia elettrica per il 2013, per i sette mesi di ora legale, pari a 543,8 milioni di kW·h equivalenti a 90 milioni di euro annui". Sarei propenso a togliere la frase, perchè ormai siamo nel 2014 e quindi o si mette il valore a consuntivo dell'eventuale rispramio o altrimenti resta semplice propaganda. --Robertiki (msg) 01:36, 25 mar 2014 (CET)

Insonnia

Secondo la Coldiretti [4][5] il passaggio all'ora legale può arrecare insonnia per una persona su cinque. Può essere un'informazione enciclopedica? --Horcrux_九十二 03:16, 30 mar 2014 (CEST)

Dove l'ora legale viene usata, il termine ora solare si riferisce al tempo senza l'ora legale

La frase citata non è proprio meditata fino in fondo: in realtà dove l'ora legale viene usata, il termine ora solare si riferisce al tempo senza l'ora legale solo se per caso il tempo senza ora legale coincide con l'ora solare.
Per esempio in Francia invece sia il tempo con l'ora legale che il tempo senza l'ora legale non coincidono con l'ora solare, per cui almeno riferita alla Francia questa affermazione non sta in piedi.
(Questo pur mantenendo la terminologia "ora legale" = "ora d'estate", che però anche secondo me è, per restare gentili, almeno impropria) 46.114.39.196 (msg) 19:38, 29 ott 2014 (CET) Marco Pagliero Berlin

Tratto dalla voce nonchè titolo di questo paragrafo:
<<Dove l'ora legale viene usata, il termine ora solare si riferisce al tempo senza l'ora legale>>
Questo mi pare assolutamente FALSO.

Ad esempio in Francia si dice "heure d'été" e "heure d'hiver" cioè "orario estivo" e "orario invernale". In Inglese analogamente si dice "summer time" e "winter time" ma sarebbe più corretta l'espressione "daylight saving time". Lo spostamento delle lancette all'inizio e alla fine di tale periodo sono detti rispettivamente "spring forward" e "fall back" (= "primavera avanti" e "autunno indietro"). Invece l'espressione "solar time" esiste ma non ha niente a che vedere con il cambio dell'ora.

Quindi propongo di modificare la frase come segue:
<<In Italia il termine ora solare si riferisce al tempo senza l'ora legale>>
--Piccolo vescovo (msg) 21:53, 1 mar 2015 (CET)

NASCITA DELL'ORA LEGALE IN ITALIA

Ho verificato sulla raccolta ufficiale delle leggi e per quanto riguarda il decreto 631/1926, indicato come decreto che introduce l'ora legale in Italia, risulta questo: Conversione in legge del Regio decreto 3 aprile 1926, n. 631, concernente provvedimenti relativi alle obbligazioni per lavori pubblici in Albania". Non ho però trovato altre indicazioni sull'introduzione dell'ora legale in Italia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.25.226.185 (discussioni · contributi). 17:25, 26 mag 2015 (CET)

Dichiarazioni

Le ragioni non dichiarate per il mantenimento dell'ora legale sono... esprime ovviamente un proprio wikipedia:POV personale in quanto non suffragato da nessuna fonte. --Gac 06:42, 6 apr 2016 (CEST)

Stravaganza

• cannone in ogni via, che spari un colpo per svegliare gli abitanti: info curiosa che non sembra in linea col tema della voce. Eventualmente andrebbe messa (ma anche no) come curiosità nella voce Benjamin Franklin
• Che la proposta di forzare la popolazione ad alzarsi prima (del 1784) origina da un lavoro dell'entomologo neozelandese George Vernon Hudson (del 1895) mostra una evidente incongruenza e viene pertanto rimossa in carenza di ulteriori riformulazione logica della frase.

--Gac 06:53, 8 apr 2016 (CEST)

Primo punto) Il testo attuale è: Le riflessioni di Franklin si basavano sul principio di risparmiare energia ma non trovarono seguito.. Premesso che almeno si dovrebbe salvare il riferimento al testo originale del personaggio chiamato in causa, e che lei ha cancellato con l'annullamento, non si trova alcun riferimento al risparmio di energia nelle parole di Franklin. Al massimo si può inferire l'intenzione di un risparmio economico e/o di materie prime. Ritengo perciò che si tratti di un caso di WP:POV (interpretazione di un testo), che può essere facilmente destituita con la lettura del testo originale. Inoltre si potrebbe trovare interessante perchè non abbia trovato seguito: la proposta in sè si potrebbe definire stravagante nei metodi applicativi. Cioè, l'intento al risparmio, di per sè non era disprezzabile. Ciò che Franklin non aveva individuato era semplicemente un modo pratico per attivarlo (ovvero semplicemente spostando il riferimento orario ufficiale).

Secondo punto) La prego di descrivere l'incongruenza. Deve considerare che la seconda parte della modifica parte dalla lettura delle parole originali di Franklin:

First. Let a tax be laid of a louis per window, on every window that is provided with shutters to keep out the light of the sun.

Second. ... omissis ... let guards be placed in the shops of the wax and tallow chandlers, and no family be permitted to be supplied with more than one pound of candles per week.

Third. Let guards also be posted to stop all the coaches, &c. that would pass the streets after sunset, except those of physicians, surgeons, and midwives.

Fourth. Every morning, as soon as the sun rises, let all the bells in every church be set ringing; and if that is not sufficient?, let cannon be fired in every street, to wake the sluggards effectually, and make them open their eyes to see their true interest.

ed inoltre:

Oblige a man to rise at four in the morning, ...

Libera traduzione:

Primo. Sia imposta una tassa di un luigi per finestra, ed ogni finestra che venga munita con persiane per tenere fuori la luce del sole.

Secondo. ... omissis... si collochino guardie nei negozi della cera e sego per candelabri, ed a nessuna famiglia essere consentito di essere forniti con più di una libbra di candele a settimana.

Terzo. Si assegnino guardie a fermare tutte le carrozze, etc. che passerebbero per le strade dopo il tramonto, ad eccezione di quelli dei medici, chirurghi e ostetriche.

Quarto. Ogni mattina, non appena sorge il sole, lasciate che tutte le campane di tutte le chiese siano predsposte a suonare; e se ciò non è sufficiente ?, fare sparare un cannone in ogni strada, per svegliare efficacemente fannulloni efficacemente, e farli aprire gli occhi per vedere il loro vero interesse.

Specialmente l'ultimo punto, aggiunto a:

Forzare un uomo ad alzarsi alle quattro del mattino ...

ha portato al naturale proseguimento nel testo di cui lei lamenta una incongruenza. --Robertiki (msg) 14:42, 8 apr 2016 (CEST)

Elenco delle modifiche proposte ultimamente

A seguito dell'ultimo annullamento massivo deciso da Gac, elenco le modifiche che avevo operato qui:
a) L'indicazione, corredata dalle fonti (il suo scritto originale), su ciò che Franklin scrisse, a rettifica di una diffusa credenza
b) L'indicazione sul primo suggerimento di spostare il riferimento orario, corredata dalla sua fonte
c) L'evidenza che la presentazione dell'ora legale si basa su uno scopo dichiarato ben preciso (non viene mai presentata ufficialmente in forma diversa in alcun documento)
d) Inserimento di una più pratica ed informativa tabella di un paragrafo diventato ponderoso per una lunga elencazione (noiosa?) di cifre. Tanti numeri sono più facilmente apprezzabili in forma tabellare, piuttosto che alla rinfusa in un paragrafo in forma testuale. Non solo, ma i numeri, se posti in forma ordinata ed in sequenza storica possono mostrare tendenze e fare intuire informazioni che altrimenti passerebbero inosservate nel mucchio informe di un paragrafo testuale. Noti che ogni rigo ha la sua fonte pertinente.
e) Inserimento di una precisazione, su una indicazione oraria dubbia (fatta su quale riferimento ?)
f) Inserimento un elenco di interessi che si avvantaggiano dallo spostamento in avanti di un ora delle lancette dell'orologio
g) Evidenza che il riferimento al risparmio indicato dalla giustificazione dell'ora legale è limitato all'aspetto dei consumi elettrici e che ciò, alla luce della rinnovata sensibilità nazionale e mondiale, sulla questione del risparmio energetico, non è più sufficiente. Trattandosi di una considerazione ovvia, ho pensato non richieda fonte.
h) Cancellazione di una erronea doppia scrittura dell'indirizzo http all'interno di un riferimento a fonte (alla sezione Europa)
i) Data l'evidente ponderosità attuale delle Note ho attivato l'ordinamento in due colonne.
I primi due punti sono stati affrontati da Gac nella sezione Stravaganza. Dato che svariati dei punti da c) ad i) sono banali o mi sembrano ovvi, direi non aprire un miriade di discussioni, ma sfoltire rapidamente in questa sezione, salvo per eventuale apertura di una sezione apposita per i punti che non si rivelassero più rapidamente risolvibili. --Robertiki (msg) 14:10, 8 apr 2016 (CEST)

Segnalo che, essendo passato un tempo ragionevole, anche qui, applicherò il criterio del silenzio-assenso WP:SA, non essendo seguite obiezioni nel merito delle proposte (anche quelle della sezione precedente) ed in linea alla regola Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche.

Esattezza della dicitura Ora Legale e Ora Solare

Qualcuno ha argomentato come queste siano definizioni errate, riportando anche un esempio (che non è adeguato), e delle generiche fonti che si rifanno a qualunque libro di astronomia. L'ora legale si chiama giustamente così perchè è stata introdotta per legge; e prima che venisse introdotta la lunghezza del giorno era misurata esclusivamente riferendosi al Sole, perciò quella è stata chiamata ora solare. E anche se varia a seconda del punto d'osservazione, è sempre il Sole il suo riferimento. Fonte: basta avere la V elementare.--DERVISCH (msg) 11:48, 31 ott 2016 (CET)

Premesso che non siamo noi a fare le definizioni, ma a riportare quelle delle autorità, forse l'argomentazione è che la denominazione "ora legale" è priva di contenuto informativo. Perchè ? Perchè sia prima che dopo l'avanzamento delle lancette, il regime è sempre un riferimento orario introdotto per legge, ovvero una "ora legale". In altre parole, il riferimento orario invernale è una "ora legale", il riferimento orario estivo è una "ora legale". Non c'è assolutamente nulla nel termine di "ora legale" che aiuti "mnemonicamente" a capire di quale periodo dell'anno si tratti. La speranza allora si rivolge ad "ora solare". Ma anche qui non c'è nulla che ci aiuti. Perchè: a) è sbagliato nel significato usuale, dato che tranne per una stretta striscia geografica, il riferimento orario in ambedue i periodi non combaccia con la posizione del sole; b) perchè ancora una volta non c'è alcun aiuto semantico a capire di quale periodo dell'anno si tratti. Quindi l'imputazione del "ora legale" e della "ora solare" al corretto periodo "come definito dalla legge" è un puro esercizio di memoria. Diversamente avviene negli altri paesi, per cui qualsiasi stranieri che entri nel paese, capisce subito di cosa si parla quando uno scrive, ad esempio: "Daylight saving time", oppure, meglio ancora "Summertime". Da applaudire la chiarezza nella lingua tedesca: "Sommerzeit" e "Winterzeit" sono di un esplicito disarmante, se rapportati alla ambiguità della definizione scelta dai governi italiani. L'umile caso personale è quello di una persona che non si ricorda mai quale è quale, ed è oggetto per questo, di lazzi sprezzanti da parte di certi concittadini. Per fortuna con due clic su Wikipedia posso rinfrescarmi le definizioni. Ma non sarebbe bello vivere in un paese dove non è così complicato capire il linguaggio burocratese ? --Robertiki (msg) 04:45, 28 nov 2016 (CET)

Sono d'accordo con te che la confusione linguistica sia impressionante.. e che queste diciture non aiutano mnemonicamente come dici tu a ricollegare quale momento dell'anno ha in vigore l'ora legale. Sta di fatto comunque che si chiama ora legale perchè è stata introdotta per legge dagli inglesi, e inizialmente non era per risparmiare sulla luce elettrica ma solo per regolare il commercio navale.--DERVISCH (msg) 15:35, 28 set 2017 (CEST)

Interessante questo riferimento alla introduzione per regolare il commercio navale. Ha qualche fonte ? --Robertiki (msg) 13:54, 7 nov 2017 (CET)

Purtroppo no, ma soprattutto ora non ho il tempo di cercarle. Ma ricordo bene le lezioni di Storia a Firenze dove ciò veniva spiegato chiaramente. Penso inoltre che une ricerca delle fonti, cartacee ovviamente che sul web non c'è quasi nulla di storico, possa dare risultati in tempi brevi. A parte questo, credo che non ci siamo ben capiti; io sono perfettamente d'accordo, come chiunque abbia approfondito l'argomento, che la definizione di ora legale abbia un significato diverso da quello se così si può dire popolare; e su wikipedia viene anche ufficializzato purtroppo. L'ora legale fu introdotta per legge, ovvero per esigenze legate soprattutto ai trasporti navali si decise di dividere la superficie terrestre e quindi il planisferio in "fusi orari" e questa modifica fu introdotta attraverso una legge in Inghilterra, per poi diffondersi nel resto del mondo. Per questo Greenwhich è il meridiano 0°. E non ha niente a che vedere con l'ora estiva e l'ora invernale, che fu introdotta per sfruttare al meglio la luce solare (per questo daylight saving time, quando sopra qualcuno ha speculato cose bizzarre sulle possibili interpretazioni di questa espressione). Il problema di Wikipedia è che il pilastro delle fonti viene strumentalizzato per affermare qualunque cavolata, senza che vi sia un analisi delle fonti a monte. E il 99% delle voci è sempre una rielaborazione di quel poco che si trova su internet, per questo non è considerata un enciclopedia affidabile. --DERVISCH (msg) 10:28, 31 ago 2018 (CEST)

Insomma, abbiamo sempre usato l'espressione "ora solare" e "ora legale", creerebbe confusione usarne altre. Tanto più che le diciture più diffuse in altre lingue sono altrettanto imprecise: fanno riferimento a un'epoca in cui l'ora legale durava meno a lungo, ma dire "ora estiva" adesso che si usa anche per quasi tutta la primavera e buona parte dell'autunno è anch'esso un mero riferimento storico. La dicitura "ora di risparmio della luce diurna", poi, oltre ad essere meno semplice, spiega il fine (impropriamente, come ha spiegato un altro utente, perché si tratta di usare il più possibile la luce solare e non di "risparmiarla") ma non chiarisce certo in che stagione siamo, come chiedeva chi ha aperto la discussione sopra. Che poi anche l'"ora solare" sia convenzionale (e dunque "legale", come dice qualcuno) è un po' la scoperta dell'acqua calda: ma siccome in Italia siamo sempre entro una singola ora, che dipende dal sole, non è assurdo parlare di ora solare. Per cui mi pare che continuare a parlare di ora solare e ora legale sia non solo logico, ma rispondente ai criteri di wikipedia. v--79.12.83.146 (msg) 13:05, 1 mag 2021 (CEST)

L'ora solare non è affatto legale, e convenzionale e legale non sono sinonimi. L'ora solare non è mai sta introdotta per legge, e nemmeno per regio decreto. Essa non nasce da astratte convenzioni, ma è bensì il risultato dello studio dei reali meccanismi del sistema Sole-Terra-Luna. Il mezzogiorno ad esempio non è una convenzione, corrisponde a precise posizioni del sole in determinati momenti del giorno, secondo un sistema astronomicamente misurabile e conoscibile. L'ora cosiddetta "legale" invece è un artificio, introdotto attraverso la pubblicazione di una legge specifica dagli inglesi per ovviare ad alcuni problemi del commercio marittimo, di cui erano all'epoca i maestri assoluti. Tutta la loro ricchezza si basava su quello. Spero sia più chiaro, il probl6 di questa enciclopedia è sempre lo stesso: scrive chiunque in maniera improvvisata, e mai gli specialisti. DERVISCH (msg) 23:54, 16 giu 2022 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ora legale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160311223311/http://codacons.it/articoli/basta_al_cambio_ora_legaleora_solare_114941.html per http://www.codacons.it/articoli/basta_al_cambio_ora_legaleora_solare_114941.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080929162235/http://www.inrim.it/res/tf/ora_legale_i.shtml per http://www.inrim.it/res/tf/ora_legale_i.shtml

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:31, 30 mar 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Ora legale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160727191955/http://www.terna.it/Default.aspx?TabId=1095&docid=61085&docType=TCAT-CS per http://www.terna.it/Default.aspx?TabId=1095&docid=61085&docType=TCAT-CS
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160701203137/http://www.terna.it/ViewDocumenti/tabid/1095/docid/12897/docType/TCAT-CS/language/it-IT/Default.aspx per http://www.terna.it/ViewDocumenti/tabid/1095/docid/12897/docType/TCAT-CS/language/it-IT/Default.aspx

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:43, 15 ott 2019 (CEST)

Non cancellare

Se non si riesce a capire l’italiano di chi scrive, si prega di non cancellare informazioni che uno ha speso tempo gratuitamente per Scrivere ma semmai di capirle e renderle più leggibili, o lasciarle stare— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Tiz97 (discussioni · contributi) 18:56, 30 ott 2019‎ (CET).

Personalmente ho trovato le tue modifiche leggermente confuse e troppo dettagliate. Inoltre, a mio avviso, è stato utilizzato un linguaggio non neutrale.--Mrtb (msg) 19:25, 30 ott 2019 (CET)

Penso che al posto di [@ Mrtb] probabilmente avrei fatto lo stesso e condivido le sue motivazioni; a margine, quella del "mezzo milionesimo della popolazione" è una perla delle migliori... :). [@ Tiz97]: non prendertela, nessuno ce l'ha con te. Cerca invece di migliorare i tuoi contributi alla luce dei rilievi che ti sono stati fatti da diversi utenti: tutti possiamo e dobbiamo crescere e c'è tanto da imparare, specialmente all'inizio. --Sesquipedale (non parlar male) 00:28, 31 ott 2019 (CET)

Disambiguare?

I vari problemi discussi sopra (e in Discussione:Tempo standard, voce a cui Ora solare è un redirect) penso derivino dal fatto che "ora legale" viene utilizzata con due significati, differenti e decisamente non sovrapponibili, che dette in parole povere e semplificando:

• Ora legale-1: un metodo d'indicare il tempo basato su uno standard convenzionale (utilizzato da metrologi, astronomi, ecc.)
• Ora legale-2: un metodo d'indicare il tempo utilizzato d'estate per avere un'ora in più di luce alla sera (utilizzato in alcune leggi, da giornalisti, ecc.. In altre lingue è detta "ora estiva" o "ora di risparmio di luce)

Parimenti per "ora solare":

• Ora solare-1: un metodo d'indicare il tempo basata l'effettiva posizione apparente del sole rispetto a un luogo sulla Terra (in realtà ne esistono diverse: ora solare vera, ora solare media, ecc.)
• Ora solare-2: un metodo d'indicare il tempo utilizzato d'inverno (cioè quando non c'è l'ora legale-2. In altre lingue è detta "ora invernale" o "ora standard")

Per aumentare l'ingarbugliamento e la confusione "Ora legale-2" e "Ora solare-2" sono dei casi di "Ora legale-1" per cui si potrebbe dire correttamente che "L'ora solare è un'ora legale"!

Penso che per risolvere questo problema sia disambiguare tanto "Ora legale" che "Ora solare" (e non sarà facile scegliere i disambiguanti tra parentesi). --87.9.146.3 (msg) 18:04, 13 nov 2020 (CET)

Scusa ma non ti seguo: si disambigua quando si hanno due voci con lo stesso titolo. Ritieni opportuno creare due voci per ora legale o per ora solare?--Agilix (msg) 18:25, 13 nov 2020 (CET)

[@ Agilix] Due voci per entrambe, quelle che ho chiamato schematicamente "Ora legale-1", "Ora legale-2", "Ora solare-1", "Ora solare-2". Volendo "Ora legale-2" e "Ora solare-2" (quest'ultima cioè quando non è in vigore "Ora legale-2") potrebbero essere trattate assieme. --87.9.146.3 (msg) 19:19, 14 nov 2020 (CET)

Potrei sbagliare ma secondo me i concetti che hai definito Ora legale-1 e Ora solare-1 sono semplici definizioni, e difficilmente potrebbero essere trattati con il necessario approfondimento tale da meritare una voce propria. --Agilix (msg) 19:39, 14 nov 2020 (CET)

Non sono affatto semplici definizioni (semmai lo sono Ora legale-2 (cioè estiva) e Ora solare-2 (cioè invernale), che tra l'altro in altre lingue si dicono in modo molto diverso), all'interno di una voce che tratti del "cambiare l'orario in estate" )

Ora legale-1 è un concetto, tra l'altro sorto solo negli ultimi secoli, di avere un orario standard e convenzionale uguale per tutti (o perlomeno in una certa zona) e correlata a vari altri concetti enciclopedici: Tempo standard, Fuso orario, ecc.

Ora solare-1 dipende dal moto (apparente) del sole, e varia da un posto all'altro (in base alla longitudine), detta in modo molto semplificato mezzogiorno è quando il sole raggiunge il punto più alto ed è segnata dalla meridiana. A rendere ancor più complesso e quindi meno "semplice definizione", questa segnata dalla meridiana è più precisamente "l'ora solare vera" (che si basa sulla durata locale di quel singolo giorno), mentre se si basa su una media durante l'anno "ora solare media" (che si basa sulla media annua della durata locale del giorno, che cambia nel corso dell'anno: v. Analemma). Per secoli l'ora solare vera è stata l'unica ora disponibile, poi quella e l'ora solare media: e meridiane e poi i campanili di paesi anche non molto lontani tra di loro seguivano ore differenti. (Del resto paesi differenti avevano anche unità di misura della lunghezza, della massa, ecc. differenti. E persino l'inizio dell'anno cadeva in giorni differenti, per cui magari in un paese era il 999 e si attendeva il "Mille e non più mille", mentre non molto lontano era già l'anno 1000: Indizione e Primo giorno dell'anno). --87.4.47.34 (msg) 22:23, 19 nov 2020 (CET)

Non esiste nessun problema da inventarsi. Ora legale in italiano ha avuto sempre uno e un solo significato chiaro. Chi vuole scimmiottare le usanze inglesi lo deve capire. E per inciso, l’altra pagina sul fantomatico “tempo standard” (invenzione che non ha fonti, un palese calco dall’inglese) va fusa in fuso orario.--37.160.25.214 (msg) 11:22, 28 mar 2023 (CEST)

Non è nessun "problema da inventarsi" o "scimmiottamento". Qualunque libro che parli seriamente di misura del tempo o (in parte, se tratta tali argomenti) di astronomia (ma anche di longitudine, come un omonimo libro) usano quei termini con quei significati, precisi. E in italiano (se si tratta di libri in italiano, ovviamente. E anche abbastanza pochino "antichi" per cui non c'era ancora così tanto la moda di usare termini in inglese). Non "solare" /"legale" come si è inventato qualche politico / burocrate senza neppure sapere bene cosa significhino e come si misuri il tempo. (P.S. visto il mio nickname,,devo dichiararmi in conflitto di interessi :-) Di certo ai tempi in cui si usavano (soo) le meridiane, l'ora era veramente solare) --Meridiana solare (msg) 11:08, 24 mar 2024 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140330090543/http://www.reuters.com/article/2014/03/29/us-heart-daylightsaving-idUSBREA2S0D420140329 per https://www.reuters.com/article/2014/03/29/us-heart-daylightsaving-idUSBREA2S0D420140329

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:39, 12 ott 2021 (CEST)

Groenlandia

segnalo questa talk per discutere della legge in Groenlandia sulla permanenza dell'ora legale.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:03, 2 apr 2023 (CEST)

Risparmio energetico discutibile

Vorrei aggiungere alla discussione che il risparmio energetico dell'ora legale come dichiarato dal Terna è molto discutibile e credo che questo dovrebbe essere menzionato nell'articolo.

I calcoli del Terna si basano soltanto su un ipotesi. La MIT invece, una delle università più rinomate al mondo, ha potuto fare uno studio basato su dati reali e finora è l'unico studio al mondo che non è basato su ipotesi. Nel 2006, lo stato statunitense dell'Indiana ha voluto adottare l'ora legale per, in effetti, risparmiare energia. L'MIT ha monitorato i consumi prima e dopo l'introduzione dell'ora legale e ha constatato un netto aumento. La spiegazione sarebbe che l'ora legale causa un aumento dell'uso di impianti di riscaldamento e climatizzazione.

https://direct.mit.edu/rest/article-abstract/93/4/1172/57919/Does-Daylight-Saving-Time-Save-Energy-Evidence?redirectedFrom=fulltext

Un altro effetto negativo sarebbe che con l'ora legale l'ora di punta la sera inizia già al momento più caldo del giorno che favorisce la formazione di molti più NOx nocivi dei gas di scarico. --Peter Vercauteren (msg) 12:10, 18 mar 2024 (CET)

Nessun commento? Allora siete d'accordo che posso cancellare questa tabella con i risparmi ipotetici e probabilmente esagerati del Terna e aggiungere un paragrafo sullo studio del MIT? --Peter Vercauteren (msg) 09:14, 24 mar 2024 (CET)

Io non sono tanto d'accordo nell'eliminare materiale comunque fontato. Di certo però lo studio del MIT si può aggiungere. --Agilix (msg) 09:21, 24 mar 2024 (CET)

Fontato si, però la questione è l'affidabilità dello studio del Terna. I risparmi proposti lì sono elevatissimi e sfidano la logica, cioè come cambiare il nostro ritmo di vita di solo un'ora può causare un risparmio del genere. Quello che si guadagna la sera si perde la mattina, o più meno. A mio parere sarebbe molto più equo dare ad entrambi gli studi la stessa importanza, il Terna dice questo, il MIT (dati reali) dice quello. O se vuoi veramente tenere la tabella, forse dovresti aggiungere un'altra tabella con i dati del MIT. Così sarebbe più giusto. --Peter Vercauteren (msg) 09:36, 24 mar 2024 (CET)

allora non avevo capito, pensavo volessi eliminare completamente gli studi Terna. Se vogliamo dare ai due studi lo stesso peso può andare bene. Comunque aspetta un attimo, ho segnalato al progetto scienza e tecnica, vediamo se arrivano altri pareri. --Agilix (msg) 09:54, 24 mar 2024 (CET)

Sarebbe molto gentile, grazie mille! 😊 --Peter Vercauteren (msg) 10:05, 24 mar 2024 (CET)

(rientro) Questione generale: su questo argomento esistono innumerevoli lavori in letteratura. Perché citarne specificamente qualcuno? Se ci si prende la pena di vedere anche solo quali lavori successivi citano il lavoro del 2011 indicato da Peter Vercauteren, se ne ne trovano più di cento, e fra questi una meta-analisi del 2018. Per mostrare che la questione del risparmio energetico associato all'introduzione del'ora legale è controversa ed è oggetto di numerose ricerche - che danno risultati notevolmente contrastanti - la cosa più corretta, allo stato attuale, è citare delle meta-analisi (quella che ho indicato mi sembra essere la più recente). Citare singoli studi è puro cherry picking.

A margine, ecco che cosa scrivono gli autori della meta-analisi del 2018:

«The two major surveys of the literature, Reincke and van den Broek (1999) and Aries and Newsham (2008), show that different researchers obtain substantially different results. One can find empirical evidence in support of electricity savings resulting from DST, just as one can find evidence of increased electricity demand associated with DST. For example, the most-cited empirical study, Kotchen and Grant (2011), concludes that, contrary to the policy’s objective, DST increases electricity demand. (The result might be the reason that the study receives so many citations, although it was also published in a prestigious journal, The Review of Economics and Statistics.)»

È importante chiarire, piuttosto, che tutte queste stime sono basate sul confronto fra i consumi effettivamente rilevati e le stime (controfattuali) di quali sarebbero stati i consumi nello stesso periodo se non ci fosse stata l'ora legale. È evidente che i risultati sono interamente determinati dal metodo con cui sono stimati i dati controfattuali, e questo spiega la grande disparità di risultati. Teniamoci ben lontani, per favore, da ragionamenti "intuitivi" (tipo "quello che si guadagna la sera si perde la mattina").

Lo stesso discorso, peraltro, vale anche per lo studio di Terna; oltre tutto, la stima complessiva è indicata in un comunicato stampa dell'azienda (poi rilanciato dalle agenzie di stampa), ma non sono riuscito a trovare (neppure nel sito di Terna) alcun riferimento allo studio, che apparentemente non è stato pubblicato.

Le stime di Terna sono state riportate su tutti i principali quotidiani italiani, e anche solo per questo può avere senso menzionarle (solo in relazione alla situazione italiana). Ma la tabella da dove è stata presa? Tutte le note rimandano al puro e semplice comunicato stampa, in cui quella tabella non c'è. Al di là dell'attendibilità dello studio di Terna, qui abbiamo come minimo un problema di verificabilità dei dati che compaiono in voce. Sulla tabella attribuita a Terna, quindi, si dovrebbe discutere in base a un'indicazione puntuale della fonte. --Guido (msg) 12:08, 29 mar 2024 (CET)

Concordo pienamente. A mio parere dovremmo mettere che i risparmi come presentato dal Terna (e copiati ciecamente dalla stampa) sono discutibili e menzionerei almeno diversi studi, senza voler fare cherry picking (come per es. lo studio di... ecc). Ho menzionato lo studio del MIT perché viene da un instituto molto rinommato e soprattutto perché è l'unico studio (a mia conoscenza) che è stato basato su dati reali. Visto che l'ora legale esiste già quasi ovunque da tanti decenni e che quindi qualsiasi studio si basa per forza su ipotesi, lo sperimento dello stato dell'Indiana offriva un'opportunità unica per misurare i consumi veri. Se lasciamo tutta questa attenzione allo studio del Terna con tabella ecc., al minimo dovremmo dare altrettanto attenzione a studi che dicono il contrario e che forse hanno anche più peso. --Peter Vercauteren (msg) 13:29, 29 mar 2024 (CET)

Ho controllato meglio. La tabella è stata compilata da [@ GianoM] sulla base dei dati pubblicati da Terna anno per anno, nei propri comunicati stampa. La fonte, dunque, è presente. In nessuno di questi comunicati stampa, però, è descritto il metodo di calcolo. --Guido (msg) 16:44, 29 mar 2024 (CET)

@Peter Vercauteren: 1) credo che l'Indiana si differenzi notevolmente dall'Italia sia per irradiazione solare che tipo di attività&impieghi energetici, che è il secondo fattore di incidenza per il tema di cui discutiamo. Ad esempio è noto che le economie contadine non sono molto interessate all'adozione di ore legali, alzandosi all'alba e andando a letto con le galline (che evidentemente seguono più il tramonto che l'orologio). Molto di più quelle industriali e/o cosiddette sviluppate.

L'Indiana non ci somiglia neanche per clima, che è l'altro fattore da te chiamato in causa per variazioni con l'ora nell'uso della climatizzazione. L'argomento sulo spostamento del picco serale nella climatizzazione poi, almeno da noi, è veramente labile.

Terna possiede i profili di carico elettrico su tutti i suoi tratti di rete di trasmissione (sul suo sito li trovi). Combinandoli con quelli di ARERA (l'autorità) e GME (il gestore del mercato elettrico), che ad esempio ci danno prezzi ora per ora e zona per zona (GME) consumi per settori e taglie di utenti (ARERA) non gli è difficile fare delle stime anche attendibili. Terna pubblica quotidianamente anche le previsioni orarie di carico per il giorno dopo, la potenza istante per istante e il confronto in tempo reale tra potenza e previsione del giorno prima.

Sono dati a disposizione di tutti, tra l'altro. Aggiungo che Terna non ha nessun interesse a far apparire risparmi dove non ce ne sono, il suo compito è gestire i flussi della RTN (che vuol dire tante cose, incluso programmare piani ed investimenti per l'adeguatezza del sistema). E che è sicuramente competente sulla realtà dei flussi elettrici nazionali e sulla situazione nazionale in genere: più di un oscuro tecnico. Mi spiego per l'oscuro: MIT, va bene. MIT ne sa più di Terna in comitato con ARERA, GME e anche ENEA, GSE, Ispra (credetemi, si parlano) sui nostri profili di carico? Dubito davvero. Questo poi presenta studi sull'Indiana e non sappiamo chi sia (magari è pure un lobbista).

Sono d'accordo che Terna sia criticabile nel non aver pubblicato la relazione dello studio, almeno un executive summary. Ma da qui a cancellare le sue stime e metterle sul piano di mr. Indiana, francamente...

Per ultimo pregherei, nella tabella ma mi pare di averlo visto altrove, di correggere l'unità di misura con GWh, senza il punto in mezzo, che non si può vedere. Fortunatamente non sono un metrologo, ma sappiate che ne muore uno ogni volta che lo legge. --Eros tassi (msg) 10:26, 31 mar 2024 (CEST)

L'Indiana è in realtà molto simile all'Italia e sarebbe un paragone perfetto. Si trova più o meno allo stesso latitudine (40°N), ha un'economia prevalentemente industriale con una buona parte agricoltura e ha delle grandi metropoli come Indianapolis e Fort Wayne (e si trova esattamente tra Chicago e Cincinnati). Il clima è un po' più estremo, in media -4° a Gennaio e +32° a Luglio ma con dei picchi soprattutto in inverno verso -25°. Però l'inverno non c'interessa qui.

Il cuore della discussione però è di lasciare solo una voce e dedicarle così tanta attenzione con tabella ecc., o di creare un articolo più equo con degli studi che dicono il contrario e di dare ad entrambe le voci la stessa importanza. Soprattutto perché il Terna rifiuta di darci il loro metodo e ci chiede di accettare i loro numeri come la santa verità. Lo studio del MIT invece è stato ben documentato e, ribadisco, si tratta di numeri reali, non ipotesi. Tra l'altro, l'MIT non è un lobbista ma una delle università più rinomate al mondo. Anche non è un ente che dipende dai produttori della luce come il Terna, che potrebbe aver interessi in farci credere che i consumi sono più bassi mentre in realtà sono più alti - anche se non voglio per niente creare delle storie do complotto, voglio solo dire che il Terna non è così neutro in questo discorso. --Peter Vercauteren (msg) 12:47, 31 mar 2024 (CEST)

Faccio seguito alle osservazioni di ieri e vi propongo una mia stima, suggerendo anche qualche riferimento per chi volesse approfondire (per dire: Terna non pubblica il suo studio, ma se andate alla sezione dati statistici del suo sito pubblica una quantità di dati notevole, tra cui la relazione annuale sui consumi): disponibile per ora quella del 2023 (che arriva ai consumi 2022):  https://download.terna.it/terna/6%20-%20CONSUMI_8db99b83382dbed.pdf. L’aggiornamento è atteso, ad ogni modo un comunicato stampa molto corredato di dati quantitativi anticipa l’uscita del consueto aggiornamento: https://www.terna.it/it/media/comunicati-stampa/dettaglio/consumi-elettrici-2023

Ad ogni modo, quel che interessa è tirarne fuori ordini di grandezza, che non cambiano da un anno all’altro. Possiamo ad esempio da questi dati dedurre che per la pubblica illuminazione si consumano circa 5 TWh/anno.

Ci sono anche i consumi domestici, che più o meno stanno nell’ordine dei 65 TWh, ma il particolare sull’illuminazione degli appartamenti è un dato che dalle statistiche Terna non si estrae. Proviamo un’altra fonte autorevole, il progetto europeo Odysee-mure. Da una pubblicazione molto recente (marzo 24) https://www.odyssee-mure.eu/publications/efficiency-trends-policies-profiles/italy.html, il consumo specifico (in energia primaria, cioè toe, tonnellate di petrolio equivalente, tep in italiano) per appartamento in Italia dovuto a illuminazione e electric appliances è attorno a 0.15toe/dw (toe per dwelling). Se conto un 20 milioni di appartamenti attivi ne vengono circa 3 mln toe che, usando la conversione convenzionale italiana per energia elettrica (ad esempio usata da ENEA ai fini del decreto 102/14), 5750kWh/tep, mi porterebbe attorno a 17 TWh elettrici complessivi. Facciamo che un terzo siano specificamente per illuminazione, insomma 5-6 TWh, simili a quelli attribuiti alla pubblica illuminazione. Manca l’illuminazione per spazi commerciali e quella per attività industriale ma, insomma, possiamo, probabilmente per difetto, dire che la somma per l’illuminazione in tutti i settori totalizza almeno 15 TWh (che corrisponde alla vecchia regola del pollice, che tengo a mente da sempre, secondo la quale più o meno in Paesi come il nostro un 5% dei consumi va in illuminazione. Il conusmo elettrico nazionale è nell'ordine dei 300 TWh annui).

Dividete per 8760 ore di un anno e più o meno ne viene una potenza media per illuminazione (cioè come se fosse costante per 24 ore e per 12 mesi) sui 2000 MW, conto molto per difetto rispetto alle ore di cui ci interessa la valutazione, che fanno parte di quelle in cui invece l’illuminazione è maggiormente richiesta. Quindi, con questo in mente, proviamo a pensare di risparmiare 1 ora di illuminazione per 240 giorni all’anno (ripeto, credo che i risparmi siano maggiori): fanno 480 GWh, cioè 0.48 TWh, lo 0.15% del consumo elettrico nazionale.

Dargli un valore univoco per tutti è difficile, ma riferiamoci ad un prezzo finale attorno a 200 EUR/MWh, cioè 200 mln/TWh: quel mezzo TWh risparmiato sono 100 milioni di euro. È solo una stima fatta a penna  sulla carta del salumaio, ma sugli ordini di grandezza credo si possa scommettere, credo basti a dare più rilevanza alle stime di Terna, che sono molto prossime a questa, rispetto a uno studio proveniente da tutt’altra realtà. Credo che Wikipedia non dovrebbe solo aver scrupolo di verificare che le fonti esistano, ma anche di utilizzarle con merito a rilevanza ed inerenza. --Eros tassi (msg) 11:56, 1 apr 2024 (CEST)

C'è un grosso problema con il tuo ragionamento: ora legale o no, il consumo per l'illuminazione rimane la stessa. Se mettiamo l'orologio un'ora in avanti o no, le ore di luce non cambiano.

Secondo, non spetta a noi fare lo scienziato. Spetta a noi diffondere tutte le informazioni rilevanti su questo tema in un modo equo e neutro. Se vuoi parlare di rilevanza, personalmente credo che lo studio del MIT lo sia molto di più perché sono dati reali e lo studio e la sua metodologia sono accessibili a tutti, mentre quello del Terna è solo una stima, sono solo "risultati" e nessuno sa quale metodologia viene usata.

Però non andiamo su questa strada e non entriamo in discorsi di preferenza personale su ora legale si o no. Non c'è dubbio che la voce ben documentata che dice che l'ora legale potrebbe aumentare il consumo merita almeno altrettanto attenzione dello studio del Terna. --Peter Vercauteren (msg) 12:45, 1 apr 2024 (CEST)

Ti lascio riflettere sulla tua affermazione delle ore di luce invariate per cui il consumo non cambia (e se fosse che ci sono degli orari?). Certo se facessi alzare la gente un'ora prima (idem per mandarla a dormire) e imponessi di cambiare tutti gli orari e le abitudini sarebbe come dici tu. Forse fai prima a spostare gli orologi.

Ma poi, vedi, anche tu con questa valutazione stai "facendo lo scienziato". Lo stai facendo anche quando sostieni che "l'Indiana è perfetta" (permettimi: per descrivere l'Italia di perfetto c'è la realtà italiana, per dire questo mi basta calarmi nella tua esigenza "metodologica". Poi però proseguo: ci sono dati. Tanti, ho solo indicato qualche possibilità. E ci sono soggetti cui difficilmente qualcuno, sia pure MIT, può insegnare qualcosa sui profili di carico nazionali. Terna, ARERA e GME sono senz'altro tra questi).

Io ti dico come la vedo, poi... non sono un wikipedian consueto. Fate vobis. Anche per quella correzione dei simboli di unità di misura, che non giocano a favor di credibilità e ritengo piuttosto urgente.

La vedo così:

La tua fonte è senz'altro utile e la userei per dire che, in generale, la variazione di consumi elettrici dovuta all'adozione dell'ora legale è dipendente da molti fattori: geografici, climatici, socio-economici e tanto ancora, per cui una quantificazione va fatta caso per caso e potrebbe portare anche ad un bilancio di maggior consumo (almeno potenzialmente). Come ti ripeto, per la realtà italiana credo che le stime che vengono da chi (non nel paese, ma al mondo) ne ha la maggior conoscenza non possano paragonarsi per valore con altre fonti "aliene". Un motivo per cui non esiste una relazione pubblicata potrebbe semplicemente essere che la stima è fin troppo semplice (dato anche che non ha bisogno di essere troppo precisa: è nel peggiore dei casi un risparmio notevole). Una dichiarazione di Terna è di per sè un riferimento, non trascurando nemmeno che ciò che Terna rappresenta per mandato è anche ciò che la tiene ad avere tutti i dati che ha. E che pubblica. Chiunque ci può fare sopra studi. Mi pare il MIT questi dati e quelli di ARERA non li abbia nemmeno considerati.

Ecco, un altro suggerimento potrebbe essere quello di inserire tra i riferimenti i link dei data base pubblici di Terna, ARERA e GME. --Eros tassi (msg) 23:23, 1 apr 2024 (CEST)

Non invertire le cose. Sei stato tu a dire e quoto:

"proviamo a pensare di risparmiare 1 ora di illuminazione per 240 giorni all’anno"

Io ho semplicemente ribadito che le ore di luce non cambiano mettendo la lancetta in avanti e che in primis l'illuminazione pubblica, che tu hai menzionato giustamente come il più grande consumatore di luce, non cambia.

Sull'Indiana, tu hai detto:

"credo che l'Indiana si differenzi notevolmente dall'Italia sia per irradiazione solare che tipo di attività&impieghi energetici"

Questo era sbagliato e ho detto letteralmente:

"L'Indiana è in realtà molto simile all'Italia e sarebbe un paragone perfetto".

Con l'enfasi su paragone, e ho aggiunto degli argomenti per dimostrare il perché.

Mi chiedo perché sei così al contrario di includere una voce negativa sull'ora legale che è così ben documentata e che sono numeri veri. Non sei forse d'accordo che Wikipedia dev'essere neutro e equo? Io sono personalmente molto al contrario dell'ora legale e ne sono convinto che anche in Italia l'ora legale causa uno spreco di energia anziché un risparmio, senza ancora parlare dell'inquinamento che causa. Però non ho mai chiesto di togliere i numeri, a mio umile parere molto esagerati, del Terna. Non spetta me dire su Wikipedia che il Terna si sbaglia. Ho semplicemente chiesto di dare la stessa importanza ad entrambi. Non sarebbe giusto? --Peter Vercauteren (msg) 00:09, 2 apr 2024 (CEST)

Ma perché dobbiamo paragonare l'Indiana all'Italia? Questa è la voce "Ora legale", non "Ora legale in Italia"... --Meridiana solare (msg) 00:24, 2 apr 2024 (CEST)

Concordo pienamente. --Peter Vercauteren (msg) 10:39, 2 apr 2024 (CEST)

Per evitare ulteriore polemiche personali, la domanda è se vogliamo includere anche delle voci che dicono che l'ora legale aumenterebbe i consumi (lo studio del MIT mi sembra il più adeguato) e se dobbiamo dare ad entrambi i lati della discussione la stessa importanza.

Terna

PRO:

- È un ente italiano

CONTRO:

- Dipende dai produttori della luce e quindi non è neutro

- Solo un'ipotesi

- Nessuna metodologia

- Nessuna motivazione

MIT

PRO:

- Neutro e uno degli istituti più rinomati al mondo

- Dati reali

- L'Indiana è molto paragonabile all'Italia: stesso latitudine, clima (estivo) molto simile, economia e demografia simili.

- Metodologia chiara

- Motivazione (l'aumento sarebbe stato causato dal maggior uso di impianti di climatizzazione)

CONTRO:

- Non è uno studio italiano

Perlopiù, questo articolo si tratta dell'ora solare in generale, come ha detto giustamente @Meridiana solare quindi dovrebbe parlare dei vantaggi e svantaggi in generale, non specificamente in Italia.

Ho concluso. --Peter Vercauteren (msg) 10:57, 2 apr 2024 (CEST)

mi chiarisci se il tuo sostegno all'articolo è basato sulle cinque righe di abstract che vedo anch'io o se hai avuto occasione di vedere l'articolo? Perchè nel primo caso l'abstract ti dà molte meno informazioni di quante ne trovi sul comunicato stampa di Terna. Io ad esempio vorrei sapere come hanno considerato i fattori di aggiustamento per confrontare le due diverse stagioni di prova (che immagino avranno usato).

quanto ai pro e contro che hai attribuito, per quelli su Terna ti suggerirei di documentarti un po': Terna ha il mandato, affidatole da dispositivi legislativi, di amministrare la rete di trasmissione nazionale in modo imparziale e non discriminatorio. Questo include il bilanciamento momento per momento, ma anche il piano di difesa in caso di emergenze e pure la pianificazione degli investimenti.

Certamente il suo operato può essere messo sotto giudizio, ma non "dipende dai produttori della luce" (volevi dire di energia elettrica, immagino. Comunque non dipende proprio, semmai è un arbitro che paghiamo in bolletta per fare l'arbitro. O un direttore d'orchestra, se vuoi. Proprio così: esiste un servizio chiamato dispacciamento: momento per momento, il "direttore" comanda ai soggetti che si sono prestati al servizio a incrementare di qui, a calare di là. Servizio pagato per cui c'è stata un'asta il giorno precedente). Comunuque Terna è NOSTRA, non dei produttori della luce...

Sulla rappresentatività dell'Indiana non vado avanti oltre (è scarsa rispetto alla conoscenza disponibile sul sito che ci riguarda, ti ripeto).

E soprattutto mi dichiaro soddisfatto se si rinuncia l'idea di inserire l'esperienza sull'Indiana alle competenze specifiche che riguardano la realtà italiana. Come ti ripeto, a livello generale ci sta. Trovo molto interessante che qualcuno abbia fatto un esperimento siffatto (anche se francamente di come l'abbiano fatto sappiamo poco). In fin dei conti, quando da noi ci sono stati vari cambiamenti del periodo, si è anche lì condotta una prova sperimentale da un anno all'altro. E i cambiamenti sono sempre stati in estensione, perchè la prova dava risultati positivi. Salvo, se non ricordo male ma vado a memoria, un anno in cui si provò l'estensione fino a fine novembre: i risutati permisero di fare marcia indietro, perchè non conveniva. Aggiungo che ai tempi era Enel, monopolista sia in verticale che in orizzontale, a occuparsi della trasmissione. Allora sì che avrebbe avuto interesse a "far vendere" più energia al suo compartimento commerciale e a quello della Generazione. Eppure evidentemente a livello politico si valutò che non era il caso, il risparmio conveniva anche politicamente. --Eros tassi (msg) 14:37, 2 apr 2024 (CEST)

Di nuovo sbagliato.

Il Terna viene pagato dai produttori di energia che poi passano il costo a noi in bolletta. L'azionario maggiore (30%) è CDP Reti che possiede anche Italgas e Snam. Al suo turno, il CDP Reti è per 30% proprietà dei Cinesi. Visto che il Terna è un'azienda azionaria che paga anche dividendi, è un'azienda che deve fare profitti e crescere anno dopo anno - attraverso un consumo maggiore. Non è un istituto neutro come un'università.

Non ci sono mai state delle "prove" come sostieni. L'ora legale c'è sempre stata da almeno 50 anni e l'unico cambiamento è l'estensione per il mese di ottobre che hanno introdotto, non so, 10 o 15 anni fa e che non era stato basato su numeri ma su emozioni.

È chiaro che tu vuoi soltanto imporre la tua preferenza personale sugli altri anziché offrire informazioni bilanciati e neutri. Il lobbista sei tu. --Peter Vercauteren (msg) 15:04, 2 apr 2024 (CEST)

Correzione: fornitori di energia (non produttori) --Peter Vercauteren (msg) 15:16, 2 apr 2024 (CEST)

Carissimo, "di nuovo sbagliato" dopo tutte le castronate che hai scritto non te lo permetto. E tra l'altro il meccanismo di remunerazione non è per nulla quello che hai appena scritto (semplificando assomiglia di più all'opposto. Ma sempificando, però. C'è una serie di mandati senza rappresentanza per i quali il venditore di energia, che non è nè il produttore, nè il distributore, nè Terna, ne GSE, nè nessun altro dei soggetti coinvolti che per il loro lavoro creano oneri, si incarica di riscuotere).

Che io sia un lobbista poi, guarda, ci rido. Al massimo sono uno che nell'energia ci lavora da una vita. Ma non ti permettere lo stesso.

Sai chi è il maggior azionista (cioè l'azionista di controllo) di CDP? Ecco. Riflettici (come la barzelletta delle ore di luce che restano uguali quindi non cambia il consumo). E magari aggiungo che, quando si sono cambiati i periodi di ora legale, nel caso i risultati fossero stati negativi, si sarebbe tornati indietro (come ho detto, vado memoria, ma sono convinto che una volta sia capitato. Forse 40 anni fa. Sbaglierà. Amen, non aggiunge niente):secondo te non c'era l'opzione prova?

Vedi, purtroppo Wikipedia (che usiamo un po' tutti come un dizionario pronto di primo approccio, me incluso, sia chiaro) ha addosso questa reputazione di "enciclopedia un po' sciocchina". Ed è un peccato. Sai perchè? Perchè è pieno di gente che ha l'illusione che si possa compilare un'enciclopedia senza competenze. Le enciclopedie sono fatte da esperti che si dividono gli argomenti come specialisti seri. Le pagine più interessanti di Wikipedia sono quelle dove gli esperti dell'argomento hanno lavorato senza essere invasi da pedantelli pretenziosi che pensano di potersi cacciare dappertutto senza sapere niente. --Eros tassi (msg) 16:18, 2 apr 2024 (CEST)

Non rispondi mai alle cose importanti e non provi a fare altro che tirare via l'attenzione di esse. Il Terna, come azienda azionaria e pagato dai fornitori di energia, ha tutti gli interessi in un maggior consumo di energia. Prova a negarlo.

Dici di lavorare nel settore dell'energia da una vita, e poi dici che mettendo le lancette un'ora in avanti risparmiamo sull'illuminazione (pubblica).

Dici che ci sono stato delle "prove", ma non è vero.

Dici che lo stato d'Indiana sono solo contadini e che hanno un consumo totalmente diverso dall'Italia e ti ho dimostrato che ti sbagliavi.

Poi non fai altro che gettare fango su di me.

La verità è che hai paura dei numeri reali del MIT e che non vuoi che la gente comune prenda conoscenza di questo studio. Sei tu il motivo perché Wikipedia non viene preso sul serio. Altrimenti saresti d'accordo di presentare entrambi i lati e di lasciar la gente creare la loro propria opinione.

Sei un lobbista. --Peter Vercauteren (msg) 17:02, 2 apr 2024 (CEST)

Continuo a non capire perché parlate di Terna, CDP, MIT che sono solo italiani. (Tra l'altro se ben ricordo l'idea dell'ora legale nacque in ambito anglosassone) --Meridiana solare (msg) 18:09, 2 apr 2024 (CEST)

L'MIT è un'università Americana ("Massachusetts Institute of Technology") 😉. --Peter Vercauteren (msg) 18:57, 2 apr 2024 (CEST)

sì, va bene. Io però ti ho fatto una domanda, e te la riformulo, perche è dirimente: ma questo tuo sostegno a un articolo che hai trovato sul web, e sul quale stai veramente ostinandoti, è basato su quelle 5-6 righe di abstract che ho potuto leggere anch'io? Davvero, rispondi a questo, lascia stare altro. --Eros tassi (msg) 19:03, 2 apr 2024 (CEST)

Devi registrati per avere accesso allo studio completo. Però qui trovi anche lo studio preliminare completa del 2008, basta scaricare il pdf.

https://www.nber.org/papers/w14429 --Peter Vercauteren (msg) 19:10, 2 apr 2024 (CEST)

L’articolo descrive un notevole lavoro, ed è ben redatto. Si riferisce però ad una realtà completamente diversa dalla nostra, non tanto per i dati climatici (che dalle loro dichiarazioni sui gradi giorno comunque differiscono abbastanza dai nostri, specie quelli di riscaldamento, al punto che c’è del consumo da space heating anche in maggio), quanto per la struttura dei consumi elettrici residenziali. E non è una situazione dell’Indiana, anzi, è probabile che in altri stati US la discrepanza sia anche maggiore: il dwelling che dichiarano essere loro riferimento è un’unità di circa 200mq, abitata da 4 persone e con un consumo di 35kWh/d, cioè suppergiù 11000 kWh all’anno, diciamo 4-5 volte il consumo di una nostra tipica unità immobiliare (e comunque 2-3 volte il consumo specifico per mq). In questo, ha un ruolo abbastanza di rilievo il condizionamento estivo (CDZ), che per loro è la norma anche nel residenziale, da cui una variazione con l’ora legale dovuta al CDZ che ipercompensa (e notevolmente) il risparmio sull’illuminazione, che loro stessi peraltro rilevano e pongono del tutto fuori discussione. Un appunto (una svista, sicuramente) è che non abbiano messo, ad esempio prima di tabella 7, le incidenze delle varie utenze elettriche sul totale, anche se per il CDZ si stimano osservando in grafico le oscillazioni stagionali.

In Italia i consumi per CDZ nel residenziale sono ancora qualcosa di marginale. Non perché il CDZ quando c’è consumi poco, ma perché mediamente è ancora poco installato. Questa marginalità si può cogliere nel riferimento Mure odyssee che ho dato qualche giorno fa. Quindi, l’incidenza sui consumi da DST nel residenziale in Italia è in sostanza determinata dall’illuminazione.

Con questo, l’interesse dell’articolo riguardo all’Italia non si annulla, se preso in prospettiva, anzi: forse potrebbe mettere in guardia sul bisogno di verificare l’opportunità dell’ora legale qualora il CDZ residenziale dovesse diventare capillare. Possibile, perlomeno in seguito a due grosse spinte:

-         Il cambiamento climatico

-         La sostituzione delle caldaie mediante elettrificazione mediante pompa di calore del riscaldamento, ormai in corso: le pompe di calore sono reversibili, per cui, pure installate con in mente l’inverno, introducono automaticamente la possibilità di CDZ estivo.

Ecco, per quanto un’enciclopedia magari non dovrebbe fare prospezioni sul futuro (sicuri?), credo che segnalare nella pagina Wiki questa prospettiva aggiungerebbe contenuti di rilievo. --Eros tassi (msg) 08:10, 4 apr 2024 (CEST)

È vero che in Italia il percentuale di case con aria condizionata è molto più basso che negli Stati Uniti, però questo sopratutto nelle regione di montagna. Nelle pianure supera il 60% e, come hai detto, la tendenza è rapidamente in aumento.

L'illuminazione cambia poco. Le luci stradali, le luci di sicurezza e dei monumenti non cambiano perché le ore di buio non cambiano con l'ora legale. Forse a casa si deve accendere la luce meno la sera ma più la mattina. Alla fine l'illuminazione pesa poco sul consumo domestico totale, soprattutto perché le lampade incandescenti non sono più a norma e vengono sostituite con dei LED.

Non possiamo neanche negare l'effetto molto nocivo sull'ambiente dell'ora legale come lo studio del MIT anche rivela. Se l'ora di punta la sera inizia già al momento più caldo della giornata, questo favorisce la formazione dei NOx tossici dai gas di scarico.

Però, ribadisco, non tocca a noi fare questa valutazione e dobbiamo lasciarla agli esperti. Noi dobbiamo presentare tutte le informazioni al riguardo e se la gente vuole approfondire possono cliccare sui link del Terna o degli altri studi.

Credo che ci siano abbastanza indicazioni per dire che il Terna forse si sbaglia e il pubblico deve saperlo, presentando dell'informazione contrastante di fonti credibili.

Infine, come @Meridiana solare ha detto, questo non è un articolo sull'ora legale in Italia ma in tutto il mondo. --Peter Vercauteren (msg) 19:38, 4 apr 2024 (CEST)

@Peter Vercauteren, ti pregherei di riflettere su questo testo (seguito dal link per il documento completo). Credo possa chiarirti le idee sul perchè pari ore di luce non significa consumo immutabile:

“è emerso che di tutte le ore notturne solo 3-4 ore sono interessate da traffico intenso mentre per le restanti il flusso veicolare si riduce col passare del tempo. Nelle ore a minor traffico è possibile, sempre in ottemperanza alle vigenti leggi, tra cui il Codice della Strada, ottimizzare il flusso luminoso e quindi ottenere un risparmio di energia con l’installazione dei regolatori di flusso, che è un'alternativa alla più diffusa tecnica dello spegnimento alternato delle lampade, che ha l'inconveniente di illuminare in modo discontinuo lo spazio, aumentando la pericolosità. Inoltre, escludendo le sole lampade a scarica a vapori di mercurio ad alta pressione, le altre lampade a scarica utilizzate nell'illuminazione pubblica possono essere sottoalimentate fino al 50% senza particolari problemi, con le lampade al sodio, infatti, si può ottenere un risparmio energetico attorno al 50 %”

https://www.anci.it/wp-content/uploads/2018/06/Contenuti/Allegati/Linee%20Guida_%20Ancitel%20E&A_final1.pdf

questo sempre se sei disposto a rifletterci, perchè al momento sembri dimostrare il contrario. E guarda, ti so scovare anche qualche settore in cui è come dici tu e comunque sposti le lancette le cose non cambiano. MA credimi, finchè il tuo approccio resta questo è inutile che continui a fornirti info.

Ho letto io al posto tuo l'articolo che hai portato, ho spiegato perchè è una fonte utile ma anche che l'illuminazione con la DST marca un risparmio, nemmeno il duo di MIT ha dubbi su questo (tu ancora con sta storia dell'un po' di più di mattina. E il LED. S^, certo, ti sei chiesto perchè il risparmio stimato diminuisce negli anni?). Ti ho dato dove trovare gli attuali consumi per CDZ residenziale (odysee mure) ma non l'hai letto e tiri fuori questo strano 60% in pianura (ma cosa ti stai inventando? E perchè?) Ti ho fatto una mia stima "globale", ormai giorn fa non per estrarre un risultato preciso, ma per verificare che i numeri di Terna fossero plausibili (tra l'altro la mia stima è il 25% sopra quella di Terna, ma l'ho detto: serve a capire se un fenomeno vale 10 100 o 1000). E se Terna fosse stata addirittura prudenziale? Macchè, impossibile, Terna deve far consumare energia.

Terna presenta relazioni periodiche all'autorità in cui batte cassa, cioè dimostra quanti quattrini le servono per sbarcare il lunario. E ARERA decide se aggiornare i corrispettivi per gli oneri di trasmissione. Può farlo ogni trimestre, anche se spesso i corrispettivi restano costanti. Non c'è bisogno di grossi sotterfugi.

Niente, la tua conclusione dopo tutto questo è "Credo che ci siano abbastanza indicazioni per dire che il Terna forse si sbaglia" Certo anche il Padreterno forse si sbaglia. Ma tu le "abbastanza indicazioni" dove le hai trovate, dal momento che ciò che passa da discussione non lo leggi o comunque non ti scalfisce? E queste frasi tipo "il pubblico deve saperlo" (e più sopra: "La verità è che hai paura dei numeri reali del MIT e che non vuoi che la gente comune prenda conoscenza di questo studio"). No dico, ma tu chi credi di essere?

è un peccato anche per te. Io in questi giorni ho avuto occasione di studiare un po' la faccenda e imparare qualcosa. Ne so molto di più di una settimana fa. Non so tu. --Eros tassi (msg) 15:17, 5 apr 2024 (CEST)

Stai girando da tutte le parti per trovare un modo in cui puoi comunque avere ragione. Sai una cosa? Se spegnessimo le luci stradali completamente, che comunque non hanno nessun effetto sulla sicurezza, anzi, quanto risparmieremmo?

Si, hai fatto il tuo proprio calcolo. Hai semplicemente tolto un'ora di tutto il consumo per illuminazione, e poi dici a me che devo riflettere sulle mie parole?

Per ora le luci stradali si accendono ancora quando fa buio e si spengono quando torna il sole. Se il periodo di buio sono 8 ore, allora sono accese 8 ore e puoi spostare la lancetta anche 10 ore ma non cambia nulla. Poi, per i momenti di traffico intenso, certo, la sera si guadagnerebbe ma la mattina si perde. L'unica differenza che fa l'ora legale è che a casa di solito si usa più luce la sera che la mattina, quindi spostandosi un'ora forse ci sarebbe un piccolo guadagno.

Però, per l'ultima volta, noi non dobbiamo fare l'esperto qui. Dobbiamo soltanto pubblicare gli studi di persone che ne sanno più di noi.

Lo studio del Terna è molto discutibile. Se guardi nella lista di altri studi nel documento del MIT, trovi che anche gli studi ottimisti parlano di un possibile guadagno di forse 1 percento, non di più. Però per te il Terna è l'unico che ha la verità, non è così? Non possiamo in nessun modo permettere che mettiamo delle voci nell'articolo che dicono il contrario del Terna, vero?

Faresti più buona figura non parlare così dall'alto. Forse sarei anche più gentile con te. --Peter Vercauteren (msg) 19:29, 5 apr 2024 (CEST)

attento che sono in difetto io perchè cerco fonti, ne pubblico i contenuti e li leggo pure. Ancora una volta non hai letto il testo, o non l'hai capito o capirlo non ti interessa. stammi bene --Eros tassi (msg) 21:07, 5 apr 2024 (CEST)

[← Rientro]Mi inserisco giusto per alcuni commenti sparsi, di cui però bisogna andare a cercare le fonti, che ora non ho sotto mano ma ricordo benissimo la loro esistenza. Nel caso vi inviterei a cercarle.

• L'allungamento dell'ora legale in ottobre venne introdotta a livello europeo dal 1996.
• Alcune nazioni specialmente della fascia temperata "bassa", come per esempio la Tunisia, col tempo hanno deciso di sospenderne l'uso restando con l'ora solare tutto l'anno; eclatante poi il caso dell'Australia Occidentale, dove decisero di abolire l'ora legale e di restare all'ora solare tutto l'anno perché il risparmio energetico era risibile e soprattutto perché si voleva evitare di dover soffrire il caldo diurno fino alla tarda serata, preferendo di gran lunga tenere le ore calde lontane il più possibile dall'ora di coricarsi (e forse risparmiando anche sull'uso dei condizionatori).
• Ogni anno soprattutto a livello mediatico si discute (anzi diciamo pure che si spinge insistentemente) per mantenere l'ora legale tutto l'anno, nonostante esistano studi che indicano chiaramente come un eccesivo sfasamento fra ritmi naturali e ritmi circadiani comporti un aumento dei rischi per la salute; ciò è vero specialmente durante l'inverno, quando mantenere l'ora legale significherebbe avere l'alba alle 9 di mattina invece che alle 8... annullando per altro totalmente anche i presunti risparmi energetici.

Ciò detto, ritengo che sia assolutamente giusto inserire anche i dati del MIT, diversamente si rischia di avere una voce sbilanciata. --Roberto Segnali all'Indiano 20:11, 4 apr 2024 (CEST)

Roberto, trovo lo studio del MIT molto significativo, lo ripeto. Ne ripeto anche un limite (ma una preziosa indicazione per il futuro): consumi elettrici completamente differenti dai nostri non solo per quantità ma anche per struttura. Ma che in futuro potrebbero assimilarsi. Quindi sì all'usare lo studio del MIT, ma contestualizzando chiaramente la sua valenza.

Un altro riferimento cui diventa importante appoggiarsi è l'Odysee-Mure. Che non parla di futuro. Al presente il residential italiano è quello: CDZ residenziale evanescente. Il futuro è reso plausibile da diverse direttive europee.

Insomma:

è la prima volta che mi cimento su una discussione per una pagina Wiki, e proprio insisto su questa faccenda: se "enciclopedico" vuol dire fare una lista di tutte le fonti e amen, è un conto. La mia personale impostazione mi dice che serve a poco. Un'enciclopedia seria pesa e contestualizza, altrochè. E forse profila anche scenari di tipo what-if.

Quindi, se si vuol provare a fare uno sforzo in più e ad ogni info dare il contesto in cui ha peso, è un altro conto. Più difficile, concordo. Ma il gioco vale la candela. --Eros tassi (msg) 00:16, 5 apr 2024 (CEST)

ancora @Roberto Mura, una fase cui non avevo fatto caso: trovo i tuoi spunti, come ti dicevo,molto interessanti. Dovresti però essere così gentile, come credo sia consuetudine ovunque, di fornircene tu stesso i riferimenti. grazie --Eros tassi (msg) 14:45, 5 apr 2024 (CEST)

@Eros tassi non ho molto tempo purtroppo per fare grandi ricerche sulle fonti, ma è sicuramente una cosa fattibile da tutti. Comunque, ho fatto una ricerca un po' superficiale per fornire un minimo di riscontro laddove possibile.

• Sull'allungamento dell'ora legale a ottobre dal 1996, non serve qui alcuna fonte specifica, è riportato indirettamente anche in voce ed è comunque facile ritrovare l'informazione.
• Sui Paesi dell'Africa mediterranea c'è anche la mappa in voce a specificare che l'ora legale fu in uso e oggi non più. In ogni caso si trovano info più precise sulla wiki in inglese con tanto di fonti (esempio Tunisia).
• In Australia Occidentale si fecero 4 referendum e alla fine nel 2009 si decise per la sospensione. Purtroppo le motivazioni non sono ben riportate neppure sulla Wikipedia in inglese, ma ne sono venuto a conoscenza appunto quando mi sono trovato lì anni fa per studio, leggendo articoli sulla stampa locale. La materia fu per altro al centro di un accesissimo dibattito, peggio che in Italia sulle squadre di calcio, e alla fine vinse il no anche perché la gente era stufa di soffrire il Sole e il caldo sino a tarda sera (e vale la pena ricordare che la fascia più abitata del WA ha lo stesso clima mediterraneo che c'è in Sardegna - spero che non serva una fonte anche per questo :) ).
• Rischi per il mantenimento dell'ora legale tutto l'anno: l'allarme della Società Italiana degli Endocrinologi, ma ricordo che esistono tanti altri studi in merito, condotti anche all'estero e negli Stati Uniti (bisogna cercare le fonti, ma anche nell'articolo linkato se ne fa menzione). Sul fatto che mantenendo l'ora legale in inverno l'alba si sposterebbe alle 9 invece che alle 8 (specie al nord Italia e a ovest di Roma), penso che non serva alcuna fonte; sul fatto che in inverno l'alba avverrebbe in un orario in cui tutta la società è già in piena attività anche lavorativa, neppure qui in teoria serve una fonte. Al massimo servirebbe una fonte che quantifichi il tutto in modo serio (e non aleatorio) e dimostri che i risparmi energetici sarebbero risibili, considerando anche il probabile aumento dell'uso del riscaldamento al mattino in quanto anche le ore calde slittano di un'ora in avanti proprio nella fase delicata post-risveglio, per poter riportare i dati nella voce.

--Roberto Segnali all'Indiano 16:49, 5 apr 2024 (CEST)

grazie Roberto. No, io sul clima del WA ti credo (e poi, come disse Indro Montanelli, accusato per la sua storia d'Italia di non mettere i riferimenti: OK da questo volume in poi ve li metto. Ma badate bene che mettere i riferimenti non significa averli letti... ) . OOps, dovrei mettere i riferimenti verificabili di dove ho preso Montanelli.. resterò non conforme sul "verificabili", non ho nessuna voglia di scannerizzare il volume cartaceo. Ma mi credano i wikipediani che se si procurano la "Storia d'Italia" li trovano. --Eros tassi (msg) 17:16, 6 apr 2024 (CEST)