Discussione:Lodo Petrucci

Discussione

Ho modificato buona parte della voce, che faceva intendere che tra il club escluso dalla Figc (attenzione: escluso, non fallito, il fallimento del vecchio club non è una conseguenza automatica, seppur probabile), ci fosse una sorta di eredità. Non è così: il club che subentra non eredita nulla, nemmeno il titolo sportivo. Infatti la Figc assegna UN ALTRO titolo sportivo ad UN ALTRO club. Per fare un esempio paradossale, se domani fallisse il Milan, al lodo Petrucci potrebbe benissimo accedere una squadra che si chiami "Anti Milan" con i colori sociali bianco-neri, quindi l'eredità tra i due club non esiste. Il titolo sportivo della vecchia società si estingue con la revoca dell'affiliazione o diviene di Terza Categoria nel caso la vecchia società intenda iscriversi.

Il lodo Petrucci serve soltanto a tutelare il patrimonio professionistico di una città.

Inoltre, il Napoli non ha usufruito del Lodo Petrucci ma di una deroga della Figc. I termini del Lodo erano già scaduti quando fu accettata la proposta di De Laurentiis (che si accollò anche 30 milioni di euro di debiti del vecchio club, cosa che alle società "lodiste" non è affatto richiesta).

Poi ho aggiunto il regolamento ufficiale del lodo. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.22.36.76 (discussioni · contributi) 15:01, 15 ago 2008‎ (CEST).

Non diciamo assurdità, il Lodo serve per ricreare una squadra che "rilevi almeno parzialmente il patrimonio sportivo di un significativo passato di professionismo" (Petrucci sulla Gazzetta, maggio 2004). L'esempio dell'antimilan è una fantasia completa priva di qualsiasi riscontro negli oltre dieci casi di applicazione del lodo. Se si crea una società che si ponga in completa antitesi col passato (come nel caso fantasioso dell'antimilan bianconero) la strada è solo una: la Terza Categoria.
Un articolo utile: http://www.gazzetta.it/primi_piani/calcio/2004/pp_1.0.379886024.shtml — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lochness (discussioni · contributi) 15:58, 24 ago 2008‎ (CEST).

Il Lodo quello è: è una regola, l'art. 52 comma 6 delle NOIF, sta lì e possono leggerlo tutti. Quello che voglio far capire è che non si può parlare di eredità tra due club, perché il Lodo tratta di titoli sportivi e non di eredità, ovvio che "Anti Milan" è un paradosso! Tra l'altro è una regola idiota perché permettendo l'iscrizione del club escluso in Terza Categoria genera molta confusione. H.S.

Imminente fallimento può andar bene, ma il fallimento è una conseguenza non automatica, seppure probabile quasi al 100%. Ma il Lodo parla di non ammissione, non di fallimento. La Salernitana non è stata ammessa il 9 agosto 2005, ma è fallita dopo 11 mesi, nel frattempo ha quasi completato un campionato di Terza Categoria... H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.154.98 (discussioni · contributi) 16:24, 24 ago 2008‎ (CEST).

Automatica no, però se partiamo dalla consistenza dei debiti di una società di serie B o C che sia stata esclusa, e pensiamo alle due lire di incassi in III categoria, non si capisce come si possano ripianare i debiti a tal punto da evitare il fallimento (se si avesse un capitale tale da ripianarli, sarebbe demenziale essersi fatti indirizzare verso il procedimento fallimentare).
Che la regola sia idiota, può essere, anzi direi che è idiota il fatto che in Italia la FIGC lasci fare i cazzi propri a tutte le società, cadendo nel (di gran lunga) tasso di fallimentarietà al mondo. Basterebbe, al minimo accenno di instabilità finanziaria, ad esempio bloccare il mercato in entrata e obbligare alla vendità dei giocatori più costosi, per evitare gran parte dei fallimenti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lochness (discussioni · contributi) 16:35, 24 ago 2008‎ (CEST).

Questa è una tua opinione, quella del redattore del lodo è un'altra e parte dal concetto di rilevazione del titolo sportivo. vedasi articolo (per chi abbia accesso alla Gazza cartacea, il relativo articolo "su carta" è ancora più chiaro. {{nf|16:29, 24 ago 2008‎|Lochness}]

Sto riformulando la voce, eliminando il paragrafo sull'inasprimento, dal momento che si tratta della regola attuale. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.154.98 (discussioni · contributi) 16:24, 24 ago 2008‎ (CEST).

Tu non elimini nulla, dato che fino ad oggi, il lodo è stato applicato solo nella sua versione originaria, versione che è dunque quella da evidenziare.--Lochness (msg) 16:27, 24 ago 2008 (CEST)

Azz, passiamo alle minacce... (scherzo. Aspetta di vedere come lo formulo, non sono così cretino da non evidenziare ciò che dici. Se non sei d'accordo ne parliamo in discussione.

"Rilevare" il titolo sportivo è il concetto alla base del lodo, solo che nel lodo non si parla di rilevazione ma di assegnazione di un nuovo titolo. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.154.98 (discussioni · contributi) 16:35, 24 ago 2008‎ (CEST).

"Nuovo" lo dici tu e non c'è scritto da nessuna parte. "Rilevare" è invece affermato in ogni dove.--Lochness (msg) 16:38, 24 ago 2008 (CEST)

Non lo dico io, il Lodo dice: la FIGC, sentito il Sindaco della città interessata, può attribuire, a fronte di un contributo straordinario in favore del Fondo di Garanzia per Calciatori ed Allenatori di calcio, il titolo sportivo inferiore di due categorie rispetto a quello di pertinenza della società non ammessa ad altra società, avente sede nella stessa città della società non ammessa. E' per questo che non mi piace il termine "rilevare", dal momento che è il presupposto alla base del lodo ma è soltanto affermato sui giornali, mentre nell'apposita norma federale è chiaro che non si parla di rilevazione. Anche perché il titolo sportivo, come da art. 52 comma 2 delle NOIF, in nessun caso il titolo sportivo può essere oggetto di valutazione economica o di cessione. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.154.98 (discussioni · contributi) 16:43, 24 ago 2008‎ (CEST).

Sarà il mio pc che non funziona bene, ma anche se hai messo la frase in grassetto, l'aggettivo "nuovo" non lo vedo. Quell'aggettivo non mi si visualizza. L'art.52/2 della Noif non si vede cosa riguardi la questione: il titolo non può essere ceduto (leggi: venduto) da parte delle società, ma qui il titolo della S.Sport le fu tolto in virtù dell'atto di esclusione. Passato in capo al sindaco di Salerno, su indicazione della stesso Comune fu poi attribuito alla S.Calcio, ovviamente dopo essere stato degradato dalla B alla C come previsto (anzi, in origine Gianni&Franco non volevano neanche metterla la retrocessione, ma poi fu loro consigliato di inserire quella clausola per evitare ricorsi da parte delle squadre retrocesse sul campo nel campionato della vecchia società (nel caso specifico, le ultime quattro della B 2004/05)).--Lochness (msg) 17:11, 24 ago 2008 (CEST)
La questione la vediamo stasera: ora è domenica pomerigggio e c'è un bel sole! Tutti al mare (o almeno voi che potete :-(( )--Lochness (msg) 17:16, 24 ago 2008 (CEST)

Il lodo dice: "può attribuire il titolo sportivo inferiore di due categorie rispetto a quello di pertinenza della società non ammessa". Io onestamente deduco che sia un nuovo titolo, e di sicuro non si tratta dello stesso (altrimenti la frase sarebbe stata formulata in maniera diversa, senza utilizzare la locuzione "rispetto a quello"). Dici che è frutto di mia interpretazione? Bene, ma dal momento che di sicuro il titolo sportivo della Salernitana Sport non è passato alla Salernitana Calcio (perché nel 2005/06 il titolo sportivo della Salernitana Sport era la Terza Categoria), nell'articolo ho evitato di parlare di "titolo sportivo nuovo" per evitare discussioni, ma ho riportato niente di più di ciò che c'è scritto nel lodo Petrucci. E' incontestabile ciò che ho scritto, se scrivi "rilevazione" o cose simili sei attaccabile, perché nell'art. 52 comma 6 non c'è scritto questo. Anzi, dal momento che il titolo sportivo non è oggetto di cessione (che non significa necessariamente "vendita"), si deduce che il titolo sportivo della Sal. Calcio sia stato attribuito dalla FIGC senza che lo prendesse da alcuno. D'altronde, anche la Florentia partì dalla C2 e senza Lodo Petrucci, per non parlare della Napoli Soccer che usufruì di una deroga FIGC perché i termini del lodo scaddero molto tempo prima della sua iscrizione.

Comunque qui non c'è il sole ;) H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.154.98 (discussioni · contributi) 17:34, 24 ago 2008‎ (CEST).

Riguardo all'articolo attuale, a me sembra buono. O almeno, dimmi dove non lo è ché vediamo di modificarlo, ma in ogni caso quello di prima è contestabile da diversi punti di vista. Questo invece non dice niente di più di ciò che dice il lodo, e si legge (credo) meglio. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.154.98 (discussioni · contributi) 00:15, 25 ago 2008‎ (CEST).

Le parole sono molto chiare. La frase "...può attribuire il titolo sportivo inferiore di due categorie rispetto a quello di pertinenza della società non ammessa", stabilisce senza ombra di dubbio che il titolo sportivo attribuito è uno diverso da quello perso dalla società esclusa o fallita. D'altronde un titolo sportivo di qualsiasi categoria, per definizione, non può tramutarsi in un altro di una differente categoria. Quando un club viene promosso o retrocede il suo titolo sportivo diventa un altro, non si tramuta. Il mio consiglio comunque è di attenersi esclusivamente a ciò che dice la regola (cioè l'art.52/2 delle Noif) senza aggiungere proprie interpretazioni, deduzioni da interviste etc. etc. Così facendo il rischio di sbagliare si azzera del tutto. Ricordiamoci che Wikipedia è nata per essere un'enciclopedia e le enciclopedie devono essere obiettive e precise il più possibile, non diffondere opinioni personali. In quanto al passato del Lodo Petrucci, la modifica più rilevante è stata quella del numero di categorie inferiori da attribuire: da una si è passati a due. Il resto, anche per evidenti motivi giuridici, è rimasto uguale. Sono le interpretazioni (di convenienza o meno) che creano ancora oggi parecchia confusione sul Lodo Petrucci. Cerchiamo di fare chiarezza, non di aumentarla.

Firmato: S.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.23.175 (discussioni · contributi) 04:40, 25 ago 2008‎ (CEST).

Ho trovato questo intervento della dottoressa Alessia Bellomo, giurista ed esperta di diritto sportivo, collaboratrice del Coni e della Stampa di Torino. La dottoressa chiarisce definitivamente la questione.
http://www.srweb.eu/speciale.php?specID=6 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lochness (discussioni · contributi) 18:50, 26 ago 2008‎ (CEST).

Ma chiarisce che cosa? Ma x piacere. Non s'è nemmeno letta la Norma Federale 'sta tizia. Dove si legge nella NOIF che il titolo si rileva? Da nessuna parte. Per questo motivo la voce così com'è va bene, anche perché non si parla esplicitamente di titolo sportivo nuovo, discorso che stiamo facendo solo qui in discussione. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.22.36.120 (discussioni · contributi) 20:28, 27 ago 2008‎ (CEST).

E' inconcepibile che l'utente Lochness, invece di discutere con me per migliorare la voce, ripristini sistematicamente la pagina precedente (errata in diversi punti).

Intanto il titolo sportivo non si eredita né si rileva. L'articolo 52, commi 1 e 2 delle NOIF, recita: "1. Il titolo sportivo è il riconoscimento da parte della F.I.G.C. delle condizioni tecniche sportive che consentono, concorrendo gli altri requisiti previsti dalle norme federali, la partecipazione di una società ad un determinato Campionato. 2. In nessun caso il titolo sportivo può essere oggetto di valutazione economica o di cessione."

Non si eredita una condizione, figuararsi quando non è oggetto di cessione. Ma per dirimere ogni dubbio, nella pagina non ho parlato di titolo che non si eredita, ma mi sono rifatto alla Norma Federale il cui link è indicato in calce. L'articolo che ripristina Lochness, pertanto, è pieno di errori in quanto fa intendere che la squadra esclusa e quella subentrante siano in qualche modo l'una erede dell'altra, e non è così (la squadra esclusa infatti può coesistere con la subentrante, com'è accaduto a Salerno).

Inoltre l'articolo senza il paragrafo "inasprimento del lodo" è più chiaro. Altrimenti si verifica un paradosso, ovvero che nell'incipit viene spiegata la regola com'era in precedenza, e nel paragrafo com'è attualmente. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.155.4 (discussioni · contributi) 16:02, 28 ago 2008‎ (CEST).

Uno straccio di fonti che giustifichino queste tue affermazioni, mio anonimo amico?--Lochness (msg) 16:24, 28 ago 2008 (CEST)

La fonte è l'articolo 52 comma 6 che tu ignori o fingi di non leggere. Incredibilmente, per vendicarti della tua ignoranza crassa dimostrata nella voce della Salernitana Sport, ti vendichi pubblicando delle notizie assolutamente false in una voce di una presunta enciclopedia. Siete riusciti a scrivere che il Napoli ha fatto il lodo Petrucci quando si è invece iscritto con un altro comma dell'articolo 52 (a settembre inoltrato, peraltro). Ora nell'incipit si dice che c'è solo una categoria di differenza tra vecchio e nuovo club, mentre sono due, e ciò è spiegato in un paragrafo. Se gli utenti di Wikipedia sono tutti come te, è ovvio che la fama di enciclopedia inaffidabile si estenda. La voce attuale è completametne errata sotto tutti i punti di vista. Avevo proposto di discuterne qui, ti limiti a fare vandalismo. Complimenti. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.155.4 (discussioni · contributi) 16:52, 28 ago 2008‎ (CEST).

In ogni caso ti invito a discutere qui per migliorare la voce, potrei tranquillamente registrarmi e fare il vandalo ma non mi pare da persona civile. Ti prego di rispondermi nel merito. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.155.4 (discussioni · contributi) 17:17, 28 ago 2008‎ (CEST).

Innanzitutto ti rendo edotto sul fatto che io a questa voce ho contribuito, ma non ne sono il creatore nè il principale redattore. L'articolo 52 Noif l'abbiamo letto tutti, e non è lì il punto problematico: il problema è l'interpretazione che tu dai dell'articolo, che è un'interpretazione tua e soltanto tua. Ti faccio un esempio ben più elevato: se tu prendi un passo del Vangelo, quel passo è lì scritto ed è uguale per tutti. Però magari i protestanti possono interpretarlo in un modo, i cattolici in un altro, e gli ortodossi in un altro ancora. Tu continui ad asserire che la tua interpretazione è chiara, univoca, evidente, a me invece non pare evidente per nulla. Wikipedia non consente ricerche originali. Se mi permetti, tra l'interpretazione che dai tu che sei un anonimo che passa per wiki, e l'interpretazione che dà la ben più qualificata dottoressa Bellomo (più lo stesso Petrucci, che se la norma l'ha fatta lui, un minimo di titolo per interpretarla ce l'avrà), se umilmente mi consenti, nel rispetto della regola di citare le fonti, penso sia meglio attenersi alla posizione della dottoressa Bellomo. --Lochness (msg) 17:19, 28 ago 2008 (CEST)

Il punto è che nella voce da me redatta non si fa alcun accenno al nuovo titolo sportivo (sono sicuro che sia così perché le norme federali sono troppo chiare) proprio per evitare confusione e polemiche. Mentre tu, rimettendo questa voce, diventi attaccabile. Il titolo sportivo consiste nelle condizioni per iscriversi a un campionato. Come si possono rilevare delle condizioni? Ti ho fatto diverse volte l'esempio della Salernitana Sport, che nel 2005/06 coesisteva in Figc con la Salernitana Calcio. Le due squadre avevano due titoli sportivi differenti, e tutti e due i titoli erano differenti da quello che aveva la Salernitana prima di essere esclusa. Senza dimenticare che se la Sal. Sport chiudesse il concordato fallimentare allora acquisirebbe un nuovo titolo sportivo, ma secondo il tuo ragionamento la vera Salernitana sarebbe quella che ora è in Serie B perché avrebbe ereditato il titolo sportivo della vecchia: è inconcepibile quest'interpretazione. Per questa ragione, l'articolo da me redatto lo ritengo migliore anche perché, ripeto, pur distinguendo doverosamente tra squadra esclusa e squadra del lodo, non parlo di nuovo titolo sportivo ma mi attengo semplicemente alla NOIF: insomma, il ragionamento che stiamo facendo qui in discussione nella mia voce non trovava spazio. Inoltre, ti ribadisco che il Napoli non ha usufruito del Lodo Petrucci (nel Bar del Progetto Calcio ho postato un link) e che la voce, così com'è, crea un paradosso: ossia che viene spiegato nell'incipit il vecchio lodo e nel paragrafo quello attuale, mentre la mia voce era più chiara. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.155.4 (discussioni · contributi) 17:54, 28 ago 2008‎ (CEST).

Lochness elude il confronto. Appena sarà sbloccata la pagina, pertanto, ripristinerò quella che credo sia la versione più corretta. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.18.12.168 (discussioni · contributi) 04:31, 31 ago 2008 (CEST).

Se vuoi mettere la versione che tu credi essere la più corretta, apri il portafoglio, ti compri un dominio, ti crei un tuo sito e scrivi quello che vuoi (in alternativa, puoi iscriverti ad un host gratuito). Qui su wiki non si scrive quello che un utente crede lui (wikipedia:niente ricerche originali), ma bensì si riportano versioni supportate da fonti (wikipedia:cita le fonti).
Quanto a Lochness, non elude il confronto, semplicemente non considera wiki il centro della sua vita e nel weekend ha cose più interessanti da fare che stare qui a far discussione (specialmente la domenica notte).
Veniamo al dunque. La tua ricostruzione della natura del titolo sportivo è di pura fantasia, tant'è che non sei riuscito a produrre alcuna fonte a tuo sostegno. Non è vero che il titolo sportivo consista nelle condizioni per iscriversi ad un campionato. Il titolo sportivo consiste nei risultati sportivi ottenuti sul campo al termine di una stagione agonistica; che poi alcuni titoli sportivi siano condizione per iscriversi ad un campionato, è un altro discorso. Lo si vede bene qui, dove si parla di titoli sportivi che si acquisiscono al termine di una stagione, e tra i quali troviamo quello di campione d'Italia che ovviamente nulla ha a che fare con l'iscrizione ai campionati, ma riguarda l'apposizione dello scudetto, l'accesso diretto in Champions, eccetera.
Arriviamo dunque alle nostre autorevoli fonti, cioè la dottoressa Bellomo e lo stesso Petrucci, che parlano di rilevazione del titolo sportivo. Essi ci spiegano che il lodo funziona così: esiste una società che ha acquisito titoli sportivi sul campo, in base ai suoi piazzamenti di classifica; un brutto giorno però la Figc la esclude dai tornei in quanto il suo dissesto finanziario prelude ad un imminente fallimento, e questo provvedimento toglie alla società ogni suo titolo sportivo, spedendola in III categoria (categoria che, essendo quella di base, è l'unica a non richiedere alcun titolo sportivo per partecipare ad essa). A questo punto interviene il lodo, la cui essenza, rispetto alla previgente normativa, è proprio quella di non disperdere totalmente il titolo sportivo della società esclusa, titolo che passa in capo al sindaco della città, dopo essere stato degradato di una categoria (oggi due) come misura di equità nei confronti delle società che siano finite retrocesse nello stesso campionato dell'esclusa, ma che si siano sempre comportate in modo corretto dal punto di vista delle normative finanziarie e gestionali (con conseguente ripescaggio); il sindaco attribuisce il titolo rilevato ad una nuova società, la quale può richiamarsi almeno dal punto di vista sportivo (non dal punto di vista giuridico, ovviamente) alla vecchia società: basti notare come la Fiorentina, quando fallì, non potè neppure chiamarsi col suo nome, ma dovettere rinascere come Fiorentia Viola e giocare in bianco, e ci fu pure una querelle sull'uso del Franchi come stadio; Torino, Salernitana, Perugia, e compagnia andante, poterono invece rinascere coi loro colori e coi loro nomi, proprio grazie al lodo che conferì loro quell'eredità sportiva che invece la Fiorentina non aveva potuto invocare.
Una precisazione: dato che non ho tempo da perdere, accetto repliche solo se supportate da fonti qui ben linkate. --Lochness (msg) 11:48, 2 set 2008 (CEST)

Caro Lochness, la fonte primaria è l'articolo 52 comma 1 delle NOIF: Il titolo sportivo è il riconoscimento da parte della F.I.G.C. delle condizioni tecniche sportive che consentono, concorrendo gli altri requisiti previsti dalle norme federali, la partecipazione di una società ad un determinato Campionato. Il resto sono palle alle quali ti aggrappi per non perpetuare in pubblico la tua crassa ignoranza sull'argomento. Ad esempio affermi che Torino, Salernitana, e Perugia si sono potute chiamare così per via del Lodo. Palle. Torino e Perugia hanno potuto chiamarsi così in quanto il nome della città non può appartenere in esclusiva ad una società, la Salernitana si chiama così perché ha forzato l'interpretazione, intendendo l'aggettivo "salernitana" equivalente al nome della città. C'è una causa in corso, la cui sentenza è attesa ad ottobre. Inoltre, dovresti spiegarmi per quali ragioni la Viterbese del lodo si è chiamata, in un primo momento, Viterbo Calcio, lo stesso dicasi per la Reggiana (Reggio Emilia).

Tornando al lodo, la Figc riconosce che una determinata squadra ha delle condizioni per partecipare ad un campionato, e per questo motivo ti attribuisce titolo per potervi partecipare. Nota la differenza tra il comma 3 e il comma 6 della stessa NOIF. Comma 3: Il titolo sportivo di una società cui venga revocata l’affiliazione ai sensi dell’art. 16, comma 6, può essere attribuito, entro il termine della data di presentazione della domanda di iscrizione al campionato successivo, ad altra società con delibera del Presidente federale. Il comma 6 (il lodo): la FIGC, sentito il Sindaco della città interessata, può attribuire, a fronte di un contributo straordinario in favore del Fondo di Garanzia per Calciatori ed Allenatori di calcio, il titolo sportivo inferiore di una categoria rispetto a quello di pertinenza della società non ammessa ad altra società, avente sede nella stessa città della società non ammessa,. Se l'italiano non è un'opinione, puoi notare da te le differenze.

Ultima cosa. Ti faccio notare che se pure fosse adeguata la dicitura "rilevare il titolo", ciò non significa che le due squadre siano equiparabili. Pertanto termini come "retrocessione" o "ripartenza" non sono corretti. Se la Salernitana Sport ottiene il concordato fallimentare ridiventa la Salernitana Sport di prima, diversa dalla Salernitana Calcio. Se la Figc, in seguito all'esclusione dell'Inter, attribuisce il titolo sportivo di Serie C1 ad un'altra squadra di Milano che voglia chiamarsi semplicemente Milano (cosa molto probabile per evitare noie legali, e soprattutto cosa possibile anche dopo il fallimento della vecchia Inter, in quanto una volta acquisito il titolo sportivo la società può chiamarsi come le pare) e giocare con i colori sociali viola e blu, NESSUNO può impedirglielo. Ma nessun tifoso dell'Inter sano di mente la considererà come un'erede. In conclusione, il lodo Petrucci e l'eredità tra due squadre non c'entrano niente. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.35.18.10 (discussioni · contributi) 19:06, 2 set 2008‎ (CEST).

E daje, come dicono in altre zone, siamo duri di comprendonio! Non è che se Accaesse grassetta le sue frasi, esse diventano enciclopediche: restano sempre le personali interpretazioni di un anonimo. Io mi domando come mai, se le cose stanno come dici (e non stanno come dici: vedi la Spal, rinata col suo nome), non fornisci uno straccio di editoriale o due righe scritte da qualsivoglia giurista sportivo, il quale confermi queste tue posizioni. C'è di mezzo una retrocessione, ora c'è di mezzo il declassamento di due categorie: più di questo per dimostrare il legame fra i titoli sportivi della società uscente e di quella entrante! Il Lodo Pertucci fu fatto apposta per preservare almeno in parte l'eredità sportiva di società professionistiche, altrimenti dimmi tu che cosa fu fatto a fare.--Lochness (msg) 11:28, 4 set 2008 (CEST)

Faccio un passo indietro io (in ogni caso t'invito a non fare esempi che non conosci, come sulla Spal, la cui situazione puoi verificarla tu stesso telefonando a qualsiasi giornalista di Ferrara o leggendoti i forum cittadini). Rispondimi a questo periodo che ho scritto in precedenza: Ultima cosa. Ti faccio notare che se pure fosse adeguata la dicitura "rilevare il titolo", ciò non significa che le due squadre siano equiparabili. Pertanto termini come "retrocessione" o "ripartenza" non sono corretti. Se la Salernitana Sport ottiene il concordato fallimentare ridiventa la Salernitana Sport di prima, diversa dalla Salernitana Calcio. Se la Figc, in seguito all'esclusione dell'Inter, attribuisce il titolo sportivo di Serie C1 ad un'altra squadra di Milano che voglia chiamarsi semplicemente Milano (cosa molto probabile per evitare noie legali, e soprattutto cosa possibile anche dopo il fallimento della vecchia Inter, in quanto una volta acquisito il titolo sportivo la società può chiamarsi come le pare) e giocare con i colori sociali viola e blu, NESSUNO può impedirglielo. Ma nessun tifoso dell'Inter sano di mente la considererà come un'erede. In conclusione, il lodo Petrucci e l'eredità tra due squadre non c'entrano niente. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.37.25.174 (discussioni · contributi) 16:26, 4 set 2008‎ (CEST).

C'è anche ci sostiene che, basandosi sui cicli maya, il mondo verrà distrutto nel 2012, ciononostante non mettiamo in cancellazione la pagina sulla XXXI Olimpiade, nè modifichiamo l'incipit di Brasile 2014 scrivendo "la manifestazione si svolgerà solo se non arriverà la fine del mondo nè sbarcheranno gli alieni": questo perchè siamo un'enciclopedia e non una raccolta di ipotesi e profezie. Quando accadranno i fantasiosi fatti di cui parli, torneremo a ridiscutere alla luce di essi, ora queste sono pure congetture di fantasia, dato che in tutti i casi verificatisi, il lodo ha generato squadre che richiamassero palesemente le defunte (e ripeto la differenza con la bianca Fiorentia Viola ante lodo). Ma lo sai o no quanti soldi ci vogliono per disputare un campionato anche solo di serie C? Senza l'apporto del pubblico che riveda i suoi colori, i suoi nomi e il suo stadio, hai voglia a mettere in C una nuova società: sparirebbe entro natale, a meno che il presidente non venda tutti i suoi averi per tenerla in piedi.--Lochness (msg) 17:01, 4 set 2008 (CEST)

Che risposta idiota. Ma che ca*** significa? H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.37.25.174 (discussioni · contributi) 17:46, 4 set 2008‎ (CEST).

Ho modificato le informazioni contenute nella pagina secondo quello che è il reale significato di titolo sportivo riportato dalle NOIF, che è esclusivamente (e nient'altro) la categoria in cui un determinato club di calcio ha diritto di disputare il proprio campionato.

Ecco il passaggio delle NOIF (scritto in italiano e che per la sua semplicità non ha bisogno di nessuna interpretazione) che prova quanto asserisco: "L'art. 52 delle Noif (Norme Organizzative Interne Federali), della Figc, che al comma 1, così definisce: "Il TITOLO SPORTIVO è il riconoscimento da parte della Figc delle condizioni tecniche sportive che consentono, concorrendo altri requisiti previsti dalle norme federali, la partecipazione di una società ad un determinato campionato". L'identità e la storia di un club calcistico, quindi, non hanno niente a che vedere con il titolo sportivo. Mi meraviglia molto che anche sedicenti giuristi dello sport, qui citati dall'utente Lochness per tentare di dare credibilità alle proprie versioni, possano commettere errori così grossolani, quando una semplice lettura delle NOIF basterebbe ad evitarli. Il problema comunque poco ci interessa in questa sede in quanto riguarda l'attendibilità di una fonte che, come ho ampiamente dimostrato, passa in secondo piano in virtù dell'esistenza di una precisa norma del regolamto ufficiale della FIGC che non lascia spazio a interpretazioni alcune.

Il titolo sportivo inoltre, come ancora le NOIF illustrano, non si tramanda nè può essere oggetto di compravendita. Anche in base a questa regola ho provveduto a correggere le cattive interpretazioni date al Lodo Petrucci.

Utente:Mathis - 05 settembre 2008 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mathis (discussioni · contributi) 04:22, 5 set 2008‎ (CEST).

• A - non censuri niente, in special modo le fonti,
• B - le tue interpretazioni sono solo tue,
• C - se permetti, la Gazzetta e una nota giurista sportiva sono più attendibili di te, che non si è capito quali titoli vanti per ergerti a Suprema Verità,
• D - se a Salerno avete dei problemi, prima ve li risolvete fra voi, e dopo venite qui a relazionarcene.--Lochness (msg) 10:12, 5 set 2008 (CEST)

Sull'attendibilità della Gazzetta scriverei un'altra pagina di Wikipedia. Sulla tua, pure. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.37.25.101 (discussioni · contributi) 11:25, 5 set 2008 (CEST).

Io modifico tutto quello che è palesemente errato e che un utente evidentemente di parte come te vuole far passare per verità. Una giurista, per quanto nota, non può essere assolutamente più attendibile della norma in questione che, e lo ripeto ancora, è scritta in italiano e in modo chiarissimo e fa si, in questo modo che non ci sia bisogno di alcuna interpretazione. Lo stesso dicasi di articoli di quotidiani sportivi scritti evidentemente da scribacchini che non solo non sanno fare il loro mestiere, ma dimostrano di non aver mai letto le NOIF. In caso contrario, dobbiamo pensare che non comprendono l'italiano.

Utente: Mathis — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.23.214 (discussioni · contributi) 14:02, 5 set 2008‎ (CEST).

Dai tuoi discorsi, sembra proprio che tu ti creda l'unico depositario della Verità, mentre ti permetti di ridicolizzare tutto e tutti, compresa una giurista del CONI che è sicuramente più qualificata di te. La norma è effettivamente chiara, e fa derivare chiaramente il titolo sportivo della nuova squadra da quello precedente: è evidente. Annullo le tue modifiche per palese violazione delle linee guida di wiki (wikipedia: cita le fonti).--Lochness (msg) 14:19, 5 set 2008 (CEST)

la FIGC, sentito il Sindaco della città interessata, può attribuire, a fronte di un contributo straordinario in favore del Fondo di Garanzia per Calciatori ed Allenatori di calcio, il titolo sportivo inferiore di due categorie rispetto a quello di pertinenza della società non ammessa ad altra società, avente sede nella stessa città della società non ammessa.

Quella in grassetto è la norma, redatta in lingua italiana, dalla quale non capisco come tu possa evincere che il titolo sportivo della squadra esclusa e quello della squadra lodista sia lo stesso. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.18.17.64 (discussioni · contributi) 14:28, 5 set 2008 (CEST).

Deriva da quello dell'esclusa, non è identico (essendoci di mezzo una/due categorie): hai presente il rapporto fra l'uva e il vino, visto che siamo in periodo di vendemmia?--Lochness (msg) 14:32, 5 set 2008 (CEST)
PS: d'altronde, se fosse come tu (e solo tu) dici, che cosa l'avrebbero inventato a fare il lodo?

A parte che derivare non significa affatto essere lo stesso (è semplice italiano, questo), la tua dott.Bellomo che ritieni essere più attendibile della norma in questione, nel suo articolo che tu hai citato ha scritto quanto segue:"...Il Lodo Petrucci permette, di conseguenza, di raggiungere un compromesso: di fronte ad un evento come un fallimento societario od una mancata iscrizione al campionato di competenza di un club, può essere chiamato in causa per salvare almeno il titolo sportivo che, com'è noto, è l'oggetto reale delle attenzioni della tifoseria; infatti, la "fede" è indirizzata ai colori della maglia e non certo all'identità della dirigenza. "

E' evidete che la suddetta Dott. Bellomo, ha le idee alquanto confuse su cosa sia in realtà un titolo sportivo. Infatti non vedo dove, come e quando la definizione di titolo sportivo che si legge nelle NOIF parli di titolo sportivo come "colori della maglia)" (e quindi identità). Utente: Mathis — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.23.238 (discussioni · contributi) 14:00, 6 set 2008‎ (CEST).

Ah ho capito, Lochness, quindi per te se non ci fossero le categorie di mezzo il titolo sportivo sarebbe lo stesso... Cose da pazzi! H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.42.154.250 (discussioni · contributi) 14:01, 6 set 2008 (CEST).

La dottoressa Bellomo collabora col Coni, tu NO. Punto. Ancora aspetto di sapere cosa lo hanno fatto a fare il lodo (come aspetto da due settimane la data di fondazione del Napoli di De Laurentis come risultante dal Registro delle Imprese). PS da google weather vedo che a Salerno ora ci sono sole e 34°. Dai, oggi è pure sabato... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lochness (discussioni · contributi) 14:55, 6 set 2008‎ (CEST).

Ma noi siamo malati di wiki... La Bellomo colloborerà pure col Coni, ma se dice una boiata rimane una boiata, ancor più grave in quanto detta da una presunta esperta che identifica nel titolo sportivo la "fede nella maglia", che tra l'altro poco ci azzecca con le competenze di un giurista e ancor meno con la NOIF 52.

IL lodo è stato fatto per non far scomparire il calcio professionistico in una città in caso di esclusione della squadra principale. Cosa che comunque non c'entra niente con l'eredità tra due club perché l'eredità tra due club può essere identificata sono nel marchio (che comprende denominazione sociale, colori sociali, simbolo, stemmi, identità sportiva: ovvero l'essenza di una squadra di calcio, e ciò non lo dico io).

Riguardo al Napoli Soccer, è nato nel 2004, ma possiede tutti i beni immateriali del SSCN Napoli. Come società è del 2004, come squadra è erede del Napoli del 1926 in quanto proprietaria del suo marchio. H. S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.42.154.250 (discussioni · contributi) 15:47, 6 set 2008‎ (CEST).

Il lodo è stato fatto per non far scomparire il calcio professionistico in una città in caso di esclusione della squadra principale?? Dunque mi stai dicendi che nel 2005 a Torino, quando fu applicato il lodo al Toro, erano quelle le finalità? Scopro adesso dalla tua infinita saggezza che un'altra squadra evidentemente o non aveva sede a Torino, o non era professionistica, o forse era secondaria rispetto al Toro (forse non è vero che da dieci anni vinceva lo scudetto un anno sì e uno no, mentre i granata scorrazzavano beati e fissi in B).--Lochness (msg) 16:27, 6 set 2008 (CEST)

Mi sono espresso male io, hai ragione. Il lodo è stato fatto per togliere di mezzo la società indebitata (o nemica della Figc, ma è un altro discorso), e farne subentrare una nuova, non immaginando che la vecchia potesse iscriversi in Terza Categoria, pur permettendolo (infatti è successo solo a Salerno). Ora sta di fatto che dal momento che la squadra esclusa si è iscritta di nuovo, la lodista non può considerarsi in nessun modo una erede della precedente (anzi il solo modo, secondo te, che io comunque non condivido leggendo la NOIF, è l'eredità del titolo sportivo, che comunque riguarda una mera categoria e non due club). Mentre a Benevento o a Viterbo, per dire, la vecchia società è fallita e la nuova, PUR NON ESSENDONE EREDE IN QUANTO NON HA ACQUISITO IL MARCHIO, viene riconosciuta come tale in quanto unica rappresentante cittadina e, per giunta, con nome e colori sociali identici a quelli della fallita, a Salerno è successo che una parte della tifoseria (minoritaria, ma comprendente tre gruppi ultras tra i quali i più vecchi e rispettati) non si è riconosciuta nella squadra lodista perché ha seguito la società storica in Terza Categoria prima e in tribunale poi, in attesa che qualcuno compri il marchio o che la vecchia società acceda al concordato fallimentare (o, cosa più improbabile, che in seguito alla vittoria nella causa di plagio e contro la Figc si riappropri dell'affiliazione tolta nel 2006). Per questo motivo, quando scrivi ripartenza in Serie B commetti un errore, in quanto la nuova società può considerarsi erede della vecchia 1) se compra il marchio, 2) pur essendo una forzatura che non condivido, nei casi di Benevento e Viterbese che ho citato prima. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.42.154.250 (discussioni · contributi) 19:08, 6 set 2008‎ (CEST).

Anche a Venezia, al tempo della fusione del 1987, ci fu un ancor più intricato via vai di ultras fra le tre squadre cittadine (il Veneziamestre, il Venezia e il Mestre), però la continuità del Veneziamestre non è messa in discussione.
Per quanto riguarda la iscrizione in III categoria, è chiaro che si tratta di una mera operazione econonomica di dirigenti che, dopo averne combinate di cotte e di crude a livello gestionale portando la società in totale dissesto, non paghi e ancora brami di interessi personali, creano confusione al solo fine di far alzare il prezzo del marchio all'asta fallimentare: è chiaro che una società che si porti dietro i debiti contratti in B e vada incontro alle due lire di incassi derivati dalla III categoria, è destinata a sicuro fallimento di lì a pochi mesi (certo, potrebbe saltar fuori qualcuno che si accolli i debiti, ma farlo se lo facesse dopo l'esclusione dalla B e una volta passato in III, andrebbe rinchiuso all'istante in manicomio). E cmq ribadisco il concetto: l'acquisto del marchio NON fa resuscitare la società fallita, che resta giuridicamente morta e sepolta per sempre. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lochness (discussioni · contributi) 09:59, 11 set 2008 (CEST).

La ragione per la quale è stata iscritta in Terza Categoria è nota a chi la vuol conoscere, e ad ogni modo non ha alcuna importanza. Quella era la Salernitana, mentre quella che allora stava in C era un'altra squadra, fondata nel 2005. Il marchio non fa resuscitare la società fallita intesa come club, ma la squadra sì. Ti ho postato il link dell'avviso di vendita del marchio nella pagina della Salernitana Sport almeno 3 volte. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.42.154.250 (discussioni · contributi) 15:47, 6 set 2008‎ (CEST).

Le NOIF non parlano di titolo sportivo come di identità di un club calcistico, e siccome le NOIF sono scritte in italiano, questo è un dato di fatto, non un'opinione. Il fatto che la dott. Bellomo dichiari di collaborare con il Coni aggrava il suo errore (e la sua figuraccia), ma il suo articolo non può minimamente deligittimare le NOIF che restano l'unico strumento in grado di dare la corretta definizione di titolo sportivo.

Esempio: se un avvocato scrivesse che è lecito rubare, mentre nel codice penale c'è scritto chiaramente il contrario, chi sarebbe più attendibile, l'avvocato di professione o il codice penale?

In quanto al Lodo Petrucci, l'intenzione (buona o cattiva che fu, non è questo il punto) per cui è stato ideato nel 2004 fu quella di facilitare la sostituzione di una società in difficoltà economica con una di nuova creazione, a sola tutela di un patrimonio economico/sportivo che una volta perso avrebbe danneggiato i tifosi (per via dello spettacolo calcistico professionistico perso) e la federazione (per via della perdita di quei tifosi che, ripartendo dalle categorie dilettantistiche insieme alla loro squadra fallita, non avrebbero portato più il loro contributo economico all'azienda calcio professionistico). Però, pur favorendo l'equivoco tra i tifosi sull'identità delle squadre lodiste per i motivi che ho appena descritto, la FIGC nella parte delle NOIF dedicata al Lodo Petrucci ha scritto a chiare lettere che la società subentrante niente ha a che vedere con la società uscente se non quella di sostituirla nelle categorie professionistiche. Anche il titolo sportivo non viene tramandato tra le due squadre, in quanto quello assegnato alla nuova società, in virtù della categoria più bassa, è inevitabilmente uno diverso da quello sottratto alla società uscente che ne aveva uno di categoria più alta. Utente: Mathis — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mathis (discussioni · contributi) 02:46, 11 set 2008‎ (CEST).

Sono considerazioni personali prive di fonti.--Lochness (msg) 09:59, 11 set 2008 (CEST)

Rifacendomi a ciò che dice Mathis, l'avvocato che afferma che rubare è legale potrebbe dire la stessa cosa di colui che gli fa notare che il codice penale dice il contrario: ossia che sono interpretazioni personali prive di fonti. H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.42.154.250 (discussioni · contributi) 15:47, 6 set 2008‎ (CEST).

Quale avvocato afferma ciò? Come ho già detto, wiki non è il mondo delle ipotesi, ma dei fatti concreti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lochness (discussioni · contributi) 10:20, 12 set 2008‎ (CEST).

Constatiamo che per l'utente Lochness, le NOIF, cioè il regolamento ufficiale della FIGC, non sono da ritenersi fonte utile ad apprendere le regole della FIGC. Dopo questa incredibile scoperta e dopo l'ennesima modifica alla voce Lodo Petrucci da lui effettuata è chiaro che l'utente Lochness ha interesse a far passare un'informazione falsa sulla voce in questione.

Ritengo perciò necessario l'intervento di un amministratore per far si che la voce Lodo Petrucci venga tutelata. Utente: Mathis — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.148.23.231 (discussioni · contributi) 19:44, 11 set 2008‎ (CEST).

Constatiamo che continui a voler taroccare l'interpretazione delle Noif facendone passare una tua e sola tua, in quanto totalmente priva di fonti. Dato che hai dato noia, o la smetti o potrei accorgermi di alcune cosette sulla pagina della Salernitana Sport che non ti piacerebbero. E ti specifico subito che io non bleffo mai. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lochness (discussioni · contributi) 10:20, 12 set 2008‎ (CEST).

Complimenti! Sei proprio un wikipediano! H.S. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.3.58.229 (discussioni · contributi) 19:17, 12 set 2008‎ (CEST).

Le minacce anonime sono quelle che mi divertono di più oltre a essere quelle che dimostrano tutta la vigliacchieria di certi viscidi individui.

Siamo su una enciclopedia, pensa se proprio qui mi spaventerebbe la verità. Ma attento alle fonti. Dalla piega che sta assumendo una discussione nata per stabilire l'esattezza di certi argomenti, confermo che l'intervento degli amministratori è quanto mai necessario. Utente: Mathis — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.56.17.113 (discussioni · contributi) 23:52, 13 set 2008‎ (CEST).

Ragazzi ho letto tutta la discussione e le fonti e devo dire che sono ancora più confuso di prima. L'unica cosa che posso dire con certezza, da malato del Napoli, è che IL NAPOLI NON HA USUFRUITO DEL LODO PETRUCCI i cui termini erano scaduti da un mese quando arrivò De Laurentiis. Inoltre De Laurentiis rilevò il Napoli (cioè quello che ne restava: marchio, trofei, storia e dipendenti) direttamente dal tribunale pagando la "non lodistica" (scusate il neologismo) cifra di 31 milioni di euro alla curatela fallimentare. Inoltre il Napoli oggi si chiama di nuovo SSC Napoli, unica tra tutte le società fallite, proprio in virtù del fatto di non aver usufruito del lodo Petrucci.--Besuino (msg) 01:11, 5 gen 2009 (CET)Besuino

In verità il nuovo Napoli si chiama come quello di prima non perchè non ha usufruito del Lodo Petrucci, bensì perchè questa è stata la volontà del suo presidente De Laurentiis. Faccio un esempio: il nuovo Toro (col nome di Torino Football Club) ha aderito al Lodo Petrucci nel 2005, il presidente Cairo ha comprato all'asta fallimentare i marchi, i trofei, i cimeli etc. nel 2006 e ha deciso semplicemente di aggiornare il nuovo marchio (aggiungendogli l'anno di fondazione 1906) giusto in tempo per festeggiare il Centenario. Quando vorrà (o più verosimilmente: qualcunaltro dopo di lui) potrà far riprendere alla società la vecchia denominazione di Torino Calcio. Besuino (msg) 13:07, 19 gen 2010 (CET)

Discussione 2

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Prego gli utenti interessati di intervenire nella discussione della pagina sul Lodo Petrucci, attualmente bloccata. Un ip anonimo è intervenuto in questi giorni a modificare più volte la pagina di riflesso alla discussione che ha portato allo scardinamento della pagina della Salernitana. Al di là delle necessità di reimpostazione grafica della pagina onde aggiornarla temporalmente, il problema centrale è che l'anonimo rifiuta l'essenza principale del Lodo, cioè l'eredità sportiva (si badi bene: non quella giuridica!) che le nuove società create col lodo hanno rispetto alla tradizione sportiva di quelle vecchie. L'anonimo rifiuta altresì ogni fonte a riguardo, comprese quelle dei giuristi di settore.
In parole povere: Il Napoli, il Torino, e le varie società rifondate in questi anni grazie al lodo, sono eredi sportive (ripeto: non giuridiche) dei titoli e della storia delle fallite società antecedenti? I titoli sportivi si acquisiscono sul campo e solo sul campo, come io penso?--Lochness (msg) 16:59, 28 ago 2008 (CEST)

L'anonimo ti risponde. In discussione, quella che tu eludi, ci sono le mie ragioni che elenco qui. 1) Il lodo Petrucci e le eredità di titoli non c'entrano nulla, a riguardo leggere la NOIF 52 commi 1, 2 e 6 dove non si parla mai di eredità né di rilevazioni di titoli. RIMANDO ALLA DISCUSSIONE, non credo sia giusto parlarne qui. 2) Il Napoli non ha mai fruito del Lodo Petrucci, (http://archiviostorico.corriere.it/2004/settembre/07/Napoli_con_Laurentiis_co_9_040907118.shtml). 3) La società lodista si iscrive DUE categorie più giù rispetto a quella della società esclusa, e non UNA come è scritto ora nell'incipit. H.S.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.155.4 (discussioni · contributi) 17:13, 28 ago 2008 (CEST).

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