Discussione:Ferrovia Torino-Lione/Archivio/05

Proposta ristrutturazione voce

Desidero proporre agli utenti interessati una ristrutturazione della voce allineandola un pochino più alle convenzioni e algi standard utilizzati, magari utilizzando "strumenti" più indicati per gli scopi che si vogliono ottenere. La voce è ben argomentata e ha molte fonti, ciò nonostante molte proposte discusse proprio in questa pagina discussione, alcune molto positive, non sono riuscite a concretizzarsi in voce, la mia proposta è quindi di migliorare la qualità della voce (più che altro la sua impaginazione ma in alcuni casi anche contenuti) eliminando immagini superflue e ridondanze, e valutando se alcune informazioni omesse possono venir recuperate, o alcune esistenti possono venir omesse. Essendo anche un tema "delicato", io limiterei le informazioni non puramente legate alla descrizione enciclopedica della linea ferroviaria (che ricordo trattasi di una linea non ancora costruita), ed eviterei di aggiungere indiscrezioni (va bene la smetto di dire cose ovvie). Ogni proposta di cambiamento e parere è ben accetta, soprattuto se accompagnata da soluzioni alternative valide :)

• Ho notato un'eccessiva lunghezza delle didascalie dell'immagini, e, secondo me, un errato uso di questa: la didascalia dovrebbe essere (secondo il buon senso) non troppo lunga e dovrebbe limitarsi a descrivere il soggetto dell'immagine; questa, inoltre dovrebbe essere inserita a lato del testo, in corrispondenza del tema o del soggetto trattato, in modo da dare un approfondimento grafico all'immagine. L'utilizzo però che ne vien fatto è diverso: le didascalie sostituiscono il corpo voce e raggiungono lunghezze elevate non limitandosi a descrivere il soggetto dell'immagine ma argomento proprio, al posto del corpo voce, il tema trattato, aggiungendo sia materiale informativo inedito, sia ripetendo informazioni già contenute in voce. Come un un utente mi ha fatto notare, esiste un ottimo strumento; questo: {{Nota}}. Citando le parole di chi me lo ha proposto, ritengo questo template decisamente più "elegante" e più idoneo al fine di ottenere il risultato ottenuto. In questo modo possono venir tolte anche alcune immagini, superflue, e usate "per analogia" che, si spezzano il testo, ma non sono effettivamente di approfondimento grafico/visivo.

Spazio ai commenti, proposte ed opinioni. :) --Pava (msg) 20:18, 17 mag 2013 (CEST)

Grazie a Pava per un suggerimento che trovo assolutamente condivisibile. Le didascalie non devono essere una sintesi del testo(sintesi talora discutibile come nel caso richiamato dal mio ultimo intervento). Tantomeno quando il testo non è condiviso (il che,in questa voce, capita spesso, oltretutto con il rischio di dare la stura ad ulteriori e interminabili ampliamenti delle didascalie stesse). Ciao

--Amicorotaia (msg) 22:03, 18 mag 2013 (CEST)

Come già spiegato in talk a Pava, sono del tutto contrario alla proposta. La presenza delle immagini serve ad alleggerire il "peso" della voce voce, che è molto lunga e complessa. Inoltre non sta scritto in nessuna regola o legge che le didascalie non debbano fornire descrizioni più ampie anzichè le due parole in genere di una ovvietà banale e da prima elementare. Vi rammento il 1° pilastro (quest aè una enciclopediam non il quadernetto di un bambino di prima elementare) ed il 5° (non ci sono regole fisse). --Cheminvento (msg) 13:21, 20 mag 2013 (CEST)

Io invece concordo con Pava: le regole di buona scrittura aiutano a rendere una voce più leggibile. Le didascalie sono sempre ancillari alle immagini e servono a descrivere le stesse, non hanno lo scopo di integrare il testo. Gli strumenti per alleggerire la voce esistono e sono altri (box, cassetti, ecc.).--Ale Sasso (msg) 17:13, 20 mag 2013 (CEST)

@Cheminvento: Quel pilastro non vuol dire che le voci possono essere fatte aribitrariamente, vuol dire che non ci sono regole fisse, ovvero che possono venir cambiate, ma i cambiamenti avvengono per consenso, non perché solo un utente vuole agire diversamente. Niente regole fisse non vuol dire anarchia --Pava (msg) 17:19, 20 mag 2013 (CEST)

La "criticità" della voce in oggetto è dovuta essenzialmente alla sua enorme massa che deriva dalla politicizzazione del progetto su cui tutt'oggi scorrono "fiumi di parole". Credo si dovrebbe snellire abbondantemente limitandosi ad illustrare il progetto originario e le varianti intervenute. Una sezione va dedicata alle opere già realizzate e un'altra a quelle cantierate. Eliminerei le diatribe pro e contro semmai riducendole ad un paragrafo illustrativo dato "verba volant" e non lasciano traccia. Il concreto è quello che va messo in una enciclopedia e non le supposizioni e le opposizioni alle supposizioni; van messi i progetti reali e non le ipotesi progettuali; va messa la cronologia dei lavori e non quella delle manifestazioni contro. (Ma forse sto solo sognando...e comunque è solo la mia opinione)--Anthos (msg) 13:04, 19 mag 2013 (CEST)

Sogno condiviso, peraltro...--Ale Sasso (msg) 15:06, 19 mag 2013 (CEST)

Lo condivido anch'io. Ma, dato lo "spirito dei tempi", ahimè... --Alessandro Crisafulli (msg) 09:48, 20 mag 2013 (CEST)

Sono molto favorevole allo snellimento della voce, concordo con la proposta di Anthos. Come consigliate di procedere a riguardo? C'è bisogno di un vaglio secondo voi? Possiamo aspettare qualche giorno che l'utente Cheminvento prenda visione di questo pensiero condiviso da più utenti e possa, ovviamente, dire il suo parere. Qualcuno se la sente di contribuire con me al miglioramento della voce? Secondo voi posso già procedere (intanto) con lo snellimento delle immagini e didascalie? Per non fare torti a nessuno, mi piacerebbe che l'utente Cheminvento capisse il motivo della correttezza della mia proposta, qualcuno "più bravo" di me può spiegare qual è effettivamente il punto della situazione? Io ho avuto alcune difficoltà (1) e (2). Grazie --Pava (msg) 17:19, 20 mag 2013 (CEST)

Visto che se ne parla suggerisco anche l'eliminazione sic et simpliciter delle immagini da settimanale popolare che servono solo come rafforzativo visivo POV di alcune cose, ossia le copertine dei quaderni (nulla aggiungono), la nave portacontainers (stiamo parlando di una tratta ferroviaria e se qualcuno vuole vedere come e' fatto questo tipo di nave vada sulla voce apposita), edificio della corte dei conti francese (a che serve? e pure bruttissima come immagine) la faccia del commissario europeo (poco espressiva e a che serve?). Se proprio si vuole alleggerire con immagini, allora inseriamo immagini piu' relative al soggetto ferroviario e piu' informative e enciclopediche: la linea francese cui dovrebbe raccordarsi, la mappa delle linee ad alta velocità' europee, se vogliamo per forza inserire un edificio francese allora la stazione di fr:Gare de Lyon-Saint-Exupéry TGV, una immagine a scelta di No TAV per esempio e rompere la "monotonia ferroviaria" rimanendo nel tema.--Bramfab Discorriamo 17:52, 20 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] Concordo e sottolineo che non serve per forza inserire un edificio francese, molte immagini sono inserite "per analogia" e non sono proprio necessarie, inoltre se sfoltiamo la voce, ci sarà sicuramente meno spazio per tutte queste immagini di "abbellimento" (alcune, tra l'altro, sono pure bruttine, concordo) molto lontane da una filosofia enciclopedica. Ha senso magari si, inserire un template "doppia immagine" che mostra le due stazioni Alta Velocità, quella di Torino e quella di Lione, ma solo se queste servono veramente di supporto d'approfondimento visivo a un paragrafo che ne parla, non metterle così solo per farle vedere o "abbellire" la voce. --Pava (msg) 18:48, 20 mag 2013 (CEST)

Sono favorevole alla proposta di Pava, proprio perché wikipedia non è il quadernetto di un bambino di prima elementare non servono lunghe didascalie perché il bambino distratto non legge il testo ma guarda solo le figure. Se serve spiegare un concetto possiamo prenderci tutto lo spazio che vogliamo nel corpo del testo. Per la voce, pensare di ridurla è aimhé pura illusione: si è già tentato di ridurre l'incipit, se non si fosse poi andati drastici con colpi di "annulla" a quest'ora l'incipit sarebbe un lungo manifesto pro o contro la tav a seconda di chi è passato l'ultima volta a scrivere nella voce. Mi accontenterei se 1) fossero risolte alcune incongruenze della voce (e qualora non fossero risolvibili fossero eliminate) 2) si staccasse quanto già stabilito e esistente dai progetti futuri. X-Dark (msg) 19:12, 20 mag 2013 (CEST)

Perché è impossibile ridurla? Wikipedia è un'enciclopedia e le voci devono essere di carattere enciclopedico, ogni utente che ha piacere di migliorare la voce ha il diritto e il dovere di farlo, ed è dovere di tutti gli amministratori permettere ciò, anche prendendo provvedimenti qualora ci siano complicazioni che vanno oltre il fine vero dell'enciclopedia. Molto probabilmente sto ignorando molti precedenti di questa voce, e mi scuso se forse sto affrontando l'argomento con leggerezza, ma non è mia intenzione: Wikipedia non è un luogo dove far valere le proprie idee o i propri progetti personali. Questa voce, per come la vedo io, dovrebbe parlare di un progetto futuro, quindi limitarsi a illustrare le tematiche del progetto ufficiale (se non c'è o non è approvato va solo accennarlo, senza spiegare la cosa come fosse già roba fatta). Il contesto e i paragrafi di contorno devono avere il giusto peso e la giusta corposità. Non si può fare una voce che, con la scusa di parlare di una cosa, finisce per parlare di una serie di altre cose e diventare un calderone di più temi tra essi correlati. Non è mica una tesi, una relazione o un elaborato di ricerca scolastico questo. Da quanto ho capito c'è consenso almeno ad eliminare le immagini inutili e allineare agli standard le didascalie, aspetto comunque il 24 maggio (7 giorni dall'apertura della discussione) prima di agire, così da dare tutto il tempo a chiunque voglia di intervenire. Però poi sarebbe bello se questa bella partecipazione di diversi utenti che c'è stata si concretizzasse in un sensibile miglioramento della voce, con tutte quelle modifiche "delicate" e "difficili" che avete accennato (e io ignoravo, se non del tutto, in parte) ma andranno pur fatte, no? Per favore ditemi se ho torto o se trascuro qualcosa di fondamentale--Pava (msg) 22:08, 20 mag 2013 (CEST)

Andiamo con ordine dunque: una modifica alla volta. Si propone, discute, persegue il consenso, approva, applica. Da che si comincia?--Ale Sasso (msg) 22:08, 20 mag 2013 (CEST)

Se vogliamo fare le cose nel modo più completo io propongo quest'ordine, ma se qualcuno ha una scaletta migliore lo proponga pure che io non sono un espertone di modifiche di questo tipo:

sfoltimento

• si comincia con togliere le cose non enciclopediche o non strettamente legate al tema principale della voce: "il progetto della linea ferroviaria";
• si tolgono tutte le immagini superflue e "per analogia" si integra nel testo le didascalie (a meno che esse non siano sunti di quanto già scritto in voce);
• si separa ciò che è certo da ciò che non lo è, si isola il tema centrale della voce: il progetto che, se è ufficiale e approvato si spiega dettagliatamente, se non è ufficiale e non è ancora approvato del tutto si accenna soltanto alle ipotesi.
• si riduce tutto quello che non è il tema centrale della voce: contesto, contorno, tematiche correlate. Io direi di mantenerle solo se sono enciclopediche e solo se sono autorevolmente fontate.

reintegrazione

• procederei quindi con la struttura suggerita da Anthos
• se necessario aggiungere il template {{Nota}} per approfondimenti testuali, inserire le immagini secondo le indicazioni di Bramfab o secondo il proprio buonsenso, limitando ad approfondimenti grafici strettamente legati al progetto, o al massimo, al settore ferroviario

azioni di supporto

• applicare l'avviso che la voce è in fase di modifica da parte di uno o più utenti
• se la voce è in pericolo di edit war le operazioni di supporto da fare sono: trovare un paio di amministratori che seguono la dinamica e se si arriva a un caso estremo proteggere la voce
• monitorare la cronologia e rollbackare se necessario, in modo che ci sia sempre la versione corretta disponibile

Se qualcuno ha capacità coordinativa migliore di me (ci vuole poco), o esperienza maggiore della mia in manovre così corpose (anche qui ci vuole poco perché io ho pochissima esperienza) proponga il suo metodo, io lo seguirò :D --Pava (msg) 22:21, 20 mag 2013 (CEST)

Per carità, non era intenzione mia scoraggiare nessuno, parti pure con le modifiche che ritieni opportune, con la cronologia anche nel peggio nulla sarà perduto. Quello che si potrebbe fare è ridurre la parte della linea storica lasciando solamente i riferimenti più importanti e rimandando il resto alla voce Ferrovia del Frejus, allo stato peraltro piuttosto malmessa. X-Dark (msg) 23:45, 21 mag 2013 (CEST)

[← Rientro]Entro nella discussione con un po' di ritardo (scusate, ma non ho visitato Wikipedia per qualche giorno). Mi limito a dire che sono d'accordo con le proposte di Pava, e anche con le considerazioni di Bramfab sulle immagini. --Lucretius (msg) 11:58, 23 mag 2013 (CEST)

Da quel che capisco Pava ha voglia di lavorare. E allora ben venga la sua disponibilità; anche come coordinatore. Del resto mi sembra che sul metodo abbia le idee chiare ed è quello che conta. Circa i contenuti se ne parlerà ovviamente prima in questa discussione (e io continuerò a svolgere le mie osservazioni, riprendendo anche quelle che per ragioni di tempo ho in passato sfiorato e poi lasciato cadere). Inoltre, come innumerevoli altre volte ho già detto, condivido il fatto che lo sfoltimento diventi una priorità. Il tempo che abbiamo in passato dedicato a questioni marginali poteva infatti essere investito in modo più fruttuoso; ma non è mai troppo tardi. Ciao --Amicorotaia (msg) 12:45, 23 mag 2013 (CEST)

Anzitutto un grazie a Pava per l'attesa di un parere anche da parte mia.

Ciò detto, trovo un po' "strano" che una voce molto completa e ricca si voglia massacrare di tagli come sembra dalle dichiarazioni di più d'uno. E' anche un po' un peccato che (mi pare) nessuno degli intervenuti conosca bene il francese, dato che si tratterebbe di consultare documenti in francese. Mi preoccupa molto che chi vuole intervenire non conosca bene (e non possa conoscere, per i problemi di lingua) l'argomento.

Detto ciò, buttare via tutto il materiale presente è davvero un peccato, per cui propongo di creare una voce "riassuntiva" (o quantomeno di lavoro), e lasciare quella attuale come sottopagina di approfondimento. Oppure anche viceversa.

Penso che si tratti di un modello di gestione/organizzazione degli argomenti lunghi e complessi che potremmo sperimentare qui per poi applicarlo ad altre voci molto lunghe e corpose. --Cheminvento (msg) 15:32, 23 mag 2013 (CEST)

Scusami se mi permetto Chemivento ma mi pare che tu non abbia letto attentamente gli interventi degli utenti, e se li hai letti: o non li hai ben compresi o aimè vuoi ignorare le loro argomentazioni che sono valide, coerenti, molto fedeli alla realtà e anche neutrali se me lo concedi. Qui nessuno ha mai parlato di massacrare niente, e questi termini non sono proprio i migliori in una discussione del genere, qui nessuno vuole distruggere niente. Inoltre mi spiace un po' anche vederti scrivere ancora, dopo tutta questa discussione ,che la voce è secondo te "completa e ricca", perché vuol dire che tutta questa discussione fatta da una decina di utenti che condividono tutti la stessa cosa, non è servita a illustrare bene, anche a te, che la voce non è completa e ricca, è ridondante poco enciclopedica, eccessivamente articolata su cose non concrete e strutturata lontano dagli standard dell'encilopedia. Per quanto riguarda la conoscenza o meno della lingua estera, ti dirò: è meglio, che così non ci sarà l'influenza eccessiva che c'è ora della controparte transalpina. Che personalmente, e scusatemi se ci metto pareri personali rigidi, oltre che riempire di boiate fa quel fastidioso e dannoso "marketing territoriale nazionalistico" che fanno sempre i nostro "cugini", di cui sinceramente sono stanco e penso che wikipedia (almeno quella in lingua italiana) ne debba essere "libera" o quantomento "disintossicata". In conclusione: io ho aspettato volentieri, ma mi aspettavo un intervento da parte tua diverso da quello che leggo in questa pagina di discussione dal 2010 a questa parte, mi aspettavo un intervento che proponesse modifiche, che avesse sintonia o compatibilità con gli altri utenti, un intervento ben argomentato e costruttivo. Questa pagina di discussione è piena di proposte, contestazioni, discussioni e critiche ferme da anni e che raramente ha avuto sbocchi costruttivi in voce, penso sia ora di fermare questa stagnazione improduttiva. --Pava (msg) 17:29, 23 mag 2013 (CEST)

Personalmente credo di aver citato, linkato, riassunto o commentato numerosi e talora corposi documenti in lingua francese, d'interesse particolare e di interesse generale (come quelli sul dibattito pubblico o le funzioni della corte dei conti). --Amicorotaia (msg) 19:48, 23 mag 2013 (CEST)

Tuttavia, concordo con Pava, nel descrivere efficacemente un'opera di ingegneria (seppur controversa, come lo furono molte altre opere analoghe), più che perdersi nei dettagli occorre operare un'accurata selezione delle fonti per restiruire un'equilibrata visione d'insieme. E questo processo non può che essere corale, non valutabile col metro del singolo, con tutto il rispetto per le opinioni personali. --Ale Sasso (msg) 20:23, 23 mag 2013 (CEST)

Scusami Amicorotaia il tuo messaggio è in risposta a me o a Cheminvento? Con questo messaggio stai offrendo la tua collaborazione "fisica" :D ad eventuali traduzioni, oppure stai tutelando i tuoi interventi precedenti? Non ho capito cosa volevi dire con quel messaggio, devi scusarmi sono un pochino stanco a quest'ora XD. Se ti stai offrendo per traduzioni benvenga, serve una mano con tutto il lavoro che c'è da fare :P --Pava (msg) 20:32, 23 mag 2013 (CEST)

Rispondevo a quanto scritto da Chemi: "E' anche un po' un peccato che (mi pare) nessuno degli intervenuti conosca bene il francese, dato che si tratterebbe di consultare documenti in francese." Da parte mia sono a disposizione (tempo permettendo) per le traduzioni che si rendessero necessarie. --Amicorotaia (msg) 23:04, 23 mag 2013 (CEST)

Mi riferivo ai "Nuovi partecipanti" che Pava ha contattato tramite "campagna elettorale", ed a Pava stesso. Trovo allucinante che costui si vanti della propria ignoranza (vedi frase "Per quanto riguarda la conoscenza o meno della lingua estera, ti dirò: è meglio, che così non ci sarà l'influenza eccessiva che c'è ora della controparte transalpina. Che personalmente, e scusatemi se ci metto pareri personali rigidi, oltre che riempire di boiate fa quel fastidioso e dannoso "marketing territoriale nazionalistico" che fanno sempre i nostro "cugini", di cui sinceramente sono stanco e penso che wikipedia (almeno quella in lingua italiana) ne debba essere "libera" o quantomento "disintossicata"."). Affermazioni che trovo molto problematiche per la "qualità" ed il "miglioramento". --Cheminvento (msg) 11:09, 24 mag 2013 (CEST)

In effetti Pava, che a mio avviso aveva molto ben esordito, è incorso in una clamorosa caduta di stile. Ma quel che conta ancor più dello stile sono i contenuti, che di qualsiasi natura essi siano (non si tratta necessariamente di "boiate")non possono essere discriminati in ragione della veste linguistica. Che poi la scientificità non ammetta confini nazionali non dovrebbe neppure essere oggetto di discussione. --Amicorotaia (msg) 22:15, 24 mag 2013 (CEST)

la voce è in corso di modifica

Ho iniziato a sistemare la voce (fino ad ora poca roba): ho sistemato l'incipit e ho corretto le didascalie e ridotto le immagini (a opera completata, dove veramente avremo la consapevolezza di quanto corpo testo rimane, possiamo insierirne altre o modificare quelle esistenti, alcune le ho lasciate ma non mi convincono pienamente, idem vedremo poi se sarà il caso di inserire il template "nota".). Le prossime azioni che ci sono da fare, secondo me,sono:

• 1) la riduzione della parte della linea storica lasciando solamente i riferimenti più importanti e rimandando il resto alla voce Ferrovia del Frejus, qui qualcuno che "ne sa" su questa linea (storia e caratteristiche strutturali/ingegneristiche) può darmi una mano, perché si tratta di un lavoro che tocca due voci contemporaneamente ed è un'ottima opprtunità per migliorare questa voce e integrere quell'altra. Qualche volontario?
• 2) togliere massivamente tutte le questioni politiche (SI TAV NO TAV) e, se serve, inserirle nelle voci specifiche, e ridurre la parte inerente al progetto alla sola descrizione progettuale (quel che è certo ed ufficiale) accennando solamente le altre ipotesi, e solo quelle principali. Togliere inoltre tutta la relazione/ricerca/considerazioni che accompagnano il progetto, e lasciare una voce "pulita" che si limita a descrivere enciclopedicamente il progetto per quello che è, senza dilagare in altre cose, senza andare fuori tema.

Ho messo in una mia sandbox personale alcune info tolte che possono essere integrate in altre voci o in questa durante la ristrutturazione Utente:Pava/sandbox/temporanea. Io purtroppo mi assenterò questo fine settimana, quindi, anche se avevo messo il template {{WIP open}} forse è il caso di toglierlo, a meno che un utente non voglia in questi giorni prendere in mano il lavoro (sarebbe meglio per evitare che la cosa si stagnasse, anche se comporta a mettere momentaneamente da parte altre cose da fare. Se facciamo sto lavoro in tempi brevi è meglio secondo me), in tal caso basta che sostituisca il mio nome utente con il suo. Rispondete pure vostre considerazioni e si faccia pure avanti gente volenterosa :D --Pava (msg) 20:32, 23 mag 2013 (CEST)

nessuno ha detto che puoi fare da solo e senza consenso. Questa modifica per esempio non è minimamente stata proposta nè discussa come vuole la prassi.

inoltre, trattandosi di un progetto NON ancora ratificato dai Parlamenti, le "questioni politiche" sono importanti per la decisione, e quindi non vanno affatto rimosse, così come il confronto con la linea storica ed i dati che si riferiscono al confronto delle soluzioni. Ogni modifica in tal senso sarà considerata come vandalismo (anche eventualmente involontario, poichè hai ammesso -vantandoti- di non conoscere l'argomento) e portata nelle sedi di discussione apposite previste dalla comunità. --Cheminvento (msg) 11:09, 24 mag 2013 (CEST)

Che bello che era il clima idilliaco di sopra, quasi quasi mi sembrava di essere ritornato ai tempi del catechismo. Adesso che tutto e' tornato come sempre, che l'odio ha finalmente trionfato e che ci insultiamo di nuovo a vicenda, possiamo per un momento mettere da parte la lotta continua contro la TAV e per la democrazia (battaglia legittima peraltro)? Possiamo parlare di una voce di una enciclopedia e non di un manifesto politico? Altrimenti di questo passo potrei sostenere che le sassaiole, gli attentati incendiari e le devastazioni da parte di alcuni NO-TAV fanno parte delle storia dell'opera e quindi vanno assolutamente inserite nella voce. X-Dark (msg) 11:18, 24 mag 2013 (CEST)

In effetti sono perplesso anch'io. Pava sta lavorando in maniera lodevole e ricercando il consenso, a partire dalla questione di fondo: la voce è dedicata ad un'opera di ingegneria. Questioni di tipo politico sono state legate a tutte le opere analoghe e, se lo si ritiene, è possibile creare specifiche voci di approfondimento. Personalmente non mi vanto, l'argomento lo mastico abbastanza, e concordo con le modifiche apportate, altro che vandalismo. Peraltro il consenso lo si raggiunge ragionando sulle singole questioni e dunque non vorrei limitarmi a bollare l'intervento di Cheminvento come l'ennesima polemica: credo sia meglio scindere il tema nelle singole questioni e, di volta in volta, su queste maturare una decisione comune (a maggioranza, visto che l'unanimità rischia di essere una chimera). L'importante è che tutti si condivida l'idea che di voce enciclopedica relativa ad un'opera in corso di realizzazione, e non di un manifesto politico, come ci ricorda X-Dark, trattasi.--Ale Sasso (msg) 11:31, 24 mag 2013 (CEST)

Le mere questioni politiche sono POV per loro natura e spesso, non solamente sono fumose, ma implicano l'ingiusto rilievo delle argomentazioni, trasformandosi da considerazioni (da contestualizzare) a manifesti propagandistici da evitare. Incidentalmente vi e' da capire cosa debba essere necessariamente ratificato dal Parlamento e cosa non debba essere ratificato, visto che i lavori proseguono, l'opera e' stata dichiarata di interesse nazionale da un governo sostenuto da un parlamento e anche quello nuovo non mi pare che cambi opinione e dal parlamento non si odono forti voci contrarie. Sembra più un problema di voto sulla reperibilità e stanziamento dei fondi, che non e' una bazzecola, ma neppure una ratifica che allo stato delle cose sembrerebbe un pro-forma rituale, se e quando questo avverrà.--Bramfab Discorriamo 12:01, 24 mag 2013 (CEST)

@xdark: dove sarebbero gli insulti? dove sarebbe l'odio?!? ma scherziamo? Mi sembra che tu più che clima idillico vuoi che tutti abbiano solo la tua idea. un po' POV come concetto.

@ale sasso: No, ecco l'equivoco di fondo. La voce è su un PROGETTO, non su un'opera di ingegneria. Quindi DEVE parlare dei pro e dei contro, delle ragioni, delle esigenze di trasporto e dei modi per risolverle, delle implicazioni sociio-economiche ecc. inoltre, NON è in corso di realizzazione: quello che ufficialmente è in corso, è lo scavo di un cunicolo geognostico, e come tale finanziato dall'UE. E non c'è nessun progetto esecutivo (neanche del cunicolo). Oppure stai dicendo che LTF sta già realizzando l'opera? perchè in questo caso stai rivolgendo gravissime accuse di malversazione nei confronti di LTF.

@bramfab: posso solo dire che non consoci i trattati, nè le opere in corso. I lavori sono quelli del cunicolo, NON dell'opera, che NON è ancora stata ratificata (e la cui ratifica è tassativamente necessaria, non essendoci un vero atto autorizzativo). Il fatto che "cose" che ufficialmente e legalmente sono "studi" vengano considerati "opera" è un problema legale molto serio, che guarda caso la corte dei conti francese ha già sollevato (e qualcuno toglie dall'incipit...). --Cheminvento (msg) 12:36, 24 mag 2013 (CEST)

Quello che io so e non so tu non sei in grado di giudicare! Ho affermato e affermo che tra la realtà dello stato delle cose e la realtà di un certo legalese ce ne corre e che allo stato delle cose la ratifica mi sembra un vero proforma (come avviene per la maggior parte delle ratifiche dei trattati internazionali), in quanto non c'era, non c'e' e non si vede come ci sara' una maggioranza in parlamento contraria al progetto e il parlamento stesso ha taciuto quando l'opera e' stata dichiarata di interesse nazionale (sul ponte di Messina le cose sono andate ben diversamente). OT: E' ben vero che ormai in Italia siamo fuori da ogni logica razionale con un parlamento che si affretta a imporre ai medici un protocollo di cure, con giudici esperti in geodinamica e in grado di ordinare ad altri di prevedere terremoti, un tribunale che impone all'università' come tenere i suoi corsi e, per tornare a noi, sbatteremmo soldi dalla finestra facendo un cunicolo geognostico (e senza progetto "esecutivo" ? ma come fanno ?? decidono giorno per giorno il da farsi consultandosi col maresciallo dei carabinieri che fanno la guardia al cantiere???) che apparentemente non serve a nulla, perché' se servisse a qualcosa saremmo alla malversazione e quindi alle manette, si presume doverosamente. Comunque rincuora sapere che un progetto che prevede un tunnel di circa 50 km sia maggiormente un problema di tipo legale (di realmente politico si dubita vista, l'assenza di opposizione parlamentare) e semantico, anziché tecnico ingegneristico. Forse e' anche per questo che la direzione della Fiat andrà a Detroit e che ormai siamo un paese in cui tutti quelli che hanno l'eta' giusta e la voglia di vivere costruttivamente scappano..

Comunque e' un progetto di ingegneria e quindi il focus nella voce deve essere sull'ingegneria e problematiche connesse, non mescolato o messo in secondo piano rispetto a POV politici e legalesi. A partire dall'incipit.--Bramfab Discorriamo 13:23, 24 mag 2013 (CEST)

Giusto per la cronaca e scusatemi se alimento l'OT ma mi sento in dovere di sottolineare: io non scappo e non scapperò mai, e fidati che ho età giusta (26anni) e voglia di vivere costruttivamente, e di sicuro non miglioro il mio paese andandomene. E se non lo migliorano gli italiani non lo migliora nessuno, non è che la Repubblica (cosa pubblica) è pubblica solo nei servizi e nei diritti, e diventa cosa degl'altri quando si tratta di colpe e doveri. L'Italia p come Wikipedia, solo che ci si nasce in Italia e ci ha permesso di arrivare istruiti e intelligenti fino ad ora, tanto da trovare tempo e facoltà di contribuire a wikipedia. Come wikipedia, l'Italia mi da molte soddisfazioni, e come in essa, nel mio paese contribuisco perché ci tengo, anche se ci sono molte mele marce e molti utenti che mi deludono, anche se ci sono molte voci superficiali e lavori a metà, anche se ci sono voci imparziali o incomplete. Basta però guardare l'insieme per capire che su wikipedia, come nel mio paese, c'è tanta gente per la quale vale la pena migliorare e contribuire--Pava (msg) 14:21, 24 mag 2013 (CEST)

Messa così la questione me ne chiamo fuori: non sono uso discutere con chi palesemente non conosce l'argomento e non sa inquadrare correttamente un'opera preliminare (a meno che l'UE non abbia finanziato un cunicolo tanto per finanziare). Invito a misurare le parole e a rispettare chi per cultura, e mestiere, convive con questi temi. Per essere precisi, la mission affidata a LTF è quella di rappresentare "(...)le promoteur de la section transfrontalière entre Saint-Jean-de Maurienne en Savoie et Bussoleno, en Piémont/Val de Suse. LTF est chargée des études et des travaux de reconnaissance (...) pour préparer les décisions des gouvernements" nella costruzione di un traforo si ricorre sempre a questo tipo di diagnosi: malversazione sarebbe se queste fossero fini a sé stesse e non a stabilire il miglior metodo costruttivo per la galleria di cui è decisa la costruzione. Tanto vale rinominare la voce in "polemiche legate a...". E scriverne un'altra, asciutta, relativa all'opera in corso di realizzazione scritta in analogia rispetto a quelle degli analoghi tunnel alpini (San Gottardo, Loetschberg, Brennero). --Ale Sasso (msg) 12:52, 24 mag 2013 (CEST)

No no non chiamartene fuori, sennò qui non si va da nessuna parte, cioè non è che solo perché un utente non collabora subito dobbiamo mollare, dai su, chiedo l'intervento di un'amministratore, gli chiedo d'intervenire duramente visto che sono anni che le discussioni finiscono in insulti e non si cava un ragno dal buco, se lo ritenete opportuno possiamo aprire una segnalazione per utenti problematici. Mi affido ad un amministratore, ora gli scrivo --Pava (msg) 13:01, 24 mag 2013 (CEST)

Menomale che qualche d'uno ha specificato chi è il vero il vero portatore di POV in questa discussione, perchè a guardare la cronologia della voce uno poteva in effetti farsi una idea sbagliata. Comunque non si é ancora risposto alla mia domanda, visto che "La voce è su un PROGETTO, non su un'opera di ingegneria. Quindi DEVE parlare [...] delle implicazioni sociio-economiche" perchè non insieriamo, magari pure nell'incipit, un rendiconto dettagliato delle sassoiole, delle minacce ai lavoratori e degli attentati incendiari da parte di alcuni NO-TAV? Non sono forse anche queste delle implicazioni sociali della TAV? Si può ripetere per favore chi è che vuole "che tutti abbiano solo la tua idea"? X-Dark (msg) 13:12, 24 mag 2013 (CEST)

X-Dark non alimentiamo la polemica, non alimentiamo i fuochi, qui lo scopo è continuare a portare avanti l'opera di miglioramento della voce, non dare corda ad alcune considerazioni "fuori tema" di un singolo utente. Diamo peso solo alle argomentazioni che l'utente Cheminvento dedica strettamente allo scopo di questa discussione, tutte le altre cose almeno non alimentiamole. Ho chiesto l'intervento di un'amministratore, che spero ci permetterà di andare avanti in modo tranquillo --Pava (msg) 13:34, 24 mag 2013 (CEST)

Non voglio alimentare la polemica, ma solo far capire una volta per tutte che a parlare di "politica" e "implicazioni sociali" si finisce in una strada senza uscita. Ho numerose volte proposto di ridurre questa voce ai (pochi) fatti certi rimandando tutto il resto a pagine separate, ma si é sempre concluso poco o nulla. Solo per l'incipit ci sono voluti numerosi interventi di forza a colpi di rb per cercare almeno lì di contenere le diatribe. X-Dark (msg) 14:32, 24 mag 2013 (CEST)

Non si potrebbe lasciar lavorare Pava sulla voce e aspettare che abbia finito, invece di annullare le sue modifiche mentre sta lavorando? Grazie. --Lucretius (msg) 14:39, 24 mag 2013 (CEST)

IMO le modifiche di Pava incontrano il consenso di tutti gli utenti eccetto Cheminvento, ora il consenso non significa ne che si decide a maggioranza ne che serve l'unanimità per fare qualcosa, in questi casi si guarda se l'opposizione a modifiche sia motivata e in accordo alle linee guida di wikipedia. Ora sia le linee guida che la prassi consolidata e' quella che l'incipit sia snello e descriva l'oggetto della voce senza tanti fronzoli e aggiunte varie. E come tutti riconoscono l'oggetto della voce e' un progetto, e il concreto di un progetto di un'opera ingegneristica e' ingegneristico; quello che lo attornia, ossia le decisioni se debba essere fatto oppure no (la voce resterebbe in piedi anche se tutto il progetto fosse bocciato o annullato), provenienza dei finanziamenti, sassaiole, ratifiche e altre cose sono fatti che si aggiungono al progetto, non possono prenderne il primo piano e lasciare il progetto in secondo piano. Osservo che abbiamo altre voci su progetti di infrastrutture che incontrano forti contestazioni e pareri opposti sulla loro convenienza, come Tangenziale Est Esterna di Milano , BreBeMi ma sono scritte in modo bilanciato da far comprendere come sia il progetto e dove sono le discussione relative e lo stato delle cose. In questa voce la descrizione del progetto stesso e' nel complesso meno corposa e meno dettagliata delle descrizioni delle presunte alternative al progetto stesso, chiaro e sicuro ingiusto rilievo, in questa voce.--Bramfab Discorriamo 15:25, 24 mag 2013 (CEST)

Concordo in toto: incipit asciutto come da linee guida, voce descrittiva delle caratteristiche del progetto dell'opera ingegneristica, sezione chiaramente identificabile che dà conto dell'esistenza di polemiche. Pava vada pure avanti tranquillo: se lo scopo è comune ed è chiaro il consenso si trova.--Ale Sasso (msg) 15:45, 24 mag 2013 (CEST)

(edit: metto small, non avevo capito che mi avevate già detto che andava bene)Si ma io non ho perseverato nell'edit war, non ho annullato il suo rb, non sto ragionando per maggioranza, infatti io stesso ho detto <<Diamo peso solo alle argomentazioni che l'utente Cheminvento dedica strettamente allo scopo di questa discussione>>, quindi non sto ignorando la sua posizione, non è che la sua parola non va ascoltata è il suo modo che non va assecondato, sono due cose diverse. Comunque concordo con quanto ha scritto Bramfab (che tra l'altro mi hanno riferivo che è amministratore, quindi ha lui il "compito" di "amministrare" questa discussione e lo svolgimento dei lavori di questa voce. Però ora vorrei cercare di capire, dopo tutte queste considerazioni, se il rb di Cheminvento va ripristinato e si può continuare con il lavoro in voce, o se invece il da farsi è diverso? Tenete presente che io quella modifica non l'ho fatta solo per consenso ma anche in base a quanto è emerso in questa discussione, sulla correttezza della stesura, che non pensavo avesse bisogno di consenso (consenso che comunque ha avuto), cioè davo la cosa per scontata, ovvero è una struttura standard che applico sempre, non pensavo andasse discussa per ogni singola voce, e non credo di aver omesso niente nell'incipit. (edit: mi era sfuggito che avevate già chiarito la cosa, scusatemi)

Comunque le due cose da fare ora, se si ripristina il rb e quindi si ritorna alla mia versione sono i due punti espressi sopra:

• 1) ridurre la sezione con ben tre paragrafi dedicata alla linea storica, e quel che è buono portarlo nella voce dedicata, che è messa male,
• 2) togliere tutte le cose POV, politiche e non inerenti,
• 3) descrivere solo la parte ufficiale del progetto ed elencare, prerogative, fattori e caratteristiche principali che lo compongono, o alternative ufficiali o rilevanti, tutto il resto togliere.

Due di questi punti richiedono anche conoscenze ingegneristiche ed esperienze con voci sulle ferrovie e sul materiale rotabile, un utente di noi che ha a cuore la Ferrovia del Frejus, può cogliere la palla al balzo e sistemare sia questa voce sia la voce Ferrovia del Frejus, uscirebbe una pagina niente male, è un peccato non sfruttare questa possibilità. Io non torno prima di Martedì quindi se qualcuno vuole sostituire il mio nome sul template {{WIP open}} e iniziare col primo punto, mi fa un enorme piacere e porta avanti parecchio lavoro (la mole di lavoro sembra più grande a vedersi che a farsi, si tratta di spostare informazioni e impaginare, trovare qualche fonte ma molte sono già disponibili, penso che il primo punto, quello sulla linea storica, sia più gratificante che faticoso per un utente appassionato :) ciao grazie a martedì --Pava (msg) 17:44, 24 mag 2013 (CEST)

Piccolo dettaglio tecnico: un amministratore non "amministra" e non dirige la scrittura di una voce vedi qui e anche qui per saperne di piu', ha delle funzionalità' suppletive da usare per servizi vari, come cancellare voci, bloccare vandali, proteggere voci, ecc, tutte cose da fare in accordo con le nostre regole e le decisioni della comunità. Il termine e' ambiguo purtroppo, ed io stesso sarei favorevolissimo ad un suo cambiamento. Detto questo e' pur vero che un amministratore e' giocoforza un utente di "lungo corso" e quindi può più' facilmente indicare come dipanare situazioni intricate.--Bramfab Discorriamo 18:06, 24 mag 2013 (CEST)

Si si ma infatti ho messo "amministra" tra virgolette, e mi riferivo non alla voce ma alla questione "edit war" :) --Pava (msg) 18:11, 24 mag 2013 (CEST)

Calma ragazzi. Mi sembra che la vis polemica stia dando voce a espressioni un po' estreme e non debitamente meditate. Premesso che sono d'accordo (e non da oggi) su un preambolo essenziale, non posso però concordare, per quello che seguirà, sul fatto che la voce debba limitarsi alla descrizione tecnica di un progetto. C'è un dibattito ventennale in corso: deve essere ignorato? o riportato in un'altra voce? che si fa allora? due voci, tipo "progetto tecnico NLTL" e "progetto politico NLTL"? non mi sembrerebbe serio. Tanto più che spesso temi e problemi non sono disgiungibili. Insomma, il progetto tecnico non è disceso da un giorno all'altro da una lontana galassia. I decisori sono politici e sono due governi vicendevolmente impegnati da un trattato; e le loro azioni sono sottoposte al giudizio politico dei parlamenti nazionali. Così come politiche sono state le scelte che hanno guidato l’UE a disegnare una TEN-T e a promuovere Progetti prioritari: e politiche saranno le scelte di Consiglio e Parlamento europeo che determineranno l'entità dei cofinanziamenti. Quello che invece deve essere fermo e non oggetto di confusione è che la voce non debba avere un proprio taglio politico. I fatti vanno riferiti con commenti essenziali. E quando c’è il rischio di assumere una posizione che può essere considerata non obiettiva si riportano semplicemente le tesi opposte. Senza giudizi di valore, abuso di aggettivazioni, coinvolgimenti emotivi (adottando insomma quello che altre volte ho chiamato registro denotativo e non connotativo). Su queste premesse possiamo essere d’accordo? --Amicorotaia (msg) 23:13, 24 mag 2013 (CEST)

Non direi. Posto che non sono un ragazzo, se la voce è riferita ad un progetto, deve descrivere il progetto, relegando le immancabili polemiche in un paragrafo apposito (perché è ovvio che se ci sono se ne deve dare conto). Se invece si voless euna voce centrata sul dibattito sorto attorno al progetto, sì, occorrerebbe crearne una nuova, con un titolo apposito (del tipo "Dibattito su..."). Insomma: forse l'equivoco è proprio l'oggetto della voce: dal titolo ne evinco uno, da alcuni interventi qui (minoritari, ma è corretto tenerne conto) se ne comprende un altro. Pirma dobbiamo - temo - metterci d'accordo su questo punto. --Ale Sasso (msg) 23:24, 24 mag 2013 (CEST)

Ale, mi sembra di capire che tu abbia inteso la parola “progetto” in un senso restrittivo, tecnico. Dimenticando la più ampia accezione del termine, che è quella della pianificazione di una cosa che si farà e che deve essere definita sotto aspetti propriamente tecnici, ma con supporto di previsioni finanziarie, ambientali, trasportistiche, etc. etc. (aspetti tuttavia indisgiungibili, tant’è che come tu ben sai persino un progetto esecutivo deve oggi avere un preambolo o relazione non tecnica che richiama molteplicità di aspetti, compresi i percorsi storici e i contesti della progettazione; dopodiché è sottoposto a VIA). Insomma, qui si è sempre parlato di “progetto” nello stesso senso in cui, per esempio, si parla in termini ufficiali di Progetti prioritari UE (e del dibattito che ne accompagna la definizione). Volendo invece ipotizzare una voce che si limiti a considerare il progetto inteso in senso tecnico (preliminare, definitivo, esecutivo…) anziché complicarsi la vita basterebbe intitolare la voce corrente “Nuova linea ferroviaria Torino-Lione” (cosa che non differirebbe comunque il problema della revisione) e crearne poi una seconda cui assegnare il titolo dell’attuale (cosa che mi sembrerebbe tuttavia un tantinello paradossale).--Amicorotaia (msg) 08:52, 25 mag 2013 (CEST)

Ho capito, ti ringrazio. Dal mio punto di vista un progetto descrive l'opera prevista dal punto di vista tecnico-economico. Le polemiche relative alla volontà o meno di realizzare tale opera sono cosa a sé, e din effetti vedrei bene una pagina di approfondimento. Dunque non "dimentico" ma distinguo il piano progettuale (cosa di tecnici, ingegneri ed economisti, per intenderci, e guarda i "tecnici" valutano ben anche storia e impatti vari) da quello politico. E mi piacerebbe lo facesse anche la voce, che al contrario ora confonde parecchio. --Ale Sasso (msg) 09:06, 25 mag 2013 (CEST)

Preciso alcuni punti di carattere generale e procedurale:

• concordo al 100% con Amicorotaia (23:13, 24 mag 2013) quando dice "non posso però concordare, per quello che seguirà, sul fatto che la voce debba limitarsi alla descrizione tecnica di un progetto". Ho la stessa idea. Constato però che contrasta con i pensieri di Bramfab, X-dark, Pava, Ale Sasso, Anthos e Alessandro Crisafulli.
• L’idea di limitarsi alla descrizione tecnica può solo definirsi limitatezza di vedute, chiusura nel proprio ristretto campo specialistico, o viceversa totale mancanza di conoscenza approfondita del tema. Non è assolutamente il modo di approcciarsi ad una voce del genere, che riguarda non"binari&traversine" ma un (anzi molti) problemi (trasportistici, economici, sociali, ecc). che qui qualcuno programmaticamente NON vuole considerare.
• L'intervento di sfoltimento dell'incipit segue proprio questo schema limitato: solo tecnica, niente di tutto il resto. rammento che Ale Sasso ha detto (22:08, 20 mag 2013) "Andiamo con ordine dunque: una modifica alla volta. Si propone, discute, persegue il consenso, approva, applica. Da che si comincia?", mentre Pava ha semplicemente cancellato quello che non ha capito cosa significa. Ho ripristinato alcune parti, ma sono stato immediatamente tacciato di scarsa collaboratività. Alla faccia del consenso e del "una modifica alla volta. Si propone, discute". Sono offeso della disonestà intellettuale di queste affermazioni.
• ritengo che -anche per l'incipit- valga il principio che prima si discute cosa deve contenere, e poi si interviene. Stigmatizzo quindi il RB di Lucretius e l'affermazione che "lasciamo fare a Pava e poi giudichiamo": è il massimo della NON collaboratività e del soliloquio. Ancora di più stigmatizzo la evidente ed oggettiva incapacità di Bramfab (in quanto admin) a valutare la corretta procedura da seguire: benchè non abbia abusato di alcun "potere", il comportamento in sè è gravissimo.

E ora qualche replica "ad personam" nel merito:

• @bramfab: non ho ben capito il tuo OT del 13:23, 24 mag 2013. Comunque in effetti il cunicolo geognostico NON ha un progetto esecutivo perchè, parole del commissario Governativo Virano "viene fatto di 100m in 100m". Affermazione per la quale la magistratura avrebbe immediatamente dovuto fermare tutto, acquisire documenti e procedere ad accertamenti, trattandosi di enorme, ovvia e macroscopica violazione di legge. Poichè non viene fatto, è evidente che c'è un "sistema" al di fuori della legge: le aggettivazioni che mi vengono in mente sono tantissime, e tutte molto preoccupanti. L'inesitenza di un reale accordo internazionale definitivo rientra in questo schema.
• @a.sasso: l'UE ha finanziato degli studi, non i lavori dell'opera (che forse cominceranno nel 2014-2015). Quindi dire "l'opera è iniziata" presuppone che: a) non sei a conoscenza di questo fatto; b) non conosci il cronoprogramma; c) non sai che LTF NON e' il soggetto che dovrà realizzare l'opera, infatti "LTF est chargée des études et des travaux de reconnaissance (...) pour préparer les décisions des gouvernements". Per inciso e per tua informazione, il cunicolo geognostico in corso di scavo è in gran parte lontanissimo dal tracciato dell'ipotetico futuro tunnel di base, quindi non è molto chiaro cosa possa indagare (con tutte le conseguenze del caso).

Tutto ciò detto, preso atto che l'intenzione di Pava è "1) ridurre la sezione dedicata alla linea storica; 2) togliere tutte le cose POV, politiche e non inerenti; 3) descrivere solo la parte ufficiale del progetto - tutto il resto togliere.", considerato il discorso di Amicorotaia sulla "pianificazione vs. progetto tecnico", e considerato che questti "miglioramenti" distruggerebbero irrimediabilmente la comprensibilità del "progetto-pianificazione" dell'opera, qualcuno cortesemente vuole fermare questa devastazione? Grazie. --Cheminvento (msg) 09:17, 26 mag 2013 (CEST)
ps: in caso contrario mi riservo di sollevare presso la comunità wikipediana tutta il problema degli "elefanti nella cristalleria" (e di chi essendone a conoscenza non interviene a difesa di wikipedia).

Da quando in qua togliere parti "POV" è considerata una "devastazione"? Forse perché qualcuno si è troppo a lungo dedicato ad una sola voce, non sa che su voci lunghe e complesse è prassi comune spostare contenuti a pagine separate, scorporare parti "storiche" da questa voce e metterle in Ferrovia del Frejus non può che favorire la leggibilità delle rispettive voci (considerando soprattutto lo stato di quest'ultima). Per il resto si può fare come meglio si crede, si può anche sollevare la questione presso la santa sede o la corte europea per i diritti dell'uomo a Strasburgo, fatto sta che si deve pur sempre dimostrare in questa discussione che questi interventi "distruggerebbero irrimediabilmente la comprensibilità del "progetto-pianificazione" dell'opera". Fino a prova contraria, io non ne vedo il motivo. X-Dark (msg) 11:26, 26 mag 2013 (CEST)

Ovviamente concordo con X-Dark: nessuna devastazione. Pava vada avanti tranquillo perché sussiste, al momento, un sufficiente consenso. Per amor di precisione... preciso appunto che i lavori condotti sono relativi ad un accesso laterale con funzione di ispezione/galleria di servizio, come di prassi in queste opere. I lavori, credo sia evidente anche a un bambino, non sono condotti tanto per "provare", ma per comprendere appunto come scavare al meglio il tunnel, considerata la complessa geologia della catena alpina attraversata. Ogni altra considerazione è fuori luogo.--Ale Sasso (msg) 18:48, 26 mag 2013 (CEST)

Tirato per la giacca sono costretto a replicare. Cheminvento ha scritto: "* concordo al 100% con Amicorotaia (23:13, 24 mag 2013) quando dice "non posso però concordare, per quello che seguirà, sul fatto che la voce debba limitarsi alla descrizione tecnica di un progetto". Ho la stessa idea. Constato però che contrasta con i pensieri di Bramfab, X-dark, Pava, Ale Sasso, Anthos e Alessandro Crisafulli."

Cheminvento è pregato di non interpretare il mio pensiero. Non sono intervenuto su questa voce, come in altri casi analoghi, perché in disaccordo con il suo modo di procedere, giacché - come quello di altri in altri casi - POV, e perché non sono qui in Wiki per scadere in polemiche. E la chiudo qui. --Alessandro Crisafulli (msg) 11:14, 27 mag 2013 (CEST)

@x-dark: cosa sia POV o NPOV si può decidere solo se si conosce l'argomento. Visto che qua c'è chi si è vantato di non conoscerlo, ed altri coi loro interventi hanno dimostrato di non conoscerlo, la cosa mi preoccupa. Come impiego il mio tempo ed a cosa mi dedico (ma tu che ne sai?) sono affari miei e solo miei.

@ale sasso: questo modo di procedere dando carta bianca è inammissibile. Specie perchè a quanto ho capito, sia io che Amicorotaia abbiamo una visione della parola "progetto" più ampia (ed oserei dir epiù corretta) della tua e di quella di altri intervenuti tra cui appunto Pava.

@Alessandro Crisafulli. Non mi sembra di aver interpretato erroneamente il tuo pensiero: rielggi il TUO edit di 09:48, 20 mag 2013 e -nel caso- chiarisci.

@tutti-quelli-che-accusano-di-POV: prima di accusare gli altri di POV, guardate cortesemente il vostro, che si può riassumere con "solo descrizione tecnica e niente altro". E' oggettivamente ed indiscutibilmente un "punto di vista" puramente tecnico e pertanto limitato ed inadatto ad una trattazione enciclopedica dell'argomento --Cheminvento (msg) 12:39, 27 mag 2013 (CEST)

Relativamente all'errore di interpretazione di Cheminvento, a cui voglio fare credito di buona fede, trascrivo l'intervento di Anthos:

"La "criticità" della voce in oggetto è dovuta essenzialmente alla sua enorme massa che deriva dalla politicizzazione del progetto su cui tutt'oggi scorrono "fiumi di parole". Credo si dovrebbe snellire abbondantemente limitandosi ad illustrare il progetto originario e le varianti intervenute. Una sezione va dedicata alle opere già realizzate e un'altra a quelle cantierate. Eliminerei le diatribe pro e contro semmai riducendole ad un paragrafo illustrativo dato "verba volant" e non lasciano traccia. Il concreto è quello che va messo in una enciclopedia e non le supposizioni e le opposizioni alle supposizioni; van messi i progetti reali e non le ipotesi progettuali; va messa la cronologia dei lavori e non quella delle manifestazioni contro. (Ma forse sto solo sognando...e comunque è solo la mia opinione)--Anthos (msg) 13:04, 19 mag 2013 (CEST)"

Lo sottoscrivo. E, per quel che mi riguarda, non interverrò oltre e non voglio essere coinvolto. --Alessandro Crisafulli (msg) 12:59, 27 mag 2013 (CEST)

Beh, scusa, ma è quello che avevo capito che tu avessi detto. Io e Amicorotaia mi sembra che abbiamo un'idea diversa. Non capisco tutta questa animosità, questa accusa di essere "tirati per la giacchetta", o questa presunta (ed a quanto pare inesistente) "errata interpretazione del tuo pensiero". Gradirei quindi che tu non lanciassi false accuse nei miei confronti.

Nel merito, a quanto pare tutto questo consenso non c'è. Ciao --Cheminvento (msg) 13:53, 27 mag 2013 (CEST)

La valutazione degli argomenti, come del loro essere POV o meno, è stabilita su wikipedia non da un comitato di esperti presunto tale (non potremmo mai farlo, siamo tutti in un modo o nell'altro anonimi), ma dalle discussioni. Tocca quindi agli utenti convincere gli altri che quanto scritto non è POV (oppure non errato, etc), di sicuro non rifugiandosi dietro "io sono un esperto e voi non sapete nulla, fidatemi di me ciecamente". Anche per questo problema su questa voce abbiamo perso troppo tempo. Giusto per la precisione, tutti i commenti inseriti da me si riferiscono ovviamente solo al ristretto ambito wikipediano: non so cosa facciano gli altri utenti al di fuori di wikipedia, suppongo e spero una interessante e coinvolgente vita e lavoro. Quando dico che sarebbe bene dare una occhiata a quello che succede anche ad altre voci, lo faccio guardando pagine come questa o quest'altra. X-Dark (msg) 13:57, 27 mag 2013 (CEST)

Non ho parlato di "essere esperti" ma di "conoscere l'argomento". Ovvero ci si legge la voce, tutti i documenti e le fonti (che sono millemila -ed anche in francese-), ci medita su, si cercano altre fonti autorevoli (non il "sentito dire" o "il servizio del TG l'altra sera"). E solo DOPO ci si diletta a "migliorare" la voce. Nessuno chiede di "fidarsi", ma di leggere le fonti e capire prima il senso complessivo della voce, e perchè qualcuno ha scritto una certa frase o un certo paragrafo, SI, lo si può e deve richiedere. Per questo motivo l'atteggiamento di chi viene qua a dire "cancelliamo questo e cancelliamo quello", o "questo non c'entra un cazzo" (della serie non ho capito perchè è stato scritto e quindi non serve) lo ritengo per nulla collaborativo, per nulla adatto a un'enciclopedia e altamente irrispettoso del lavoro altrui. --Cheminvento (msg) 14:43, 27 mag 2013 (CEST)

Francamente mi sono seccato e di queste polemiche e di questo punto di vista decisamente poco obiettivo oltre che inurbano. Discutere con alcune persone che si dimostrano poco propense ad accettare il punto di vista di altri è, dal mio, una perdita di tempo. Personalmente l'argomento ritengo che oltre a leggere occorra capire, e per capire occorrano solide basi, ma qui si parla di come migliorare una voce enciclopedica che così com'è rappresenta un noto esempio di prolissità e faziosità, ma evidentemente finché le polemiche relative al progetto non si chetano non c'è modo di migliorarla. Ne prendo serenamente atto e vi pregherei di non coinvolgermi più, grazie. Al massimo escludiamola dall'argomento "trasporti" visto che più che di quelli si parla di polemiche politiche.--Ale Sasso (msg) 14:49, 27 mag 2013 (CEST)

Scusa ma non capisco. Ci sono due utenti che dicono che la dicitura "progetto" va intesa in senso ampio, includendo aspetti non solo meramente ingegneristici qui lo spiega mene amicorotaia chidendoti se "si può essere d'accordo su tale punto", tu critichi la sua (e mia) idea rispondendo "Non direi". Allora Amicorotaia te lo rispiega dicendo "mi sembra di capire che tu abbia inteso la parola “progetto” in un senso restrittivo[...] dimenticando la più ampia accezione del termine, che è quella della pianificazione". Al che tu rispondi "Ho capito, ti ringrazio" ma continui ad ignorare la necessità di una veduta più ampia.

Ora, se "ti secca" che altri abbiano idee diverse (e più aperte) dalle tue, bollando tutto ciò come "poco obiettivo oltre che inurbano" e come "esempio di prolissità e faziosità", ti prego di constatare che il tuo è un atteggiamento poco collaborativo e chiuso in un "primato del tecnicismo" che etimologicamente fa a pugni col concetto di "enciclopedia" come discorso attorno al sapere. --Cheminvento (msg) 17:11, 27 mag 2013 (CEST)

Avevo chiesto di non essere più coinvolto, e pregherei di rispettare questo mio desiderio. Cosa sia un progetto si insegna nelle università, si impara con l'esperienza, ed è qualcosa di già di per sé estremamente "ampio", per definizione stessa di analisi multicriteria. Non è materia opinabile. Se ti senti "aperto", felice per te. Buona serata.--Ale Sasso (msg) 17:39, 27 mag 2013 (CEST)

Premesso che questa è la talk di una voce e non di un utente (e quindi se non si vuole "essere coinvolti" basta non leggere ma di certo non si può impedire agli altri di scriverci), di questo concetto di progetto che più di un utente non condivide non se ne può discutere? Boh, fa come credi. Mi sembra l'atteggiamento "io sono un esperto e voi non sapete nulla, fidatemi di me ciecamente" che diceva x-dark poco sopra. Buona serata anche a te. --Cheminvento (msg) 19:07, 27 mag 2013 (CEST)

Avevo previsto che sarebbe finita cosi';non si vuole depurare la voce del, molto, superfluo per renderla realmente enciclopedica.Riassumo :molte delle referenze a supporto sono articoli o inchieste giornalistiche, (ritengo che a parte il gossip o lo scandalismo non abbiano competenze specifiche).Le argomentazioni notav possono essere rispettabilissime ma non hanno alcun valore ai fini del progetto (che tra l'altro in corso di esecuzione prevede proprio lo scavo di gallerie pilota e di servizio «non ha senso dire geognosticche») e ricordo che il primo battello a vapore fu osteggiato e distrutto da "NOtecn" del tempo e che i primi treni furono costretti a marciare preceduti da banditori a piedi a causa dei "NOtren" del tempo. Le ragioni dei NOTAV possono benissimo essere esposte in altro lavoro specifico e separato a cui rinviare scorporandole. Torno a dire che non si tratta di un ipotetico progetto futuro ma di una opera in corso di esecuzio ne e ritardata dalle opposizioni xche moltiplicano i tempi e i costi, nonche a causa delle crisi ricorrenti degli ultimi anni.--Anthos (msg) 20:01, 29 mag 2013 (CEST)

Non capisco, torno e il risultato è questo: ora la voce è in una versione decisa da Chemivento che non ha ricevuto consenso da parte di nessuno, gli utenti più affidabili per me, e utili se ne stanno andando dalla conversazione, chiedo cortesemente di farmi sapere come vogliamo procedere: torno alla versione che ha ricevuto maggiori consensi e provo a portarla avanti oppure lasciamo questa voce in balia del volere di un unico utente che con comportamenti poco condivisibili, poco vicini alla filosofia di wikipedia, e azioni che secondo me hanno infranto il regolamento, ha tramite edit war fatto i propri interessi anziché quelli dell'enciclopedia? --Pava (msg) 22:49, 29 mag 2013 (CEST)

@anthos: veramente io ho tagliato ~3000 di roba realmente superflua, quindi o stai trollando o non sai fare i calcoli. Inoltre la tua frase "molte delle referenze a supporto sono articoli o inchieste giornalistiche" è palesemente falsa: saranno circa 20 note su 200 cioè il 10%, ed in genere riportano dichiarazioni di qualche sitav. Infine, il fatto che la voce debba riportare solo le idee dei sitav è del tutto POV: deve riportare i FATTI, indipendentemente da chi li dice.

@Pava: l'unico consenso emerso è quello di rimuovere alcune immagini (e l'hai fatto) ed abbreviare l'incipit (e l'hai fatto). Ho rimesso le immagini? NO. L'incipit adesso è allungato, NO. Inoltre, c'è stata la richiesta di fare degli accorciamenti, e ne ho fatti. Di che edit-war stai parlando? Ti chiedo di non formulare accuse infondate, perchè è un comportamento da troll. --Cheminvento (msg) 16:48, 30 mag 2013 (CEST)

Concludendo

Procediamo un passo alla volta, a cominciare dalla sezione storica: in questa voce è molto dettagliata, si parla dei traffici, delle altitudini e perfino delle tipologie dei treni che possono percorrerla. La voce Ferrovia del Frejus è invece scarna, il bello è che in questa pagina sulla TAV Torino-Lione voce scriviamo Per approfondire, vedi Ferrovia del Frejus., quando allo stato bisognerebbe piuttosto trasformare Ferrovia del Frejus in un redirect alla sezione "Lo stato di fatto: la "linea storica"". In tutte queste accuse di vandalismi e devastazioni non ho tuttavia trovato una sola ragione per non spostare invece i contenuti della sezione storica in Ferrovia del Frejus lasciando qui solo un breve riassunto. Capisco che la tesi secondo cui la linea storica è già più che sufficiente è uno dei cavalli di battaglia dei NO-TAV, ma quand'anche si volesse sostenerla qui si potrebbe farlo in poche frasi, rimandando tutta la parte tecnica alla voce specifica. Bisogna pur sempre ricordare che questa è una voce di una enciclopedia multimediale organizzata come un ipertesto, non un libro strutturato su base monotematica. X-Dark (msg) 12:01, 30 mag 2013 (CEST)

Appunto,perche' non viene spostata tale sezione, per cominciare? La storia della ferrovia del Frejus dovrebbe essere solo accennata in questa voce; infatti e' proprio in funzione delle carenze insite nel percorso montano che il progetto ha origine.--Anthos (msg) 13:51, 30 mag 2013 (CEST)

@x-dark: il dettaglio è necessario perchè il lettore abbia chiaro cosa è lo stato attuale e perchè (secondo alcuni) questo stato non va bene. E' POV dire solo che "non va bene" senza spiegare qual'è la realtà dei fatti. Concordo con voi che ci siano dettagli che possono stare altrove, ad esempio il tipo di elettrificazione o l'esatto percorso delle linee (irrilevante l'uno, visibile nei disegni l'altro). Visto il consenso taglio queste parti.

@Anthos: presunte carenze, prego. Ci sono moltissimi di documenti e tecnici che dicono che NON c'è alcuna insormontabile "carenza", e queste fonti sono nei ref. Ti faccio presente che la linea esistente ha tranquillamente gestito un traffico più che doppio rispetto all'attuale, e che non è stata d'ostacolo al boom economico dell'Italia (e all'epoca aveva UN SOLO binario): quindi queste "carenze", questo "tappo", questi "ostacoli" della linea attuale sono tutti indimostrati. --Cheminvento (msg) 16:48, 30 mag 2013 (CEST)

Ho tolto altri ~7500. Spero che adesso nessuno trolli a dire che "non voglio abbreviare la parte storica". Ovviamente va lasciato il discorso su traffici e sagome perchè è direttamente legato alla necessità o meno di una nuova linea. --Cheminvento (msg) 17:17, 30 mag 2013 (CEST)

Sinceramente credo sia impossibile lavorare così, propongo di ripristinare alla sessione che stavo lavorando, rimettendo l'avviso (che è stato tolto da colui che poi si è messo a modificare arbitrariamente la voce) e continuare da li, invitando l'utente chemivento di non scatenare edit war o modifiche ma di consultarsi qui e avere consenso PRIMA di ulteriori modifiche. Detto questo, io sono anche per aprire una segnalazione a utenti problematici, vorrei evitarlo perché porta via tempo ed è una cosa che non piace a nessuno, ma non si può andare avanti così. Se appoggiate l'idea pratica del ripristino e l'avanzamento della modifca ditemelo che provvedo, se ritenere necessario aprire una segnalazione per utenti problematici ci dedichiamo a quella e poi torniamo qui in pace. Rompo alle scatole ad un'amministratore che sicuramente avrà un metodo (e parole) migliori delle mie per risolvere la questione, nel mentre attendo un vostro parere --Pava (msg) 19:13, 30 mag 2013 (CEST)

@Cheminvento.Avendo lavorato per 35 anni nel settore trazione delle Fs penso di capirne qualcosa circa le carenze tecniche di una ferrovia,ma non intendo entrare in polemica con chi pensa di saper tutto meglio.Senza alcuna ikntenzione offensiva suppongo ti renda conto del perche' non intervengo nella voce. In fin dei conti wikipedia e' "democraticamente l'enciclopedia di tutti" (con le ovvie conseguenze).--Anthos (msg) 20:57, 30 mag 2013 (CEST)

Si ma, se mi permetti Anthos, visto che tutti noi abbiamo diritto e dovere di poter lavorare liberamente al progetto wikipedia, e visto che c'è il dovere collettivo che le voci vadano oltre gli intenti personali, il mio consiglio è quello di non concentrarti su Cheminvento ma usare le energie per sforzarsi a migliorare la voce. Se pensi di non avere il contensto ottimale per poter lavorare, mettiamoci d'accordo su che provvedimenti prendere, esponiamo il problema in una segnalazione e rivolgiamoci ad un amministratore. E' sicuramente meno "inutile" che dire "chi me lo fa fare, lascio perdere". Che ne dici? Idem Ale Sasso, e tutti gl'altri che hanno a cuore i trasporti ma si demoralizzano di fronte a situazioni poco serene (ma facilmente, seppur drasticamente, risolvibili) --Pava (msg) 21:10, 30 mag 2013 (CEST)

@ Pava. E' un po' difficile non concentrarsi su Cheminvento, come inviti a fare. Perché anche lui, che pure muove rimproveri, è sempre intervenuto direttamente sulla voce senza renderne prima partecipe la discussione. Per cui occorrerebbe controllare quotidianamente le modifiche. Cosa che purtroppo non mi riesce di fare (come non mi riesce d'intervenire senza avere prima spiegato il perché; ma evidentemente non siamo tutti uguali). Così vedo solo ora che alla fine del preambolo è stato aggiunto il riferimento a un inesistenze giudizio negativo della Corte dei conti sulla Torino-Lione; il documento linkato è invece quello del 2008 che aveva per oggetto il TAV italiano che ha conosciuto modalità di finanziamento del tutto diverse; peraltro, nel 2008, le modalità di finanziamento della NLTL non erano state ancora stabilite; tant'è che qualche mese fa la Corte ha annunciato che non avrebbe mancato di analizzarle prossimamente. Come vedi, a due parole aggiunte ne devono seguire altre, infine su esegesi improbabili si avvia un'interminabile discussione... e così via. Molto facile poi per Chemi abbreviare se, come ha fatto dove si parla dell'autostrada ferroviaria, rimuove semplicemente e per intero quanto ho scritto io (al che non mi opporrei se non si tarttasse di una risposta a quanto precede). Tant'è. --Amicorotaia (msg) 00:35, 31 mag 2013 (CEST)

Versione condivisa

Ho ripristinato all'ultima versione condivisa, successive modifiche effettuate senza preventiva discussione saranno ripristinate e il comportamento del modificatore sarà valutato agendo di conseguenza. Si ricorda, per l'ultima volta ,che che consenso non significa necessariamente unanimità, ma neppure un uomo solo al comando, Wikipedia è un progetto collaborativo con i suoi pregi e limiti, ma non è un progetto propositivo di approcci ideologici, considerazioni personali o teorie sullo sviluppo economico. Infine questa pagina serve per discutere del contenuto della voce, interventi su come si giudica un intervento altrui, su come un utente interpreta o debba interpretare una voce, su quello che si pensa che un altro sappia e non sappia sono fuori luogo, ovvero trollate. --Bramfab Discorriamo 08:20, 1 giu 2013 (CEST)

Quando scrivo che serve una breve sintesi su questa voce della situazione attuale non intendo in questo modo sostenere né tagli (tutto può essere spostato alla voce ferrovia del Frejus) né opinioni POV sul suo ottimale o non ottimale stato (che se non fosse chiaro dovrebbero piuttosto essere eliminate o chiaramente contestualizzate). Per capire il funzionamento del motore diesel servono tutte le nozioni della termodinamica, ma questo non significa che nella voce bisogna cercare di spiegare il concetto di temperatura con il principio zero della termodinamica e la teoria cinetica dei gas. Per quello esistono i wikilink, wikipedia è una enciclopedia strutturata come un ipertesto, non saggio di carattere monografico dal titolo Motori for dummies - Guida a tutto quello che c'è da sapere sul funzionamento della tua auto, in cui magari è invece sensato spiegare cosa sia la temperatura partendo dalle basi. Per lo stesso motivo, sebbene non vi sia dibattito SITAV o NOTAV che non parta da una descrizione accurata della linea storica, in questa voce di wikipedia è invece logico riassumere le parti essenziali e rimandare i dettagli tecnici e il resto alla voce ferrovia del Frejus. X-Dark (msg) 12:20, 1 giu 2013 (CEST)

Mi sembrava di aver tolto le parti tecniche ridondanti (come da consenso) ma qui bramfab ha rimesso (compresi errori ortografici). Cosa non va bene esattamente e precisamente? --Cheminvento (msg) 10:56, 5 giu 2013 (CEST)

Resto sempre al preambolo e osservo quello che a mio avviso deve essere ancora cambiato. 1) Eliminerei l'aggettivo "preliminare" riferito all'accordo 2001: diventato legge (con valore di trattato) ha infatti significato in sé; inoltre l'aggettivo è frutto d'interpretazione perché non figura in alcun atto ufficiale; persino l'interpretazione è oltremodo opinabile, perché il richiamo ad adempimenti successivi (invocato in passato da Chemi) non determina "preliminarietà" (in caso contrario anche la Costituzione italiana dovrebbe essere considerata un atto ampiamente "preliminare"). 2) A "Tuttavia al dicembre 2001..." troviamo una congiunzione avversativa che non ha la benché minima ragione d'essere; infatti, ancora nei giorni scorsi, è stata dichiarata l'imminenza della votazione d'approvazione (in tempi ordinari, dunque); ancora più insostenibile il riferimento (sempre in forma avversativa) a "progetti esecutivi", mentre è noto (ma forse è il caso di ricordarlo, almeno in nota) che la procedura d'approvazione del progetto definitivo (preliminare all'esecutivo) è attualmente in corso. 3) Non è affatto corretto sostenere che non ci siano informazioni in merito alle tratte nazionali: per quella italiana è noto che ogni inziativa è differita al 2035 e per due fasi di quella francese si sa che è ancora in corso (e sarà necessariamente conclusa entro ottobre) la procedura di dichiarazione di pubblica utilità (un atto ministeriale conseguente all'inchiesta pubblica già ultimata). 4) Sono perplesso sul periodo finale: mi sembra scontato che gli Stati rendano un giudizio positivo sul progetto, considerato che ne sono i decisori; trovo poi piuttosto limitativo parlare di "alcuni movimenti di protesta" piuttosto che di un "forte movimento di protesta" o di "forti contestazioni da parte di movimenti locali nonché di alcune forze politiche o di area antagonista" (mi sono limitato ad abbozzare definizioni).--Amicorotaia (msg) 00:20, 7 giu 2013 (CEST)

Mi fa piacere che si parli nel merito.

1. L'aggettivo "preliminare" sta ad indicare che nel 2001 c'è un atto di "avvio" politico della procedura, ma non è nè irreversibile, nè di per sè determina l'inizio di lavori la linea. Insomma, non c'è un vero impegno operativo. Tanto è vero che si parla di un nuovo atto da fare prossimamente. Quindi è più che corretto esprimere questo concetto di "preliminarietà" (anche usando altro aggettivo se ne trovi uno migliore).
2. Il "Tuttavia nel 2012" esprime il fatto che 11 anni dopo l'atto di avvio politico non c'è ancora un atto definitivo effettivo: non c'è ancora un accordo politico definitivo, tanto che si sta ancora parlando di come ripartire i costi, che tratte fare prima o dopo o addirittura se vale la pena investire questi soldi (vedi Corte dei Conti Francese, che consiglia di NO). Gli "annunci" politici di imminenza di qualcosa, se permetti, sono parole al vento: i politici sono bravissimi ad annunciare: lasciamoli perdere (su questo penso ci sia universale consenso).
3. Sulle tratte nazionali, si tratta ancora una volta di dichiarazioni politiche fatte ai giornali, ovvero di ipotesi che possono cambiare ogni minuto. Non c'è un chiaro programma ma voci.
4. concordo sul ridicolo periodo finale. Non si tratta solo di "alcuni movimenti di protesta" ma di forti critiche tecniche ed economiche da parte di università, tecnici, corte dei conti ecc ecc dai quali sono scaturiti i movimenti (indubbiamente forti e diffusi e non "alcuni") di protesta.

colgo l'occasione per segnalare la trascrizione stenografica dell'intervento di Rocco Girlanda, sottosegretario di stato per le infrastrutture e i trasporti, che mercoledì 5 giugno 2013 ha confermato alla Camera dei deputati che "Detto progetto non è, in effetti, secondo le previsioni europee, un percorso cosiddetto ad alta velocità", cosa che tassativamente va messo nell'incipit. --Cheminvento (msg) 10:04, 7 giu 2013 (CEST)

Bene, visto che non è un progetto cosiddetto ad alta velocità, possiamo rimuovere tutti i riferimenti alle contestazioni e ai NO-TAV, visto che questi non protestano contro questa opera ma contro quelle ad alta velocità. X-Dark (msg) 16:28, 7 giu 2013 (CEST)

ironie e polemiche a parte, se leggi l'incipit della voce no tav la cosa è spiegata da più di una fonte. Resta il fatto oggettivo ed incontestabile che l'Europa NON chiede che la linea sia AV, ma si tratta una scelta (costosa) dei governi. Naturalmente se uno basa le sue idee su tg e giornali ne ricava una visone distorta dei fatti. Wikipedia deve riportare i fatti o le distorsioni mediatiche? --Cheminvento (msg) 18:19, 7 giu 2013 (CEST)

@ Chemi. Non capisco dove stia la novità. Quanto richiedi avrebbe senso se nel preambolo si fosse affermato il contrario, il che invece non è. Del resto la precisazione del sottosegretario non è dirimente e non potrà esserlo fino a che non sarà riformulato il testo della Decisione n. 661/2010/UE del Parlamento europeo e del Consiglio del 7 luglio 2010 sugli orientamenti dell'Unione per lo sviluppo della rete transeuropea dei trasporti che oggi distingue le linee ferroviarie europee in convenzionali e veloci e assegna la Torino-Lione alle seconde (cfr. art. 10 e all. 1). Volendo pertanto richiamare la precisazione occorrerebbe anche aggiungere che non si tratterebbe comunque di una linea convenzionale e che, anzi, le mappe Ten-T richiamate la concepiscono come diversa dalla linea storica e a essa parallela ( in verde la prima e in viola la seconda: http://ec.europa.eu/transport/themes/infrastructure/doc/com(2011)_650_final_2_annex_i_part19.pdf ). Ma c’è di più: i limiti della decisione 661/2010 sono in corso di revisione (vedi riferimento del sottosegretario al regolamento in discussione) e il nuovo Ten-T non si limiterà più a distinguere linee veloci da linee convenzionali (oltretutto con omissione di riferimenti all’alta capacità), ma tra rete globale e rete centrale. Insomma, troppa carne al fuoco per un preambolo.

--Amicorotaia (msg) 09:42, 8 giu 2013 (CEST)

@ Chemi. Rispondo alle 4 precedenti osservazioni.

1) Più che di “atto d’avvio” parlerei di atto d’impegno, a due. Ma poiché due giorni fa il Consiglio dei ministri ha approvato il disegno di legge di ratifica di un nuovo trattato, credo che si potrebbe sostituire “A seguito dell’accordo preliminare…” con “A seguito del primo accordo…”

2) Come no? La ratifica dell’accordo è prevista entro fine mese e il progetto esecutivo è in fase di Via (il 13 giugno ci sarà la conferenza dei servizi presso il ministero dell'Ambiente). Parlerei dunque di atti ufficiali, non di parole.

3) Idem per le tratte nazionali. In Italia non si farà nulla prima del 2035 (se non il potenziamento della storica) e la legge di stabilità traduce l’impegno non assegnando da qui al 2029 alcuna copertura economica alla realizzazione della tratta (più fatti di così!). In Francia è in fase conclusiva la dichiarazione di UP relativa a due tratte nazionali (mentre per la parte transfrontaliera sono in conclusione le gare per l’affidamento dei lavori di collegamento delle discenderie di San Martin La Porte e di La Praz: di fatto i primi 9 km del tunnel di base).

4) Sull’autonomia e qualità di critiche “tecniche ed economiche” nutro forti perplessità, ma ovviamente si tratta di un mio personale punto di vista. Dove non ho dubbi è invece sul fatto che la protesta in Valle di Susa abbia assunto dimensioni e forme che non mi pare abbiano precedenti nella storia d’Italia.

--Amicorotaia (msg) 12:18, 8 giu 2013 (CEST)

E' possibile che la battaglia contro la TAV (vera o presunta) sia diventata, almeno secondo i protagonisti, una battaglia per la democrazia e per i diritti civili, una lotta dei popoli oppressi contro il "sistema", ma ancora non riesco a vedere il nesso di tutto ciò con questa voce che dovrebbe descrivere un'opera progettata e le reazioni strettamente ad essa collegate. Altrimenti torniamo al punto di prima, come rilevanza fra le lotte NO TAV spiccano di sicuro maggiormente i recenti attentati incendiari e le recenti minacce di morte agli operai del cantiere, che a questo punto sarebbe anche bene menzionare. Ora, ci sono due accaniti "follower" di questa voce che poco sopra sono riusciti nel miracolo di contraddirsi per ben tre volte consecutive, l'unica cosa che qui è tassativa è lasciare l'incipit come è senza altre aggiunte. Ricordo per l'ultima volta che questa è una voce di una enciclopedia, non un manifesto si/no tav né tanto meno un cantiere in cui combattere liberamente con sassaiole e lacrimogeni. X-Dark (msg) 13:06, 8 giu 2013 (CEST)

@ X-Dark. Sono io che non riesco a cogliere il benché minimo nesso tra quanto hai scritto e la volontà di produrre una voce decorosa. In questa sezione che reca il titolo di "versione condivisa" mi sono limitato a formulare alcune note piuttosto tecniche; richiedendo la sostituzione di qualche parola e non aggiunte. Se le mie osservazioni sono considerate prive di fondamento ben venga una critica o una qualsiasi risposta. Il resto è solo fumo (non necessariamente di lacrimogeni). Se poi è "tassativo" lasciare p. es. il riferimento a una cosa che appare ridicola a chi ne mastichi appena un po' di progettazioni (come l'assenza di un progetto esecutivo quando non è ancora terminato l'iter d'approvazione del definitivo) allora è forse meglio ch'io rifletta un poco sull'opportunità di perdere altro tempo. Saluti. --Amicorotaia (msg) 23:44, 15 giu 2013 (CEST)

E' stato tolto l'avviso che ci stavo lavorando io, avete fatto bene, da quando la discussione aveva preso quella piega polemica su cose che col progetto e la voce NON sono prioritarie ma secondarie (tav o no tav) e gli utenti più legati a una stesura enciclopedica della voce anziché una stesura di diversa filosofia (mediatica, politica, sociale, di natura personale, ideologica ecc.. ecc..) hanno smesso di seguire la discussione (non tutti ma gran parte), io ho dedicato il mio tempo a fare altro, che ora è molto meno di un mese fa (quando ho iniziato, e il rapporto tempo/risultati è stato pesantemente controproducente, dobbiamo farcene in conto tutti di questo, non si può lavorare così). Tuttavia questo non vuol dire che l'incipit può essere di nuovo modificato facendolo diventare il doppio aggiungendo cose o cambiandole. Idem la voce, non è abbandonata a se stessa, o a chi vuole far valere un pensiero anziché un altro. Chi ha voglia di contribuire, e ci tiene all'argomento e alla voce consiglio di seguire questi punti:

• sfoltire pesantemente tutta la parte (paragrafo con 3 sottoparagrafi) che parlano della situazione attuale della linea storica, e spostando il materiale enciclopedico (e solo quello) nella voce specifica.
• fare la medesima cosa, con molta più attenzione (visto anche l'argomento) con la sezione legata a cose non prettamente progettuali o non direttamente legate al soggetto della voce. Togliere quindi tutta la parte politico/sociale, o meglio ridurla accennandola e approfondendo ciò che va approfondito nelle rispettive voci.
• descrivere solo la parte ufficiale e confermata del progetto, togliendo tutte le indiscrezioni o possibilità future o approfondimenti su cose non ancora certe (non è una ricerca o una relazione ma una voce di un'enciclopedia).
• Togliere quel che resta della sensazione di POV e RO.

Se veramente il tema della voce (il tema principale ovvero unicamente: progetto ferrovia Torino-lione) è di interesse di qualcuno, quel qualcuno questi punti dovrebbe, secondo me, seguire; e in questo senso dovrebbe sistemar la voce, non vedo altri motivi di discussione (se non per far valere altri interessi, che però con il soggetto della voce hanno poco a che fare). Consiglio quindi di discutere di altri interessi in altre discussioni voce, dove questi interessi sono coerenti con la voce stessa. Qui NON discutiamo del soggetto della voce, anzi, l'unico argomento dovrebbe essere il miglioramento della voce stessa, nient'altro: questa pagina di discussione serve come supporto alla voce: Progetto di ferrovia Torino-Lione, non deve essere usata per discussioni sulla tav o sul progetto di ferrovia Torino-Lione. Qui non si sta discutendo della ferrovia Torino-Lione ma della voce: Progetto di ferrovia Torino-Lione non è la stessa cosa ed è estremamente importante ricordarlo SEMPRE. Una volta ricordato che si sta discutendo sul migliorare la voce e non sul tratto ferroviario in questione o sulla tav in generale bisogna anche ricordare che il tema della voce non è la tav o quel singolo tratto di ferrovia, ma il suo progetto, per altro ancora allo stato progettuale. --Pava (msg) 15:20, 16 giu 2013 (CEST)

Come è già stato ampiamente spiegato sia da me che da Amicorotaia, la visione che proponi è semplicistica, limitata e molto poco enciclopedica (nel senso completo del termine greco ἐγκύκλος παιδεία, vedi voce Enciclopedia). In altri termini, voler escludere dalla illustrazione del progetto gli aspetti programmatici, sociali, politici, economici ecc. è un modo di vedere le cose che può andare bene per un temino di prima elementare, ma certamente non in una voce che abbia un minimo di spessore culturale degno di una enciclopedia di qualità. Quello che a te sembra un "miglioramento", è oggettivamente una banalizzazione ed una netta perdita di qualità della voce. --Cheminvento (msg) 14:23, 25 giu 2013 (CEST)

Cosa sta succedendo a questa voce? Sono state rimosse informazioni e grafici molto esplicativi che aiutano notevolmente la comprensione della voce. È possibile ripristinarla a prima di queste modifiche? Lo chiedo sia per i lettori finali, ai quali vengono sottratte informazioni e chances di miglior comprensione della voce, sia per gli autori, che vedendo il loro lungo lavoro buttato via in pochi minuti potrebbero disaffezionarsi al progetto Wikipedia. È pieno di voci che sarebbe da riscrivere completamente, ma se uno decide di farlo deve attuare le modifiche un paragrafo alla volta, ricercando consenso e senza buttare via il lavoro altrui, ma integrandolo. Nel frattempo reinserisco un po' di grafici andati persi. --Trek00 (msg) 20:13, 23 ago 2013 (CEST)

Puoi per favore spiegarmi cosa c'entrano i grafici sul traffico autostradale con una voce che parla di una ferrovia alta velocità, dopo che si è parlato addirittura di scorporare il contesto storico e togliere tutte le RO che non c'entrano nulla, dal soggetto principale della voce?--Pava (msg) 20:48, 6 set 2013 (CEST)

I dati sui traffici anche autostradali sono stati usati da una parte e dall'altra per sostenere sia che la nuova linea è utile sia che è inutile (qualsiasi significato si voglia dare a questi due aggettivi). Nella voce se ne discute a più riprese, sia in avvio di voce che nelle sezioni successive. Sulla parte "storica", basta tuttavia un riassunto di questa situazione mentre i dettagli si possono spostare alla voce sulla linea già esistente senza "buttare via" nulla (di logica quella è la sede dei dettagli riguardanti la linea storica, l'altra voce non va trascurata solo perché non interessa per la propria posizione SiTAV/NoTAV). X-Dark (msg) 23:32, 6 set 2013 (CEST)

Linee storiche

Nell'incipit si parla esplicitamente di " realizzazione di una nuova linea ferroviaria (...) fra Torino e Lione, che affiancherebbe le linee storiche già esistenti fra le due città". Tuttavia e dal testo e dall'analisi delle reti si può evincere che di linea fra le due città ce n'è una sola, a meno di non ricorrere a lunghe digressioni: cosa si intendeva dire esattamente? --Ale Sasso (msg) 17:29, 20 mag 2013 (CEST)

Discussione:Progetto_di_ferrovia_Torino-Lione/Archivio#Incipit_e_parte_storica, qualcosa nel frattempo si è perso... --Moliva (msg) 23:06, 20 mag 2013 (CEST)

Mi pareva. Da aggiungere alle correzioni da apportare.--Ale Sasso (msg) 23:38, 20 mag 2013 (CEST)

Forse sarebbe tecnicamente corretto parlare di linee considerando che si succedono tratte diversamente definite. Ma credo si trattatti di uno scrupolo eccessivo che alla fine genera confusione (come dimostra l'intervento di Ale). Per cui, secondo me, "linea" rende più chiaramente l'idea.--Amicorotaia (msg) 09:31, 22 mag 2013 (CEST)

Linee al plurale significa che -per l'esistente- sul lato francese ci sono 5 binari (ma piuttosto contorti) con 3 possibilità diverse di tracciato, mentre sul lato italiano 2 binari (ma piuttosto rettilinei). Insomma, non è molto chiaro perchè i binari dovrebbero essere aumentati a 7 sul lato francese e 4 su quello italiano con un traffico in netto calo e spese ciclopiche.

Se vogliamo fare un confronto, la linea genova-ventimiglia (quindi sempre italia-francia, est-ovest o corridoio mediterraneo che dir si voglia) in diversi tratti ha UN SOLO binario ultra-congestionato di traffico. Ma si sa che in Italia nessuno si cura mai di stabilire le vere priorità... --Cheminvento (msg) 15:32, 23 mag 2013 (CEST)

Scusate ma da ingegnere ferroviario con competenze economiche mi si arricciano i denti: è chiaro che non conta solo il numero di binari ma sagome, pendenze e lunghezza dei binari di incrocio da un lato, potenzialità rispetto ai traffici dall'altro. Fra l'altro i 2 "binari piuttosto rettilinei" sono una delle più caratteristiche linee di montagna... con curve e controcurve meravigliose. --Ale Sasso (msg) 17:45, 23 mag 2013 (CEST)

Ovviamente. Ma in due righe un discorso del genere in 2 righe non si può fare. Non a caso per spiegare tutta la questione la voce è lunga. Quindi non capisco tutto questo desiderio di "accorciarla a qualunque costo" e soprattutto non capisco la volontà di non discuterne affatto ma semplicemente di tagliare. --Cheminvento (msg) 13:55, 27 mag 2013 (CEST)

annullamenti di Pava

invito Pava a non rimuovere le modifiche altrui, specie perchè sono fatti documentati da una montagna di fonti.

Altrimenti si potrebbe pensare che tenti di nascondere dei fatti per imporre una visione POV e (purtroppo) assolutamente ma erroneamente diffusa. Grazie --Cheminvento (msg) 13:25, 28 giu 2013 (CEST)

Invito l'utente cheminvento a non fare inviti ad altri utenti, le battaglie no tav vanno fatte in val di Susa e non nella pagina di discussione di una enciclopedia. altrimenti si potrebbe pensare che tenti di nascondere dei fatti per imporre una visione POV e (purtroppo) assolutamente erronea ma diffusa. Prego. X-Dark (msg) 22:41, 28 giu 2013 (CEST)

Riportare il responso di una commissione parlamentare appositamente incaricata di valutare le priorità delle opere non è nè una "battaglia", nè una "speculazione". Semmai è POV cancellarla o blaterare del nulla. --Cheminvento (msg) 11:06, 1 lug 2013 (CEST)

semplificazione parte su posizione francese

considerato che la commissione francese incaricata dal governo Ayraud di valutare le opere prioritarie ha fornito ieri il suo responso, ritenendola "non prioritaria" (a differenza di quanto dichiarato dai media italiani in precedenza...) e posticipando gli eventuali lavori della torino-lione fra il 2030 ed il 2050, penso che tutta la serie di incontri conferenze e bla bla dei paragrafi La_posizione_francese e Ultimi incontri italo-francesi andrebbe abbreviata e semplificata in maniera coerente. Spero che su questo ci sia consenso. --Cheminvento (msg) 17:13, 28 giu 2013 (CEST)

Dalla relazione della commissione Mobilité 21 che si cita, ma che evidentemente non si legge: “Sur ces bases ont été exclus du périmètre d’analyse : le projet de tunnel de base de la liaison ferroviaire Lyon-Turin pour lequel existe un accord intergouvernemental franco-italien et qui a fait l’objet d’une déclaration commune des chefs d’Etat français et italien, le 3 décembre 2012 »; http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/CM21_-_27_Juin_2013_vers2_9h38_sans_traits_de_coupe.pdf p. 34.

Chemi, è un tuo vizio incorreggibile parlare male della stampa quando non porta acqua al tuo mulino e preferirla alle fonti ufficiali quando ti fa comodo. --Amicorotaia (msg) 01:27, 30 giu 2013 (CEST)

Se, come ho ricordato, la commissione Mobilité 21 non è entrata affatto nel merito della realizzazione del tunnel (che dà per scontata), ha espresso invece un parere sui tempi di realizzazione della tratta nazionale che, soprattutto per ragioni di bilancio, vengono differiti a tempi lontani (come è stato per la tratta nazionale italiana). A diversità di quanto certa stampa ha sostenuto, non c’è stato tuttavia un giudizio di merito sull’utilità dell’opera (che mi sembra sia definita “non prioritaria” in senso fondamentalmente temporale) e neppure un pronunciamento preciso su quello che potrà essere l’orizzonte temporale della realizzazione, come di seguito espresso (chiedo venia per i limiti della traduzione):

“La Commissione conferma l'interesse per la realizzazione degli accessi previsti, connessi al progetto del collegamento bi-nazionale. Tuttavia, considerata l'incertezza dei tempi di realizzazione del tunnel di base, non ha potuto valutare se i rischi di saturazione e dei conflitti d'uso [tra treni merci, veloci e regionali] che giustificano il progetto potranno aver luogo prima degli anni 2035-2040. Ella raccomanda un monitoraggio delle condizioni specifiche dello sviluppo del progetto complessivo, con una frequenza minima di 5 anni, nonché di verificare con regolarità l’orizzonte probabile della realizzazione degli accessi francesi” (p. 57).

Poiché il ruolo della Commissione è unicamente consultivo occorre comunque attendere il pronunciamento del Governo per conoscere eventuali altre determinazioni.Amicorotaia (msg) 00:31, 1 lug 2013 (CEST)

Mi fa piacere che Chemi faccia finalmente un'autocritica, dal momento che più del 90% dei bla bla sopra stigmatizzati sono opera sua.--Amicorotaia (msg) 00:39, 1 lug 2013 (CEST)

cosa non è chiaro nel fatto che il tunnel NON è la torino-lione? Infatti ho scritto che la commissione ritiene non prioritaria la torino lione, e non ho affatto attribuito alla commissione commenti sul tunnel.

Quanto al bla-bla, mi pare proprio che una sostanziosa parte l'hai scritta tu. --Cheminvento (msg) 09:55, 1 lug 2013 (CEST)

Ok, il solo tunnel non è la Torino-Lione. Ma allora non si capisce perché dovrebbe esserlo la sola parte francese su cui si è pronunciata la commissione.

Circa il bla-bla, tolte tante cose non pertinenti, non corrette o superate viene meno la necessità di quanto ho aggiunto. --Amicorotaia (msg) 18:30, 5 lug 2013 (CEST)

La lettura degli articoli di giornale può portare a semplificazioni, tuttavia sembra evidente lo slittamento anche da parte transalpina di parti della linea sul suolo francese (cosa visti i tempi più che prevedibile). Si potrebbe inserire il recente rapporto della commissione e ridurre le parti precedenti, ma eviterei di fare una rincorsa al responso dell'ultima commissione o alla dichiarazione d'agenzia dell'ultimo commissario ai trasporti. X-Dark (msg) 19:59, 12 lug 2013 (CEST)

Scorporo sezione "linea storica

Non vorrei fare l'elefante nella cristalleria, ma a mio avviso un primo passo per razionalizzare questa ipertrofica voce è scorporare tutta la sezione relativa alla linea storica in altra voce e lasciare in questa voce solo un riferimento. Che ne pensate? --Unit (msg) 19:34, 4 ago 2013 (CEST)

Lo scorporo era già stato proposto e accolto abbastanza favorevolmente.--Bramfab Discorriamo 09:34, 5 ago 2013 (CEST)

Scusatemi ma alla fine questo spostamento/scorporo/sfoltimento è stato fatto? se non sbaglio avevo visto circa un mese fa in cronologia proprio un'operazione di scorporo, o me la sono sognata? No perché l'intera sezione è ancora presente --Pava (msg) 20:44, 6 set 2013 (CEST)

Riferimenti e sezioni alle sagome e RO/collage di info vari

Volevo focalizzare l'attenzione su tutti i riferimenti che la voce fa riguardo alla storia della linea del Frejus e dei suoi lavori vari che non c'entrano nulla con il soggetto di questa voce e secondo me andrebbero tolti o spostati. Cosa più importante è invece la quantità di informazioni, ipotesi e proposte che girano attorno ai vari tipi di treni che potrebbero navigare e al possibile uso di extra sagome fuori standard. Leggendo la voce a me pare che non ci sia nulla di ufficiale e siano tutte ipotesi nemmeno tanto portate avanti negli anni, non è forse il caso di cancellare queste RO o comunque queste raccolta "indiscriminata" di informazioni che non mi sembrano proprio enciclopediche? --Pava (msg) 20:43, 6 set 2013 (CEST)

Credo che in questa voce tutti i riferimenti alla linea storica c'entrino fin tanto che quest'ultima viene portata come motivazione per la nuova opera. Infatti se uno degli argomenti a favore della costruzione è che la linea storica non è adatta ai treni merci moderni, allora bisogna documentare quali treni possono passare e quali no per potersi creare un'opinione o semplicemente capirci qualcosa. Ovviamente in questa voce dovrebbe esserci una sintesi con i dettagli relativi alla nuova opera (quali sagome non possono passare sulla linea storica che invece passerebbero sulla nuova?) mentre nella voce sulla linea storica i dettagli sui lavori effettuati e su tutte le sagome pre e post-ammodernamento. Ciao --Trek00 (msg) 11:15, 7 ott 2013 (CEST)