Discussione:Ipotesi multiregionale

Richiesta di pareri

vedi qui--Etrusko XXV (msg) 18:03, 27 apr 2011 (CEST)

ma tradurre la rispettiva voce da en.wiki? --ignis Fammi un fischio 18:15, 27 apr 2011 (CEST)

Mi sembra che questa ipotesi ultimamente stia riprendendo piede, tuttavia la voce in it.wikipedia e' veramente brutta.--Bramfab Discorriamo 18:39, 27 apr 2011 (CEST)

Tradurre dall'inglese è quello che ci vuole. Posso farlo io ma con tempi più lunghi di quelli dell'evoluzione del genere Homo...--Etrusko XXV (msg) 20:10, 27 apr 2011 (CEST)

Riprendendo piede? Sei sicuro? Ad opera di chi? Dubito di paleoantropologi...--Etrusko XXV (msg) 20:24, 27 apr 2011 (CEST)

Non è propriamente il mio campo, ma cercando in giro ho trovato qualcosina. Sicuramente è un'ipotesi decisamente minoritaria (e questo andrebbe specificato). Nella divulgazione raramente viene presa in considerazione (quando se ne era discusso nel progetto forme di vita avevo citato Stephen Jay Gould). In ambito Paleontologico la cosa non ha molti seguaci, anche perché le sue basi teoriche cozzano contro il concetto di specie biologica. In ogni caso la teoria esiste e ha dalla sua un certo numero (piuttosto piccolo in verità) di dati molecolari. Ho in mano alcune fonti, che tuttavia devo ancora leggere, vi tengo aggiornati. In ogni caso va riscritta. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:10, 28 apr 2011 (CEST)

Sta riprendendo piede (in versione diversa dall'originaria) ad opera dei paleogenetisti (se e' permesso il neologismo) con le ultime analisi di DNA ed anche a causa dei nuovi ritrovamenti a Atapuerca in Spagna, ed altri sparsi in eurasia. Purtroppo, o meno male, e' un periodo in cui si susseguono sia ritrovamenti che pubblicazioni di nuovi studi (sopratutto legati alla genetica), per cui e' difficile stare al passo con le nuove ipotesi. Il problema e' la transizione tra erectus e sapiens: l'erectus e' diffuso in tutti e tre i continenti, nei quali ogni tanto si trovano anche resti di forme di transizione verso sapiens --Bramfab Discorriamo 12:30, 28 apr 2011 (CEST)

Precisazione ad alcuni commenti

Cosa dicano le fonti o la loro "lettura sbagliata", dipende solo da che fonti si legge o a quale ci si riferisce. In questa fonte che ho citato: "Il primo uomo originò in India?". Si dice infatti questo: «"After finishing the requisite formalities, the bone has been recently registered by the ASI here,"said Dr Gangopadhyay, who discovered the fossil. This gives strong indication to the belief that it was India, and not the African continent, where the first man originated. The genetic analysis done by the ASI showed that the 'M haplo'genetic group of man, which is as old as 80,000 years, is largely found in India. However, there is also a school of thought that this group would have migrated from eastern African continent over one lakh years ago, where it originated. "But, with the findings of this fossil which is almost 50,000 years old, once again inferences can be drawn that this species first evolved in India, spread to Africa and later came back,"said Gangopadhyay. This is also supported by large inhabitation of M haplo group in India.» Non traduco solo per non "leggere sbagliato". Ma voi cosa leggete? Grazie.--Andrea Jagher (msg) 20:10, 23 ago 2011 (CEST)

La fonte è un quotidiano indiano che riporta un'intervista a tal Gangopadhyay. Un po' poco per dire che questi reperti "suggeriscono che fu l'India e non l'Africa il continente dove originò il primo uomo". Servirebbe perlomeno un articolo scientifico di Gangopadhyay, una fonte simile non può falsare migliaia di altri studi. Le altre due citazioni che fontavano lo stesso testo rigurdavano sì articoli scientifici ma circa dei primati primitivi che nulla hanno a che fare con Homo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Etrusko25 (discussioni · contributi).

Questa è una risposta, per altro "priva di fonte", che possa accettare; al contrario di quei commenti tendenziosi fatti in "cronologia" volti più che altro a screditare. Qui infatti (e lo si vede bene dal tono ed i motivi inconsistenti presentati nella discussione più sopra) non si tollera un'ipotesi contraria al maggioritario dogma politicamente corretto. Guarda un pò la voce "Origine africana dell'Homo sapiens, forse solo buona per Wikizionario che però qui non suscita nessuna reazione. E la relativa discussione? "Ipotesi: la premessa data per vera". Dimenticando però di aggiungere: e la cui veridicità o meno và dimostrata. Ed in realtà, non ipotetica ed assolutamente inconfutabile, è solo stato dimostrato l'imbroglio "scientifico" di base che la rese possibile (vedi "Evidenze fossili e genetiche"). Ti voglio solo e con umiltà ricordare che anche Galileo, a suo tempo, era un minoritario sull'orlo della scomunica.--Andrea Jagher (msg) 18:08, 24 ago 2011 (CEST)

Qui nessuno vuol censurare alcuna voce fuori dal coro, solo sottolineare che le fonti portate o una parte di esse non dicono quel che è scritto nella voce. A strappatempo controllerò tutte le fonti della voce, se tutto torna non vedo perchè questa voce non dovrebbe stare su wiki. Quello che ti si contesta è l'uso un po' spregiudicatello delle fonti, tutto qui.--etrusko5² (msg) 19:07, 24 ago 2011 (CEST)

In pratica, Mark Stoneking e gli altri, taroccarono i dati per dimostrare la verità della loro ipotesi africana. Se io son spregiudicato (anche se io presento solo l'ipotesi contraria di altri stimati ricercatori), come allora giudicheresti quelli? Perchè io, della fonte citata come delle altre, non ho interpretato ma solo riportato l'intervista giornalistica d'un ricercatore dell'AnSI. Non era il Signor nessuno che parlava, seppur la fonte era un quotidiano. Comunque rispetto la tua opinione. --Andrea Jagher (msg) 19:27, 25 ago 2011 (CEST)

Si, ma di tre fonti che hai portato due riguardavano primati miocenici...e venivano messi come fonte alla frase "forse il primo uomo fu in India", a parte il fatto che la frase "il primo uomo" non ha senso, mi sembra una discreta acrobazia poichè l'uomo nel Miocene non esisteva nè esisteva nulla di simile.--etrusko5² (msg) 19:33, 25 ago 2011 (CEST)

Comunque se cerchi articoli scientifici posseggo un discreto tool che mi consente di scaricarne un gran numero da casa. Se c'è qualcosa che non trovi avvertimi e vedremo che si può fare.--etrusko5² (msg) 19:35, 25 ago 2011 (CEST)

Ora capisco l'equivoco indotto dal necessario stile sintetico di un'enciclopedia. Nelle note infatti (per chi volesse approfondire) volevo solo dare una visione filogenetica a quella affermazione. Metterla cioè in un contesto più credibile. Tradurre è sempre un pò difficile, alle volte bisognerebbe tradurre il senso più che il testo ma allora... Proprio per questo motivo ogni critica allo stile, la chiarezza, eccetera eccetera, è ben accetto e son sempre pronto a spiegare. Grazie per l'offerta d'aiuto. Ti farò sapere se avrò bisogno.--Andrea Jagher (msg) 18:34, 26 ago 2011 (CEST)

Come si ha detto, questa è un'ipotesi decisamente minoritaria. Alcune sezioni devono essere nella voce Origine africana degli uomini moderni: DNA mitocondriale, DNA nucleare, Australia. Altre sezioni non hanno relazioni con l'ipotesi multiregionale ma con l'evoluzione umana: Ritrovamenti archeologici, Europa, Cina, Ulteriori ipotesi.--Maulucioni (msg) 17:56, 30 ago 2011 (CEST)

Coerenza con le fonti

Perchè di 4 fonti che ho letto in 4 ne era stato stravolto il significato? Scusate ma è la seconda voce dove vedo citazioni usate alla "disinvolta" (per non dire un'altra parola) -- nonISCRITTO ^MSG 18:29, 16 set 2011 (CEST)

Allora, per esser meno disinvolto, cita le citazioni per piacere. Non sò se tu sia italiano, ma da come scrivi (punteggiatura, sintassi e chiarezza) sembra tu abbia più grossi problemi di me con questa lingua. Di cui non sono certamente maestro, anche se materna, ma buon estimatore. Ora non ho tempo per correggere le tue "modifiche chiarificatrici" (sfido qualsiasi lettore medio a capirle, seppur inesatte). Vedi un pò qui se questo stile più semplice ma comprensibile all'uomo qualunque te le può chiarificare: http://anthro.palomar.edu/homo2/mod_homo_4.htm. Grazie.--Andrea Jagher (msg) 22:19, 16 set 2011 (CEST)

Andrea, ricordati questa regola e cerca di mantenere la discussione all'interno dei confini dell'educazione.--etrusko5² (msg) 22:31, 16 set 2011 (CEST)

Ricordo Wikipedia:Niente attacchi personali, alla prima si perdona, alla seconda ...--Bramfab Discorriamo 23:00, 16 set 2011 (CEST)

sezioni non in relazione con l'ipotesi multiregionale

Non comprendo come mai in questa voce siano presenti una spropositata quantità di sezioni non in relazione con l'ipotesi multiregionale, propongo l'eliminazione dei paragrafi non attinenti, a partire dagli aplotipi e dalle scoperte archeologiche che sembrano più idonei alle rispettive voci -- nonISCRITTO ^MSG 15:50, 17 set 2011 (CEST)

Più che eliminare magari andrebbero spostati in altre voci. Non vorrei buttare il bambino con l'acqua sporca.--etrusko5² (msg) 09:15, 18 set 2011 (CEST)

Và bene. Dopo che hai eliminato le prove in sostegno di questa ipotesi, puoi anche eliminare l'intera voce divenuta una brutta replica dell'altra ipotesi africana.--Andrea Jagher (msg) 11:09, 18 set 2011 (CEST)

Si pennso che andrebbero spostate nelle relative voci -- nonISCRITTO ^MSG 16:20, 19 set 2011 (CEST)

Lupus in fabula

Mi pare che la contraddittorietà sul contributo genetico neanderthaliano all'uomo moderno, presente nell'inizio della voce, non sia di fatto ma di tempi. Se infatti presento vecchie ricerche lo negano; se le ultime, universalmente accettate, lo affermano inequivocabilmente: l'1-4% del genoma dell'Homo sapiens non africano è di origine neanderthaliana[1]. Per non parlare dell'Homo di Denisova con cui i moderni abitanti della Papua Nuova Guinea condividono il 4-6% del genoma[2]. Se ciò serve per voler dimostrare l'indimostrabile, lo potrei anche capire. Se per obiettività d'esposizione, da molti invocata, mi pare poco serio e controproducente.--Andrea Jagher (msg) 11:12, 18 set 2011 (CEST)

Questo articolo dice chiaramente che: [3] This population was not involved in the putative gene flow from Neanderthals into Eurasians; il gene flow è appunto il flusso genico che quell'articolo nega essersi verificato fra quella popolazione e le altre ed aggiunge anche che This tooth shares no derived morphological features with Neanderthals or modern humans, further indicating that Denisovans have an evolutionary history distinct from Neanderthals and modern humans. evolutionary history distinct cioè indipendente, è curioso che un articolo che dice was not involved in the putative gene flow from Neanderthals venga citato fra le presunte prove a sostegno -- nonISCRITTO ^MSG 18:02, 18 set 2011 (CEST) PS condivide un'origine comune con non è la stessa cosa di essersi ibridati con. (PS2 la conclusione deovrebbe essere che quei lavori supportano l'ipotesi multiregionale tanto quanto supportano il modello OFA, in realtà sono vie di mezzo fra i due)

Giunti a questo punto non sò più se l'italiano, lasciamo perdere l'ipotesi dell'origine africana, abbia ancora senso. Altre discussioni su Wikipedia a parte che, seppur interessanti, lasciano il tempo che trovano e non hanno molta relazione con quanto stiamo trattando ora. Io mi riferisco a quello che la comunità scientifica dice cambiando le cose. Nella voce è scritto: "Un'altra evidenza contraria all'ipotesi multiregionale è, per esempio, che gli studi di genetica comparativa non hanno evidenziato tracce di un effettivo scambio genico fra Neanderthal ed uomo moderno, i quali risultano separati da una netta discontinuità". Facendo riferimento a vecchie fonti del 2003. Ma le ultime, reputate ricerche del 2010 dicono: "l'1-4% del genoma dell'Homo sapiens non africano è di origine neanderthaliana"[4]. Per cui un noto e stimato antropologo scrisse: "D'ora in poi siamo tutti multiregionalisti che cercano di spiegare il modello dell'Out of Africa."[5]. Non riesco a capire dove ci sia da discutere, gentilmente o meno, se non da modificare quell'affermazione chiaramente falsa...per il tempo a venire (vedi "News update, July 2010"[6]).

Per non star lì a divagare polemizzando su questo secondo punto (che non vuol dire ti concedo), il fatto che tu non abbia saputo controbattere al primo e principale, significa dire che, alla luce delle "up to date" ricerche genetiche, quanto qui affermato non è curioso ma chiaramente falso: "Un'altra evidenza contraria all'ipotesi multiregionale è, per esempio, che gli studi di genetica comparativa non hanno evidenziato tracce di un effettivo scambio genico fra Neanderthal ed uomo moderno, i quali risultano separati da una netta discontinuità".

Li non credevo fosse importante, una cosa è dire che il modello in alcuni casi può trovare una limitata applicazione (limitata a quei casi), altra è dire che sia confermato, è molto diverso -- nonISCRITTO ^MSG 20:47, 18 set 2011 (CEST) Ps infatti il paragrafo mica finisce li finisce dicendo che è difficile discriminare fra un modello di totale sostituzione ed un modello di parziale ibridazione.

Prego, non stiamo a prenderci in giro. Non credevi fosse importante quando è diventata la prova della "canna fumante"? Non so allora di cosa stiamo parlando. Ma fosse pure che il paragrafo non finisce lì, dunque per tè è lecito mentire prima? Tanto i conti poi li si fà tornare: giusto? Molto curioso, ma molto comprensibile quando le prove a favore (ora che è aumentata la ricerca ed i ritrovamenti al di fuori dell'Africa, prima concentrati in questo continente per questioni finanziarie, culturali e burocratiche[7]) cominciano a mancare disperatamente.--Andrea Jagher (msg) 21:24, 18 set 2011 (CEST)

F.C. "...dunque per tè è lecito mentire prima?..." Utente bloccato per 2 ore per attacchi personali. Fermiamoci qui e riprendiamo con toni diversi.--Bramfab Discorriamo 22:13, 18 set 2011 (CEST)

Cosa centra? nel modello multiregionale l'uomo nasce in africa, poi si ibrida, ed il flusso genico lo rende l'uomo attuale, quindi semmai la fonte che hai citato è un'ulteriore prova contro questo modello. -- nonISCRITTO ^MSG 22:10, 18 set 2011 (CEST)

Caro Bramfab, più sopra (come puoi notare) e in altre discussioni in Wikipedia Italia (che puoi controllare), ho ricevuto attacchi personali che però non ti hanno turbato. Accetto il tuo blocco, anche se per me immotivato o forse motivato da altro e per ora mi astengo dal chiedere ulteriori chiarimenti qui o in altra sede. Ma per arrivare al punto: è vero o no che, per la più aggiornata e reputata ricerca genetica sul DNA antico, l'1-4% del genoma dell'Homo sapiens sapiens non africano è di origine neanderthaliana? Se è vero, quella citazione introduttiva da me riportata qui sopra è chiaramente falsa e và modificata; anche per rispettare quel principio d'obiettività qui, e non solo, richiesto a gran voce. Grazie.--Andrea Jagher (msg) 18:18, 19 set 2011 (CEST)

@Andrea: piccolo chiarimento per gli attacchi che hai ricevuto altrove: non si e' omnipresenti (purtroppo), tuttavia qui sopra, in questa pagina si e' specificamente chiesto di evitare attacchi, e proseguire la discussione con toni da confronto corretto, (non operando blocchi come se nulla di "fuori tono" fosse stato detto). Ovviamente l'avviso valeva, vale e varra' per tutti, anche nel caso di un attacco a te portato. Spero di essere chiaro e che la discussione prosegua fruttuosamente sulle fonti e sul corretto utilizzo di quanto scritto in esse.--Bramfab Discorriamo 19:11, 19 set 2011 (CEST)

Veramente quella fonte dice semplicemente che Smith (ed altri autori) pensano che i neanderthal siano una sottospecie di H. sapiens, e noin una specie ominide a se stante, quindi andrebbe inserita nel paragrafo della voce di Neanderthal dedicato alla cladistica e tassonomia, o meglio quello studio intende che l'adattamento neandertaliano non è arrivato al punto estremo tale da icludere la sterilità fra i due gruppi, quindi non si parla di flussi genici fra le popolazioni dai quali l'uomo moderno sarebbe derivato un'unica volta (ipotesi multiregionale) ma da una speciazione incompleta rimasta al livello di sottospecie in quei due casi, è diverso -- nonISCRITTO ^MSG 19:15, 19 set 2011 (CEST) (Voglio solo dire che affermare come nello studio che due specie non erano abbastanza diverse per non essere interfeconde non è la stessa cosa di dire che noi esseri umani siamo tali poichè risultanti da un flusso genico trasversale che ha attraversato le linee degli ominidi, tanto più che questo flusso presenta rilevanti disconuità, quindi è il flusso genico o semplicemente due specie non abbastanza separate?)

Giunti a questo punto non sò più se l'italiano, lasciamo perdere l'ipotesi dell'origine africana, abbia ancora senso. Altre discussioni su Wikipedia a parte che, seppur interessanti, lasciano il tempo che trovano e non hanno molta relazione con quanto stiamo trattando ora. Io mi riferisco a quello che la comunità scientifica dice cambiando le cose. Nella voce è scritto: "Un'altra evidenza contraria all'ipotesi multiregionale è, per esempio, che gli studi di genetica comparativa non hanno evidenziato tracce di un effettivo scambio genico fra Neanderthal ed uomo moderno, i quali risultano separati da una netta discontinuità". Facendo riferimento a vecchie fonti del 2003. Ma le ultime, reputate ricerche del 2010 dicono: "l'1-4% del genoma dell'Homo sapiens non africano è di origine neanderthaliana"[8]. Per cui un noto e stimato antropologo scrisse: "D'ora in poi siamo tutti multiregionalisti che cercano di spiegare il modello dell'Out of Africa."[9]. Non riesco a capire dove ci sia da discutere, gentilmente o meno, se non da modificare quell'affermazione chiaramente falsa...per il tempo a venire (vedi Berkeley edu. "News update, July 2010"[10]).--Andrea Jagher (msg) 20:09, 22 set 2011 (CEST)

Perchè ancora si vuole confondere, singoli eventi di ibridazione, spiegabili col fatto che talune popolazioni di Homo non siano andate oltre la sottospecie, con un flusso genico trasversale che attraversa tutte le specie dal quale sarebbe evolutosi, un'unica volta, l'uomo moderno -- nonISCRITTO ^MSG 20:18, 22 set 2011 (CEST)

(rientro) non entrando nel merito, tengo a precisare un concetto base, le voci di wikipedia su teorie scientifiche, studi, ricerche ecc ecc, sono normalmente in continua evoluzione (si veda la recente possibile scoperta che la velocità della luce è superabile), di conseguenza credo che le voci di wikipedia debbano cronologicamente riportare gli sviluppi scientifici, senza però oscurare o cancellare gli studi precedenti che devono restare come memoria storica. Quando invece ci sono due o più studi contrastanti (e accade spesso) debbono essere riportati entrambi in egual misura e con rilievo al pari dell'importanza dello studio/teoria. Buon lavoro, che spero possa essere collaborativo e possa avere altri utenti ferrati nell'argomento che possano aiutare nel trovare la soluzione. -- KrovatarGERO 19:35, 23 set 2011 (CEST)

Per chiarire: un conto sono i fatti, un altro le interpretazioni. Interpretazioni contrastanti, sostenute con fonti di pari rilevanza e basate su teorie o leggi o verifiche sperimentali di equivavalente peso possono avere medesima rilevanza, una contrapposizione fra i dati provenienti da testi sottoposti a revisione paritaria e quelli provenienti da siti internet o pagine di quotidiani non possono avere la medesima rilevanza. --Bramfab Discorriamo 23:07, 23 set 2011 (CEST)

A me personalmente incipt e primo paragrafo sembrano corretti e neutrali, spiegano bene lo stato attuale, di modo a me queste voci piacciono poco perchè trattano argomenti in attiva fase di studio, pertanto ancora poco consolidati e sofferenti (per gioco forza) di recentismo. -- nonISCRITTO ^MSG 01:36, 24 set 2011 (CEST)

Prima di continuare in ogni caso consiglio a tutti di tirare un bel respiro e leggere quì: a partire da pagina 203 [11] prevengo eventuali critiche rigurdo il fatto si tratti di un libro divulgativo, inquanto è una fonte terza, che analizza la tematica all'esterno, gli articli scientifici poi se li volete sono presenti nella bibliografia dell'estratto del libro postato (e sono veramente parecchi) buona lettura a tutti -- nonISCRITTO ^MSG 02:00, 24 set 2011 (CEST) (PS non è tanto il libro quanto le fonti nella sua bibliografia ;-) )

Uff... mi ero ripromesso di dare una mano a questa voce ma vedo che gli eventi si sono molto evoluti dall'ultima volta che sono passato. Dunque, andiamo con ordine. L'ipotesi multiregionale sostiene che i discendenti di Homo ergaster non si sarebbero evoluti in specie distinte ma, in seguito alle varie migrazioni, avrebbero avuto notevoli scambi genici che avrebbero "uniformato" le diverse popolazioni e quindi portato all'uomo moderno. Di conseguenza la specie Homo sapiens sarebbe il risultato della riunione di diverse sottospecie dallo status tassonomico incerto (probabilmente classificabili in toto come sottospecie di Homo erectus). Si tenga presente che in ogni caso questo non contrasta poi così tanto con la teoria dell'evoluzione umana in Africa, anzi, vi coincide fino a quando gli antenati dei cromagnon non lasciano l'africa. Solo che secondo l'ipotesi classica i cromagnon erano già H. sapiens mentre tutte le altre popolazioni migrate in precedenza (che avevano già occupato europa asia e oceania) erano ormai specie del tutto separate (Homo pekinensis, Homo soloensis, Homo neanderthalensis e forse Homo heidelbergensis) che successivamente si sono estinte, mentre l'ipotesi multiregionale sostiene che fossero ancora tutti parte della stessa specie, non ancora H. sapiens (africano arcaico, europeo arcaico ecc.). Ora vediamo le evidenze. L'ipotesi classica ha dalla sua parte una mole enorme di dati molecolari (per il momento lasciamo da parte la paleontologia) che indicherebbero un'origine comune di tutti gli uomini in un punto preciso compreso tra centomila e duecentomila anni fa, cosa incompatibile con l'ipotesi multiregionale (dati la cui precisione è messa in discussione, ma che nel complesso paiono restare ancora validi). Da parte sua l'ipotesi multiregionale ha principalmente (scarsi) dati molecolari che indicano l'ibridazione tra H.sapiens e un qualche altro ominide. Da tenere presente che il fatto che il DNA estraneo sia così poco e che le ibridazioni siano così discontinue indica che, nonostante Hs e il suo cugino abbiano convissuto per un lungo periodo, l'accoppiamento non era sempre possibile, ed erano quindi presenti meccanismi di protezione pre- o post-mating, e che quindi al cugino adrebbe conferito quantomeno lo status di semispecie. Quindi l'ipotesi multiregionale, lungi dall'essere dimostrata, ha ancora molta strada da fare per raggiungere la stessa "validità" dell'ipotesi classica. Questo esclusivamente alla luce delle fonti fin qui citate. Comunque qualcosa si muove, teniamoci aggiornati. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:09, 25 set 2011 (CEST)

Noto con piacere che, dopo calunniosi attacchi personali non provati anche se da me richiesto (vedi più sopra la "disinvoltura" con cui vengon fatti senza suscitare indignate reazioni), una certa obiettività stà ritornando anche se (riferendomi a Krovatar) ciò che è stato superato dalla ricerca non và riportato all'inizio della voce come prova attuale ma come curiosità storica alla fine. Se no non mi stupirei qualcuno presentasse "ricerche" ancora più datate per dimostrare la comune discendenza dalla costola d'Adamo. Vedi per questo (visto che qualcuno all'inizio lo aveva proposto) la giusta posizione che in Wikipedia inglese viene dato a quella ricerca sul DNA neanderthaliano in favore dell'Ipotesi multiregionale[12] che, per correttezza, non ho per ora modificato ma discusso con prove schiaccianti della comunità scientifica odierna. Dopo di che devo aggiungere che io non cerco stelline, costellazioni od esposizioni in vetrina[13]...ma nemmeno essere fatto fesso.--Andrea Jagher (msg) 21:42, 25 set 2011 (CEST)

Solo per dire che en.wiki non può essere utilizzata come fonte, e che le prove non sono affatto "schiaccianti" (altrimenti non si parlerebbe più di ipotesi). Comunque per prima cosa bisogna eliminare dalla voce tutto quello che non c'entra niente con la stessa (vedi la sezione sotto) e poi riportare in modo neutrale la teoria. Collaborazione sarebbe gradita. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:52, 25 set 2011 (CEST)

Comunque per amor di pace ho spostato il paragrafo in una sezione "critiche" fuori dall'incipit. In ogni caso come puoi vedere risulta ancora inadeguato perchè è impossibile fare un lavoro decente sui contenuti se prima non mettiamo ordine nel casino che c'è attualmente nella voce. Quindi la cosa è da intendersi come temporanea. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:10, 25 set 2011 (CEST)

E' un buon compromesso. Per il resto aiuterò volentieri. Sebbene al momento non ho molto tempo, perchè il lavoro pagato vien prima. Essendo i soldi (lo si voglia o meno) l'unico attuale mezzo per vivere...e poi poter scrivere su Wikipedia. :) Grazie.--Andrea Jagher (msg) 22:56, 25 set 2011 (CEST)

Non se ne esce così, ho aggiunto una frse iniziale per chiarire -- nonISCRITTO ^MSG 00:35, 26 set 2011 (CEST)

Spostati alcuni paragrafi, portete anche rispostarli -- nonISCRITTO ^MSG 00:56, 26 set 2011 (CEST)

Che fare ora

Allora, adesso proviamo a vedere come migliorare questa voce, non traendo conclusioni sulla definitività di questa o quell'ipotesi ma limitandoci ad elencare in maniera neutrale le evidenze favorevoli e contrarie.

Il primo problema che salta all'occhio è che buona parte della voce non tratta affatto dell'ipotesi multiregionale. È vero che la voce deve essere contestualizzata nel più vasto ambito della storia evolutiva umana e dei primati, ma ricordo a tutti che wikipedia è un ipertesto, quindi trattare in questa voce eventi evolutivi del paleocene non ha veramente alcun senso. Fra l'altro vi pprego di notare che le voci in cui queste informazioni andrebbero effettivemente inserite sono estremamente carenti:

1. Evoluzione dei mammiferi è un redirect ad una scarna cronologia.
2. Primates non ha neanche un paragrafo sull'evoluzione
3. Evoluzione dei primati non esiste

Consiglierei quindi di spostare tutto quello che non è pertinente a questa voce nelle voci appropriate. La trattazione dell'ipotesi multiregionale deve prendere le mosse da dopo Out of Africa I, quello che è successo prima va ttrattato in altre voci con appositi rimandi per che volesse saperne di più.

Anche tutta la ttrattazione sugli aplogruppi non compete a questa voce, dato che esistono già aplogruppi mitocondriali umani e aplogruppi del cromosoma Y. Dato che quelle voci non mi sembrano carenti le informazioni vanno semplicemente cancellate. Se c'è qualòche informazione presente qui che non sia presente in quelle voci o nelle voci dei singoli aplogruppi allora la si integri.

La parte sulla paleontologia ci può stare, ma deve trattare il tutto solo in relazione all'ipotesi che stiamo descrivendo. Qui non ci frega niente di fare una trattazione generale della paleoantropologia, che va rimandata a voci apposite. Quindi via tutte le informazioni che non servono a descrivere l'ipotesi multiregionale.

Una volta fatto ordine nella voce potremo occuparci di "neutralizzare" (nel senso di rendere neutri) i contenuti. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:14, 25 set 2011 (CEST)

Pienamente concorde -- nonISCRITTO ^MSG 15:46, 25 set 2011 (CEST)

Se non ci sono problemi domani tento una riorganizzazione dei contenuti. Vorrei usare la stessa struttura della voce inglese (evidenze paleontologiche e poi molecolari, con punti a favore e contro trattati organicamente). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:31, 25 set 2011 (CEST)

Prova e buona fortuna. Comunque non sò perchè dobbiamo sempre prendere i modelli d'altri come se fossero i migliori. Non siamo veramente più capaci di meglio?--Andrea Jagher (msg) 23:00, 25 set 2011 (CEST)

I problemi della voce sono triplici di natura:

1. Intrinsechi all'organizzazione attuale della pagina: sono d'accordo che i paragrafi sull'evoluzione dei mammiferi, dei primati ecc vanno messi in altre voci, se non esistono vanno create come stub. L'elenco dei ritrovamenti fossili umani cosi' come e' e' inutile mescolando dati certi , ipotesi presentate come dati certi, analisi di DNA con analisi antropometriche ed ovviamente dando maggior peso a certi ritrovamento rispetto ad altri.
2. Intrinsechi in un certo stile wikipediano di costruire una voce raccogliendo qua e la informazioni minime, senza un loro vaglio, evidente nell'esame delle referenze: molti articoli di giornali, sempre più interessati alla scienza spettacolo che a capire le cose, e scritti "interpretando" quello che dicono gli studiosi coniugato con il presunto interesse dei lettori e qui reinterpretati per wikipedia. Sarebbe necessario un grosso lavoro di vaglio e rimozione di queste fonti poco attendibili con eventuale recupero degli scritti originali degli studiosi oppure testi di terze parti, ma scritti da autorevoli studiosi, che dell'argomento sicuramente ci capiscono, come il Piovani sopra suggerito per una lettura. Lo stesso discorso di vaglio vale per molti dei siti internettiani utilizzati come fonti.
3. Intrinsechi al soggetto: la paleogenetica e' ancora gli albori: strumenti come l'orologio molecolare probabilmente vanno meglio tarati o compresi, chi amatorialmente si interessa di genetica deve ancora comprendere come valutare certe indicazioni quantitative tipo : il 4% dei geni e' in comune con xxxxx, oppure differisce per il 0,5% da zzzzz. Le stesse analisi sul DNA neanderthaliano hanno dato nel tempo risultati in contrasto fra di loro, proprio per la criticità inerente alle stesse e si attendono con curiosità nuovi ritrovamenti denisoviani.

Inoltre il soggetto "ipotesi multiregionale", nato a inizio XX secolo e' variegato: il soggetto e' nato con osservazioni antropometriche (al più impropriamente diciamo che l'osservazione era limitata ai fenotipi) senza neppure porsi chiaramente il problema del multi-regionalismo (essendo guidato dalla geografia dei ritrovamenti); nella seconda meta' del secolo scorso l'analisi del DNA mitocondriale sulle popolazioni umane attuali ha portato a sviluppare la teoria africana, ora la recente introduzione della paleogenetica ed un numero maggiore di analisi di genetica della popolazione, con nuovi sviluppi teoretici della stessa, sta ponendo le premesse per una ridefinizione della evoluzione del genere Homo con maggiori osservazioni e paletti costrittivi nell'interpretazione. Chi sa cosa sia il metodo scientifico non trova nulla di strano e niente che faccia urlare alla truffa, a verità nascoste da complotti o a sconfessioni plateali di teorie scientifiche (allo stesso modo in cui, se fossero confermati i dati sui neutrini più veloci della luce non si getterebbe la teoria della relatività' nel pattume, ma si discuterebbe su un suo ampliamento o integrazione in un qualcosa di più generale, senza affermare tout court che Einstein abbia sbagliato o che la teoria sia falsa), si attende che qualcuno o un team di studiosi rielabori il tutto presentando un "corpus" coerente di dati e ipotesi formulate che spieghi le osservazioni e motivi spiegandole le discrepanze con la teoria precedente.

Il guaio per noi e' che il termine ipotesi multi-regionale e' diventato ormai una etichetta o un termine lenzuolo che copre cose diverse creando confusione. Fornisco un piccolo esempio: riassumendo quanto scritto ora nella pagina riguardo a Homo georgicus e H. Antecessor: il primo farebbe capo a ritrovamenti di resti appartenenti con caratteristiche morfologiche costituendo forse uno stato di transizione tra Australopithecus e Homo erectus e quindi, rappresenterebbe gli antenati di una linea evolutiva Euroasiatica che forse portò all'Homo erectus (quindi austroalopiteco -> georgicus -> erectus -> sapiens), il secondo, ossia l'antecessor, sarebbe considerato una fase di transizione tra l'Homo georgicus e l'Homo heidelbergensis e ultimo antenato comune dell'Homo neanderthalensis e dell'Homo sapiens (quindi georgicus -> antecessor -> heidelbergensis -> neanderthal -> sapiens): ergo dell'homo erectus sensu structu potremmo anche farne a meno! Abbiamo una contraddizione tra due paragrafi successivi nella voce.

Tra l'altro si tratta anche di inserire dati che effettivamente contribuiscano a sostenere l'ipotesi multiregionale. Per esempio il riportare che in Europa si troverebbero scheletri di individui con caratteristiche miste neanderthal-sapiens non aiuta l'ipotesi multiregionale. La teoria più accredita, riassunta alla buona, afferma che prima in Europa vivesse il neanderthal (giunto dal medio oriente, stante le datazioni dei reperti fossili), quindi il sapiens avanzo' da est in Europa, scacciando a mano a mano il neanderthal e molto probabilmente convivendo con essi lungo il confine mobile della sua avanzata. Il dilemma fra gli studiosi era ed e' se neanderthal e umani si fossero incrociati e direi che la gran parte degli studiosi, (almeno nell'era pregenetica) sia quanto meno dubbiosa, a dimostrazione che sull'effettivo valore degli scheletri che avrebbero caratteri misti non vi sia affatto consenso, ma anzi rigetto, appoggiato dalle differenze culturali riscontrabili sui manufatti litici associati ai sapiens e ai neanderthal. E il sapiens che scaccio' il neandertal potrebbe essere arrivato sia dall'Africa che dall'Asia.

Tuttavia non e' compito nostro sviluppare certe ipotesi, ma viceversa dobbiamo avere una voce che descriva le problematiche, l'evoluzione di questa teoria nel tempo.--Bramfab Discorriamo 11:29, 26 set 2011 (CEST)

o molto più semplicemente come dimostrato dai ritrovamenti nei siti di Tabun e Kebara i neandertaliani non possono essere gli antenati di chi è vissuto li 50 mila anni prima di loro, in ogni caso lascio un'altra buona lettura agli interessati, che secondo me può essere una buona fonte per la voce (anche se è divulgativa): [14] -- nonISCRITTO ^MSG 16:05, 26 set 2011 (CEST) PS [15] [16]

Il vero problema è che «Le prove fossili della storia evolutiva umana sono frammentarie e aperte a varie interpretazioni.» (Henry Gee[17]) Compresa la genetica con la comparazione dell'antico col moderno DNA tacendo, tra i vari altri problemi e artefatti risultati (vedi per esempio Mark Stoneking e l'Eva mitocondriale[18][19]), un piccolo dettaglio: "campioni prelevati oggi in Africa, potrebbero essere di persone i cui antenati non erano africani"[20]. Considerando, fra l'altro, l'Impero egiziano, l'Impero romano, quello inglese, francese,...la tratta degli schiavi da secoli attuata dagli arabi in quel continente.--Andrea Jagher (msg) 20:49, 26 set 2011 (CEST)

Infatti la vera sfida in questo caso è quella di non cadere nella tentazione di trarre conclusioni per il lettore. Mi sono guardato un po' in giro e ho trovato fonti autorevoli e recenti (anche del 2010) sia a sostegno che a discredito di questa ipotesi (poi le inserisco tutte, per comodità sto facendo qualche prova offline). Inoltre tempo fa mi ricordo di aver letto qualcosa riguardo all'affidabilità delle analisi sul DNA antico, ora sto cercando di ritrovarla. In ogni caso quello che vorrei fare è creare un'"ossatura" solida e ordinata che ci permetta di risolvere i problemi più gravi della voce e successivamente di condurre un vaglio sulle fonti. L'idea di utilizzare l'ossatura della voce inglese non deriva dal fatto che ritenga en.wiki migliore di noi per principio (anzi, si può vedere dai miei contributi come spesso peschi fonti da en.wiki ma raramente traduca le loro voci, preferendo scriverle ex-novo) ma dalla semplice constatazione che in questo caso la nostra voce è fatta male mentre la loro è fatta discretamente. Nel frattempo consiglio di continuare la lettura approfondita delle fonti citate in voce e qui in talk, di modo da rendersi effettivamente conto di quale sia la situazione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:09, 26 set 2011 (CEST)

P.S. qualcuno ha voglia di creare la voce Paleogenetica? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:09, 26 set 2011 (CEST)

A me basta non vedere citato impropriamente Fred Smith che sostiene un modello tutto suo, già questa sarebbe una conquista -- nonISCRITTO ^MSG 00:10, 27 set 2011 (CEST)

Comincio... Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 10:45, 27 set 2011 (CEST)

Perchè hai citato Gunz a fianco di Wolpoff nel paragrafo Evidenze paleontologiche? Così sembra che dicano la stessa cosa, invece su più punti si contraddicono -- nonISCRITTO ^MSG 12:53, 27 set 2011 (CEST)

...Fatto! Alle obiezioni rispondo dopo pranzo, che a stomaco pieno si ragiona meglio. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:39, 27 set 2011 (CEST)

Allora, riguardo alla citazione che scrivi come vedi si tratta di un paragrafetto di introduzione ed è piuttosto generico. Se pensi che sia necessario si può specificare meglio la posizione di Gunz nelle sezioni sottostanti. La citazione messa lì serve solo per introdurre il problema della continuità/discontinuità morfologica. Comunque personalmente intendo questa ristrutturazione della voce come una base. Allo stato la voce è discreta e dà secondo me una buona esposizione del problema. Ora siccome abbiamo (qui in talk e nella cronologia) un sacco di fonti in più, c'è ancora ampio margine di miglioramento. Visti però i precedenti alcune regole (nessuno si senta chiamato in causa personalmente, sono consigli rivolti a tutti e a me stesso in primis):

1. Le modifiche discutibili si fanno solo se c'è accordo qui.
2. Le fonti si leggono prima di citarle (e possibilmente si capiscono).
3. Possibilmente fare riferimento agli articoli originali e non ad interviste, dichiarazioni ecc.
4. Il dibattito generale sulla paleoantropologia non va qui, qui ci vanno solo le informazioni inerenti direttamente l'ipotesi multiregionale e il dibattito ad essa legato.
5. Se ci si accorge di stare sconfinando in un argomento correlato (per esempio la descrizione degli aplogruppi o dell'intera storia delle migrazioni umane) si prenda seriamente in considerazione di utilizzare quelle risorse ampliare le voci relative o crearle se inesistenti. Avere la pretesa di raccogliere l'intero dibattito sull'evoluzione umana in un unica voce è irrazionale.

E adesso al lavoro! Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:45, 27 set 2011 (CEST)

Allora Gunz va spostato o rimosso, magri si può pensare ad un paragrafo Modelli multiregionali alternativi? -- nonISCRITTO ^MSG 15:13, 27 set 2011 (CEST)

Due osservazioni al volo, 1) Il fondatore dell'ipotesi è Franz Weidenreich, il che solleva la questione, assente in voce, sul fatto che i caratteri multiregionali elencati da Weidenreich non sono gli stessi elencati da Wolpoff, pertanto ciò che sarebbe un carattere a distribuzione multiregionale non lo è per l'altro e viceversa. 2) Manca il fondamentale studio di Marta Mirazon dove viene dimostrato che alcuni dei presunti caratteri a distribuzione multiregionale in realtà non sono tali 3) manca lo studio di Nature 2004 sull' Homo floresiensis fra le evidenze paleontologiche -- nonISCRITTO ^MSG 15:19, 27 set 2011 (CEST)

Trasferimento genetico laterale

Ci sarebbe da chiarire da dove esce questa conclusione, sia perché il termine Trasferimento genetico laterale e' usato impropriamente, in quanto tratta di altri tipi di miscelamento "genetico", e sia perché delle due fonti:

la prima citata (Wolpoff) tira tutte conclusioni da analisi di dati antropometrici (principalmente misurazioni e morfologia craniale), non parla di genetica (quindi non può essere fonte per l'intera frase,

la seconda anch'essa parte da analisi del medesimo tipo e termina affermando che le sue conclusioni possono essere in accordo con i doubts raised by genetic studies regarding a single-dispersal model proposed by others suggerendo quindi come alternativa che possano esserci stati genetic exchange between subdivided populations of early AMH (anatomically modern Homo), quindi niente trasferimento genetico laterale.--Bramfab Discorriamo 17:07, 27 set 2011 (CEST)

Si potrebbe sostituire con qualcosa tipo "flusso genico tra le diverse popolazioni"? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:50, 27 set 2011 (CEST)

Se si trova la fonte si. -- nonISCRITTO ^MSG 18:53, 27 set 2011 (CEST) Quella che conosco io dice di no: [21]

Domanda

Se la ricerca (e colonna portante dell'ipotesi dell'origine africana) del 1987 è stata sconfessata dai suoi stessi ricercatori (oltre che dai colleghi, vedi più sopra) per un vizio di metodo e di reale conoscenza dei meccanismi genomici: come può valere ancora come prova provata e colonna portante? Forse per questioni non scientifiche? ("The suggested class of alternative models"[22]) L'obiettività d'esposizione, " con punti a favore e contro ", in questo caso mi sembra manchi. O mi sbaglio?--Andrea Jagher (msg) 21:05, 27 set 2011 (CEST)

Non è stata sconfessata, al massimo è l'ipotesi multiregionale ad aver perso molta credibilità di recente, se questo è un tentativo per portare del POV mi spiace ma non ha funzionato, le prove paleontologiche e genetiche sono tutte concordi nel ritenere un origine africana dell'uomo moderno, questo è tutto. -- nonISCRITTO ^MSG 23:41, 27 set 2011 (CEST)

Veramnte le due fonti citate subito dopo (2008 e 2010) sembrerebbero confermare i dati del 1987. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:11, 28 set 2011 (CEST)

Più che altro stanno portando allo sviluppo di un modello ibrido, una specie di out of africa multiregionalistico, che non è nè il modello multiregionale nè il modello ofa -- nonISCRITTO ^MSG 19:45, 28 set 2011 (CEST)

Ciao Rupert, due ottime ragioni in più per mettere le ipotesi contrarie. Perchè qui qualcosa non quadra: o han tentato la quadratura del cerchio. Se fosse vero le tue ipotesi ne confermassero un'altra da tutti (colleghi e suoi stessi "scopritori")[23] riconosciuta come falsa (falsata e/o forzata), non si auto-falsificherebbero? Sempre che la logica non sia diventata un bidone della spazzatura. La sconfessione dei risultati del 1987 da parte di colleghi (Henry Gee, Alan Templeton[24] ...) e degli stessi ricercatori (Mark Stoneking [25]), non è però ipotetica ma matematica (sempre questa, come la logica, non sia in questo caso diventata un bidone della spazzatura), basata sull'abuso del sistema statistico usato per confermare un'ipotesi di partenza accettata a-priori. Tralasciando il non indifferente fatto (riscontrato dai critici) che dei 20 DNA africani studiati, solo 2 erano nati in Africa mentre 18 erano afro-americani con ascendenti caucasici, secondo la loro vecchia opinione, privi di ricombinazioni di DNA mitocondriale paterno[26] (rivelata oggi un'altra loro falsa ipotesi a-prioristica che rimette in discussione anche la validità del così detto "orologio molecolare" preso poi per buono).

Tutte cose che secondo te, "forse per soggettiva maggior chiarezza", hai rimosso rimuovendo le "Evidenze genetiche" messe da me[27] o modificate da altri in seguito. Ma che invece giovavano all'obiettività dell'esposizione, così com'è, chiaramente di parte. Non mi sembra sia così la voce inglese che, anche quella, "in-parte" hai tradotto. La voce sull'Ipotesi africana già esiste, non trovo corretto (nell'Ipotesi multiregionale) riproporre le stesse ipotesi che vogliono confermare quella per smentire questa tralasciando quelle che invece la supportano. A meno che...il vostro "lavoro di squadra" (come è stato scritto da qualcuno di voi) non avesse per scopo proprio di "neutralizzare" questa voce[28]; dato che la ritieni, insieme ad Etrusko, solo "baggianate" dovuto al tuo "forte (ed io aggiungo anche suo) POV in senso opposto"[29]. E poi c'è chi ha il coraggio di scioperare contro il comma 29. Ma invece "la squadra" ha accusato me di in-"coerenza con le fonti". Accuse appunto, perchè le prove le stò ancora aspettando.--Andrea Jagher (msg) 19:53, 7 ott 2011 (CEST)

Intervengo al volo, poi semmai studio meglio la cosa. Purtroppo nella "riorganizzazione" della voce alcuna parti valide ma incomprensibli sono andate perse. Se si sta attenti a rimanere neutrali (leggi: non trarre conclusioni per il lettore) si può reinserire tutto ciò che è pertinente, a patto di essere chiari e non riportare tutto al quel casino che c'era prima. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:46, 8 ott 2011 (CEST)

Sai com'è: quello che per uno è "casino" per un altro può essere esposizione filogenetica della voce. Ma non voglio fare il difficile sulla riorganizzazione della stessa perchè non è una questione di amor proprio ma di onestà intellettuale sui miti antropologici: e quello è solo un dettaglio. Però apporterò delle modifiche, appena ho tempo, più aderenti alle attuali prove che dimostrano la validità di questa ipotesi (sempre meno minoritaria e baggianata per vostra sfortuna, intendo "la squadra") e che mi sembra ora manchino drammaticamente. O comunque, così com'è, forzano il lettore a conclusioni pilotate nel senso opposto. (PS Come può essere una cosa valida se incomprensibile?) Grazie.--Andrea Jagher (msg) 21:10, 9 ott 2011 (CEST)

Sempre con fonti alla mano, fonti adeguate (niente blog o siti personali), termini corretti e prove a favore della teoria (un testo a sfavore della teoria africana non e' una prova a favore del multiregionale). --Bramfab Discorriamo 09:23, 10 ott 2011 (CEST)

Intervengo solo per fare un piccolo appunto ad Andrea. Stai vivendo la collaborazione su questa voce come se fosse una sfida a dimostrare una delle due teorie (mi riferisco ad espressioni come "per vostra sfortuna"). Nessuna delle due teorie ha avuto prove definitive (tant'è che coesistono tutt'e due all'interno della comunità scientifica) e non spetta a noi dimostrane o meno una delle due. Limitiamoci a riportare in maniera asciutta e neutrale i dati attualmente disponibili, grazie. Quanto alla riorganizzazione, la voce allo stato precedente era disordinata, faziosa, contraddittoria, in gran parte non pertinente al titolo e conteneva fonti di assai diversa attendibilità (moti magazine trattati come fossero journal e fonti che dicevano cose diverse dal testo che referenziavano), il che la rendeva totalmente incomprensibile al lettore medio, che dobbiamo supporre inesperto in materia. Questo indipendentemente dalla validità e/o veridicità delle informazioni che vi erano contenute. E aggiungo che un lavoro di riorganizzazione simile andrà fatto anche su altre voci relative all'evoluzione umana. Ciò detto, se hai fonti valide e attendibili, aggiungi pure le info che ritieni opportune, stando però attento a non far trasparire la tua opinione in merito a questa teoria. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:00, 10 ott 2011 (CEST)

Veramente la sfida l'avete sentita voi coalizzandovi come "squadra al lavoro" contro chi metteva in dubbio le vostre ipotesi credute verità dimostrate ed intoccabili ("Riprendendo piede? Sei sicuro? Ad opera di chi?"[30]), volutamente equivocando anche sul significato dei termini: «"Ipotesi" non necessariamente significa qualcosa di dubbio, anzi è (da Devoto) la "premessa data per vera". [31]». Così come dimostra il titolo di quella voce che non suppone nessuna Ipotesi. Son stato io il primo a dire che questa e quella son solo ipotesi, che probabilmente non si potrà mai dimostrare con prove certe ma più verosimili: come tutto il "sapere" che l'uomo ha della realtà in divenire e di cui "conosciamo" (o meglio arrogantemente ci crediamo di conoscere) solo un'infinitesimale frammento di miliardi d'anni in cui è divenuta, quando nessuno ancora c'era per testimoniare in merito. (PS Ipotesi: "Ciò che viene pensato come possibile e su cui si imposta un'indagine teorica o sperimentale che dovrebbe confermarlo o negarlo."[32] Dato per vero ma non ancora dimostrato come tale: ne vero ne falso appunto. Ma su cui si basa il voluto equivoco più sopra.)--Andrea Jagher (msg) 21:10, 10 ott 2011 (CEST)

Sei completamente fuori strada. Io per esempio non "preferisco" nessuna delle due teorie, e se riesci ad astenerti dai pregiudizi ti accorgerai che nessuna delle due appare (alla luce dei dati, non delle nostre impressioni) più verosimile dell'altra. La frase che citi ("Ad opera di chi?") è un modo come un altro per richiamare un concetto fondamentale di wikipedia: le fonti. Se il consenso nella comunità scientifica è in aumento la cosa sarà ampiamente referenziata. Se tu tuttavia continui a ragionare nell'ottica di "io sto cercando di dimostrare una cosa, gli altri il contrario" e quindi perseveri in questo atteggiamento non collaborativo, non arriviamo da nessuna parte. Te lo ripeto per l'ennesima volta: limitati a riportare quello che dicono le fonti (possibilmente senza uso selettivo delle stesse e senza tue interpretazioni) e lascia fuori le tue opinioni personali, che, per quanto possano esere fondate, sono di scarso o nullo interesse per il lettore. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:41, 11 ott 2011 (CEST)

Infatti anch'io credo più verosimile un'origine Euroasiatica[33] e multiregionale. :) --Andrea Jagher (msg) 18:52, 11 ott 2011 (CEST)

La genetica del cromosoma Y e quella mitocondriale sono il maggior supporto dell'origine africana dell'Homo sapiens 100%. E 'contraddittorio utilizzare questi rami della genetica[34] per sostenere altre teorie.--Maulucioni (msg) 22:45, 11 ott 2011 (CEST)

Cromosoma X ed autosomi

Segnalo che ci sono un fottio di fonti relative al cromosoma X e agli autosomi che vengono citate a favore del multiregionalismo (o comunque a sfavore dell'origine africana recente), tuttavia parte della terminologia usata mi è sconosciuta, quindi lascio a voi valutare se e come usarle:

1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1456212/?tool=pmcentrez
2. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2734137/?tool=pmcentrez
3. http://www.pnas.org/content/96/6/2582.full
4. http://www.pnas.org/content/96/6/3320.full
5. http://www.pnas.org/content/103/48/18178
6. http://www.genetics.org/content/178/3/1505.long
7. http://www.genetics.org/content/170/4/1849
8. http://www.genetics.org/content/178/1/427
9. http://www.biomedcentral.com/1471-2156/9/21
10. http://www.cell.com/AJHG/retrieve/pii/S0002929707623829
11. http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/2/189.long
12. http://www.nature.com/ng/journal/v40/n9/full/ng.193.html
13. http://www.nature.com/hdy/journal/v101/n5/full/hdy200870a.html
14. http://www.nature.com/ng/journal/v37/n2/full/ng1508.html
15. http://www.sciencemag.org/content/309/5741/1717

Pregherei qualcuno che conosce l'argomento meglio di me di indicare innanzitutto quelle pertinenti al caso trattato (alcune mi sembra che parlino d'altro) così che poi possiamo valuare cosa inserire in voce. Grazie. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:32, 28 set 2011 (CEST)

Gulp, oltre alle voci, tocca anche rivedere le fonti. Non e' esattamente la mia materia, comunque ho guardato le prime due:

1. Il riassunto del paper conclude con: "Although population structure within Africa complicates the interpretation of phylogeographic information of haplotypes, the data support a single origin of modern humans, but not with complete replacement of archaic inhabitants by modern humans." Ovvero l'origine africana e' confermata e mi sembra di capire che si suggerisca, nel paragrafo di fine articolo "Haplotype distribution and human demography", che gli aplogrammi non africani (ossia quelli che farebbero a parlare di archaic inhabitants) si ipotizza che potrebbero derivare da una precedente migrazione africana. Quindi eventaulmente complicazione dell'ipotesi africana

2. il paper fa analisi che sembrano trattare di mutazioni genetiche relativamente recenti: circa 15000 anni fa, quando ormai l'homo sapiens era ben definito e il neanderthal scomparso. Se si guarda la figura 4 e' perfino evidente una differenziazione fra popolazioni euroasiatiche e amerinde e nessuno pone in dubbio che le seconde derivarono dalla prime. IMO supporterebbe maggiormente chi sostiene le basi biologiche del razzismo piuttosto che l'ipotesi multiregionale.--Bramfab Discorriamo 15:11, 28 set 2011 (CEST)

Forse sarebbe il caso di rivedere determinati dogmi, specie quello sull'ibridazione impossibile homo sapiens e neandertal... mi sembra poco accurato, nel 2007 si riteneva che non vi fossero geni neandertal nell'uomo moderno, ma visto che le cose sono cambiate, sarebbe il caso di rivedere la voce... http://www.lescienze.it/news/2011/09/06/news/molto_sapiens_un_po_di_neanderthal_e_altro_ancora-550846/— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.227.67.54 (discussioni · contributi).

Noi non dobbiamo rivedere proprio niente, semmai sarà la comunità scientifica a farlo quando si giungerà ad una conclusione definitiva. Come puoi vedere dalle fonti scientifiche riportate in voce la questione dell'ibridazione è già citata ed è anche molto complicata. Inoltre interessa l'ipotesi multiregionale solo marginalmente, essendo interpretabile in diverse direzioni. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:29, 3 apr 2012 (CEST)

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