Discussione:Lancio del giavellotto

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Il giavellotto fa parte del decathlon — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.119.239 (discussioni · contributi) 22:19, 6 nov 2006 (CET).

Tiro vs Lancio

Rispondo qui ad un messaggio lasciato nella mia Talk su en.wiki (!) al fine di riportare l'eventuale discussione su it.wiki.

1. "Tiro" è la dizione corretta come spiegato nella nota all'incipit della voce. Anche i motivi della diffusione della forma impropria sono spiegati nella stessa nota.
2. Il fatto che in inglese si usi sempre "throw" per disco, martello, peso e giavellotto, non implica nulla per il nome da usare in italiano; per inciso in inglese "capelli" e "peli" si dice sempre "hair", ma credo che nessuno in italiano pensi di poter usare i due termini in maniera indifferente ("mi sono depilata i capelli delle ascelle" e "ho fatto la permanente ai peli")
3. Il principio secondo cui, in presenza di più lemmi ammissibili, il titolo della voce debba prediligere il più diffuso deve comunque tener conto dell'ammissibilità (e quindi della correttezza) dei lemmi tra cui la scelta può avvenire; altrimenti Paesi Bassi andrebbe spostato ad Olanda
4. Il fatto che la frequenza con cui appare "lancio del g." sia superiore a quella di "tiro del g." (anche sul sito FIDAL) attesta unicamente che le pagine del sito FIDAL non vengono sistematicamente sottoposto a revisione stilistica prima di essere pubblicate
5. Una delle fonti portate a supporto di lancio (IL LANCIO DEL GIAVELLOTTO: TECNICA, DIDATTICA) usa anche l'espressione "lancio del peso": chiaro segno della non attendibilità stilistica della pagina
6. Per concludere: Teoria, Tecnica e Didattica degli Sport individuali: Atletica leggera

--Ysogo (msg) 00:19, 13 giu 2012 (CEST)

In effetti se le cose stanno così, lasciando rigorosamente tutti i redirect del caso, si potrebbe procedere ad una correzione. Però prima cercherei di mettere nell'incipit una fonte che sostenga quanto spiegato in nota. -- Basilicofresco (msg) 08:31, 17 giu 2012 (CEST)

Non concordo, è rarissimo che venga definito tiro, qualsiasi giornale o libro o trasmissione sportiva nel 98% dei casi lo chiama lancio. Il getto del peso è questione differente, quello si viene definito in questo modo anche da commentatori tecnici e giornali. Sentirei se ci sono opinioni differenti anche da altri che si interessano di atletica (come il sottoscritto). Altra cosa: perchè talvolta invece di prendere come riferimento en.wiki non si prendono come riferimento lingue latine? "Lanzamiento" e "lancer" (da es ed fr wiki) credo non abbiano bisogno di traduzioni. --Kirk39 (msg) 00:53, 18 giu 2012 (CEST)

Per me non fa differenza se la voce si chiama "Tiro del giavellotto" o "Lancio del giavellotto". L'importante è che nell'incipit sia riportata l'informazione che dice che il nome corretto (tecnicamente parlando) è tiro. -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 22:01, 18 giu 2012 (CEST)

Si usa il termine maggiormente usato, comunque nella voce non mi pare che quella sia una vera e propria fonte, la spiegazione fontata deve esserci, del perchè si dovrebbe andare controcorrente rispetto al termine citato da qualsiasi media. Così non basta. --Kirk39 (msg) 12:49, 20 giu 2012 (CEST)

Il fatto che il nome corretto della disciplina sia tiro è un'affermazione che era presente anche quando la voce si intitolava ancora lancio (vd versione antecedente al 28 aprile 2012). Quando decisi quindi di procedere allo spostamento lo feci per i seguenti motivi:

1. essendo wiki un'enciclopedia, come già esposto al punto 3 del mio precedente intervento, il principio secondo cui, in presenza di più lemmi ammissibili, il titolo della voce debba prediligere il più diffuso deve comunque tener conto dell'ammissibilità (e quindi della correttezza) dei lemmi tra cui la scelta può avvenire; altrimenti Paesi Bassi andrebbe spostato ad Olanda o, per rimanere in ambito sportivo, Juventus Football Club a Juventus (o addirittura Juve) e Giochi della XVII Olimpiade a Roma 1960
2. per omogeneità con l'incipit della voce getto del peso per cui è usato anche lancio del peso come attestato, ad esempio, nel documento citato al punto 5 del mio precedente intervento
3. ed infine perchè la correttezza della dizione tiro si sposava con quanto da me appreso ai tempi delle mia partecipazioni alle gare atletiche liceali per cui non avevo sentito il bisogno di dare una fonte all'affermazione, che ripeto era già presente, sulla correttezza del termine tiro

Come fonte per la nota credo si possa usare il documento da me già linkato al punto 6 del mio precedente intervento che afferma: I LANCI....diversi tipi di lancio....GETTO DEL PESO......LANCIO DEL DISCO......LANCIO DEL MARTELLO.....TIRO DEL GIAVELLOTTO.....È comune l’utilizzo del termine lanciare per tutte le specialità --Ysogo (msg) 23:21, 21 giu 2012 (CEST)

Ok, c'è una fonte che porta un'argomentazione a favore del termine "tiro"... il punto è che a noi credo debba interessare il nome ufficiale o, in mancanza di questo, il più diffuso, non quello giusto in teoria (secondo qualcuno) ma che non usa quasi nessuno. Rimango dubbioso. Altri pareri o, meglio ancora, fonti? -- Basilicofresco (msg) 20:41, 17 lug 2012 (CEST)

Qui vengono usate entrambe le diciture; qui, qui, qui e in numerosissimi siti di società di atletica leggera si trova solo la dicitura tiro. -- Yiyi _{(A tua disposizione!)} 20:56, 17 lug 2012 (CEST)

Premesso che lancio sia il termine più utilizzato, per me la voce può tranquillamente rimanere alla dizione più corretta tiro, per le motivazioni già avanzate da Ysogo. --Dre Rock (msg) 16:54, 18 lug 2012 (CEST)

Prima di intervenire nella discussione ho consultato il professor Giancarlo Chittolini, Allenatore di Alessandro Lambruschini e mi autorizza a dar la sua versione "anticamente si diceva Tiro del Giavellotto" e quindi vota a favore di "Tiro" . --Raffaello Ducceschi (Discussioni utente:Raffaello.fabio.ducceschi) 17:42, 28 luglio 2012

Dualismo tiro/lancio

Salve a tutti, scrivo per proporre la modifica della voce in "Lancio del giavellotto". Sono un giavellottista, tecnico di giavellotto e amante di questa specialità come pochi. Inoltre mio padre è tecnico di giavellotto da 40 anni, oltre ad essere un funzionario della Fidal Nazionale nell'area Organizzazione Sportiva - Ufficio Regolamenti. Di fatto sono cresciuto a pane e atletica. Nel febbraio 2015, sulla rivista "Universo Atletica" dell'Assital (Associazione Italiana Tecnici di Atletica Leggera), è stato pubblicato un suo articolo sulla questione tiro/lancio, che vi riporto integralmente di seguito:

"Il dualismo tra “tiro” e “lancio”, inizialmente solo nell’ambito ristretto di alcuni tecnici italiani, è nato qualche anno fa, in seguito ad un breve articolo scritto da un biomeccanico che asseriva che il giavellotto non si lancia ma si tira, perché nella prima parte del lancio (dopo la fase di doppio appoggio in cui il braccio lanciante è completamente disteso), il braccio si flette leggermente prima di distendersi completamente nel lancio vero e proprio. Il fatto di flettere leggermente il braccio prima del lancio, secondo il biomeccanico (che sembra abbia preso spunto dalla terminologia della ginnastica in cui si usa tiro per movimenti assimilabili a quello del braccio lanciante nel caso del giavellotto), è sufficiente per affermare che il giavellotto è un “tiro”, in quanto la mano, nell’avvicinarsi alla spalla in seguito al piegamento del braccio, tira il giavellotto verso la spalla stessa. Ora, prescindendo dal fatto che si è paragonato arbitrariamente alcuni movimenti della ginnastica con quelli del giavellotto, cosa alquanto discutibile, è bene chiarire che il “tirare” il giavellotto è errato tecnicamente in quanto si viene a creare una posizione di eccessivo anticipo del gomito e della mano rispetto alla spalla, con rischio di infortuni al gomito e limitazione della posizione ad arco con arretramento massimo della mano lanciante, che è la posizione classica di un buon giavellottista. Insistere, da parte di qualcuno, per fortuna pochi, a chiamare “tiro” anziché “lancio” porta a pensare, soprattutto i più giovani e gli inesperti, che il lancio parta dalla mano e non dalla spalla, limitando, appunto, la posizione ad arco, con la conseguente riduzione del pre-stiramento dei muscoli del dorso e relativa diminuzione della risposta elastica, che ovviamente incide negativamente sul risultato ottenuto dall’atleta. Purtroppo negli ultimi tempi anche qualcuno al di fuori dell’ambiente tecnico (es. telecronisti, speaker, ecc.) ha usato il termine “tiro” anziché “lancio”, creando ancora più confusione. Cosa ancora più grave, qualcuno, convinto che fosse giusto, ha addirittura modificato su Wikipedia la denominazione da “lancio” in “tiro”, affermando che il giavellotto “viene prima tirato verso il corpo dell’atleta e poi rilasciato verso la zona di caduta”. Per precisione, comunque, l’affermazione presente su Wikipedia è concettualmente corretta, ma è valida solo per “tirare” verso qualcosa, quindi “mirare” un bersaglio; per cui in questi casi è giusto utilizzare “tiro” perché quando si mira qualcosa il giavellotto si avvicina realmente verso il corpo e poi viene rilasciato verso il bersaglio stesso, senza che ci sia la classica frustata del braccio/spalla verso l’avanti alto, cosa che caratterizza il “lanciare” il più lontano possibile, senza mirare, il giavellotto. Comunque, dopo avere chiarito i motivi per cui è errato usare “tiro”, è bene ricordare che sia per la FIDAL che per la IAAF la terminologia ufficiale da utilizzare è “lancio”, e che sono più di cento anni che questo avviene, e non dovrebbe certamente bastare l’opinione di qualcuno, anche se biomeccanico, a modificare una storica e peraltro corretta terminologia. E’ come se qualcuno un giorno decidesse di non chiamare più “salto triplo”, ma lo chiamasse “balzo triplo”, considerato che i primi due sono appunto due balzi e solo l’ultimo è un salto. E’ come se qualcun altro decidesse di chiamare “salti dal trampolino” anziché “tuffi dal trampolino”, solo perché prima del tuffo normalmente si esegue un salto verso l’alto.

Elio Olevano"

Vi propongo di tenere in considerazione questa fonte per cambiare la dicitura, perché se la Federazione, quindi un organo istituzionale, utilizza la parola "lancio" non c'è motivo di chiamarlo "tiro" sulla base di pochi discutibili documenti. --Fjavelin92 (msg) 20:27, 26 mar 2016 (CET)

Il dualismo era già stato discusso, come indicato da DreRock nel commento al ripristino: vedi qua sopra. Aggiungo a titolo informativo questo articolo FIDAL in cui si dice "...Nel tiro del giavellotto Gianluca Tamberi torna su ottimi livelli...". --Ysogo (msg) 21:35, 26 mar 2016 (CET)

L'articolo da te indicato è del Comitato Regionale Abruzzo, non della Fidal Nazionale. Recentemente quasi tutti i siti dei Comitati Regionali sono stati incorporati al sito Fidal, ma gli articoli degli stessi hanno una valenza gerarchicamente inferiore a quelli della Fidal Nazionale. Inoltre la Fidal Nazionale non controlla singolarmente ciascun articolo dei siti regionali, per cui una svista è assolutamente possibile. Non è su quella che si può interpretare il pensiero della Federazione, in quanto potrei linkare 1000 articoli della Fidal Nazionale in cui è scritto "lancio del giavellotto". --Fjavelin92 (msg) 22:13, 26 mar 2016 (CET)

Questo è il sommario del Manuale Tecnico "correre, saltare, lanciare", Guida ufficiale IAAF per l'insegnamento dell'atletica, tradotto dal Centro Studi della Fidal. 1, 2, 3 e 4 sono gli abstract di alcuni articoli pubblicati negli anni su Atletica Studi, la rivista ufficiale del Centro Studi e Ricerche della Fidal. Questi sono semplicemente alcuni esempi, ce ne sarebbero moltissime altre di fonti ufficiali, e mai viene utilizzata la parola "tiro". La Federazione Italiana di Atletica Leggera utilizza ufficialmente la terminologia "lancio del giavellotto", e ritengo che, insieme alle considerazioni semantiche e tecniche esposte nell'intervento del 26 marzo, ciò rappresenti una motivazione più che valida per cambiare la voce in "Lancio del giavellotto". Questa è la mia proposta. --Fjavelin92 (msg) 13:06, 30 mar 2016 (CEST)

tiro del giavellotto

Il termine 'tiro del giavellotto' è arcaico e non più usato nei testi scientifici, pubblicati dal Centro Studi della Federazione Italiana di Atletica Leggera. Ha una logica legata alla logica didattica e biomeccanica che non sto qui a descrivere, ma gli stessi ricercatori usano il termine corrente ed usuale 'lancio del giavellotto'. Stessa cosa anche per il 'getto del peso', ormai definito come 'lancio del peso'. Anche la Federazione internazionale (IAAF) usa il termine 'throw' per tutti i lanci tranne che per il peso che viene definito 'shot put', che tuttavia rientra nella categoria 'throws'. Quindi il giavellotto è definito come 'javelin throw'. E' opportuno che un portale prestigioso come wikipedia si adegui tralasciando vecchie ed obsolete denominazioni, che non si trovano in testi o liste di atleti. Grazie Giorgio Carbonaro — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.88.95.179 (discussioni · contributi) 11:40, 11 apr 2016 (CEST).

Alcune considerazioni:

1. il termine lancio (escluso wikipedia che come noto non è può essere fonte) è nettamente più ricorrente (almeno stando a google) [1] vs. [2].
2. la Fidal usa il termine Lancio
3. Wikipedia:Titolo della voce dice che per il nome, in linea di massima, si deve "dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)"

Come dice la pubblicità: che vuoi di più?

Non posso che condividere l'opinione espressa da utente:Fjavelin92 e dal (semi-anonimo) IP. La voce va rimessa dove stava. --zi' Carlo (dimme tutto) 13:01, 11 apr 2016 (CEST)

Visto che non ci sono obbiezioni sposto la pagina. --zi' Carlo (dimme tutto) 18:38, 9 mag 2016 (CEST)

Ripristinare la frase relativa alla forma "tiro del giavellotto"

Onestamente mi sembra esagerato rimuovere la frase che spiega perchè sia comunque diffusa la forma "tiro del giavellotto". Nessuno penserebbe di rimuovere l'informazione che San Pietroburgo si chiamasse Leningrado. Propongo che sia ripristinata. --Ysogo (msg) 22:11, 1 giu 2016 (CEST)

Fatto, ho annullato la modifica di Fjavelin92. Anche se si è deciso di spostare la voce, non significa che bisogna togliere dall'incipit anche il fatto che la specialità a volte venga chiamata "tiro". --Dre Rock (msg) 22:33, 1 giu 2016 (CEST)

Personalmente ritengo che la spiegazione ripristinata sia fondamentalmente errata. Questo in base a elementari principi di biomeccanica in primo luogo, in secondo luogo perché il termine tiro, in ambito sportivo, è usato quando si cerca di colpire un bersaglio (tiro al volo, al bersaglio, con l'arco, con le freccette etc.) La differenziazione del termine usato per il giavellotto rispetto agli altri due "lanci" dell'atletica non esiste in francese, in tedesco, in inglese e neanche in russo, quindi sarebbe presente solo in italiano: forse che gli italiani lancino (o tirino) facendo un gesto diverso? --zi' Carlo (dimme tutto) 23:54, 1 giu 2016 (CEST)

A prescindere dal fatto che il termine "tiro" possa anche essere errato, la disciplina viene chiamata da taluni anche "tiro del giavellotto", motivo per cui non ha senso rimuovere totalmente l'informazione dall'incipit come ha fatto l'utente di cui sopra. Se lo si ritiene opportuno è possibile modificare l'incipit stesso, ad esempio con "a volte erroneamente chiamata tiro del giavellotto". --Dre Rock (msg) 00:12, 2 giu 2016 (CEST)

Concordo totalmente con quanto scritto da zi' Carlo, e condivido la proposta di Dre Rock; sarebbe da aggiungere la parola "erroneamente". Inoltre la prima nota è concettualmente errata, e va anche in contraddizione con quanto correttamente scritto poco dopo ("l'atleta cerca di scagliare il più lontano possibile.."). Il giavellotto non viene tirato e poi "rilasciato" verso la zona di caduta, ma viene proprio lanciato lontano da sé grazie all'azione elastica della spalla e alla frustata di avambraccio e mano. Anche la seconda nota a questo punto può essere cancellata, perché si riferisce alla vecchia pagina. --Fjavelin92 (msg) 10:31, 2 giu 2016 (CEST)

Può essere tecnicamente inappropriato ma non è linguisticamente errato. Vedasi [3] e [4] sul sito della Treccani, oltre ai numerosi usi sul sito FIDAL già citati nelle precedenti discussioni. Le lingue sono più ricche di ciò che è strettamente necessario che sia, e non si può ignorare ciò che "de facto" esiste. L'incipit più adeguato è a mio parere Il lancio del giavellotto, a volte detto anche, con meno proprietà tecnica, tiro del giavellotto, è ....--Ysogo (msg) 14:19, 2 giu 2016 (CEST)

Va bene, sono d'accordo. Allora possiamo sintetizzare la tua frase con "a volte definito impropriamente tiro del giavellotto". --Fjavelin92 (msg) 15:10, 2 giu 2016 (CEST)

Va bene.--Ysogo (msg) 16:16, 2 giu 2016 (CEST)

[← Rientro] senza "impropriamente" (IMHO). non è nPOV --zi' Carlo (dimme tutto) 16:54, 2 giu 2016 (CEST)

Quindi quale sarebbe la tua proposta zi' Carlo? A mio parere non è sufficiente scrivere "a volte definito anche tiro del giavellotto", perché lascia intendere che entrambe le terminologie siano corrette. --Fjavelin92 (msg) 11:25, 3 giu 2016 (CEST)

Per inserire quel "impropriamente" occorre una fonte che dica che tiro del giavellotto è una terminologia impropria. --Yiyi 15:15, 3 giu 2016 (CEST)

[@ Fjavelin92]. Faccio una premessa: ho letto le motivazioni scritte per giustificare il "tiro" e le trovo errate. Ma questa è una mia opinione dettata dalla mia formazione (e dal mio curriculum che non sto qui a elencare). Il fatto che l'estensore della voce sul termine èptathlon sul Vocabolario on line (e quindi teoricamente fonte autorevole) lo chiama "tiro". Vero è che chiama lancio quello del peso e quindi probabilmente l'estensore dimostra di conoscere l'italiano ma avere scarsa dimestichezza con l'atletica leggera (che per inciso NON è la mia disciplina sportiva). Quindi si pone il problema che l'espressione "tiro del" anche se meno usata (da verificare) è comunque esistente. Se questa fosse TracK&FieldWiki (o FidalWiki o similia) allora taglieremmo la testa al toro eliminando il tiro perché ne avremmo l'autorità. Se e quando l'IP che è intervenuto un paio di secoli fa e che lavora in Fidal e che ha anche un ruolo di una rilevanza non indifferente, organizzerà un convegno sulla terminologia dell'atletica, allora avremmo la "fonte" che desidera (giustamente) [@ Yiyi]. Al momento la fonte non c'è e quindi obtorto collo il tiro ce lo teniamo. La mia proposta è di mettere in nota un semplice <ref> a volte detto anche tiro del ...</ref>. Bassa visibilità ma nessuna presa di posizione. Avverto anche l'IP (che conosco di persona personalmente, per sua sventura) così può, eventualiter, esternare la sua opinione. Capisco che un lanciatore di giavellotto sente i brividi a sentir chiamare così la sua disciplina ma WP funziona così. --zi' Carlo (dimme tutto) 17:28, 3 giu 2016 (CEST)

Direi che non c'è altro da aggiungere. Il ragionamento di zi' Carlo non fa una piega. --Fjavelin92 (msg) 22:32, 3 giu 2016 (CEST)

Ho momentaneamente fatto il rollback della rimozione della fonte. [@ Dre Rock] Attenderei l'eventuale replica di Dre Rock prima di procedere. --Luigi.tuby (msg) 15:31, 8 giu 2016 (CEST)

Origine

Mancano le origini. Le ricerche sulle origini di questo tipo di sport hanno sempre le origini. Giacosmano (msg) 18:41, 20 apr 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Lancio del giavellotto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160918142641/http://www-3.unipv.it/scienzemotorie/public/3979programma_atletica_leggera_20102011.pdf per http://www-3.unipv.it/scienzemotorie/public/3979programma_atletica_leggera_20102011.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:13, 20 mar 2018 (CET)