Discussione:Empedocle

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Empedocle
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	filosofia
Dettagli
Dimensione della voce	43 512 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Ma siamo proprio sicuri che l'associazione elementi-divinità sia quella riportata? nella pagina di wiki sugli Elementi_(filosofia) e anche in altre pagine le divinità riportate sono altre difatti nelle scritture che ho trovato in rete su Empedocle ho trovato: "Per prima cosa ascolta che quattro son le radici di tutte le cose: Zeus splendente e Era avvivatrice e Edoneo e Nesti, che di lacrime distilla la sorgente mortale." --Nonno D'Acciaio ^(Scrivimi) 12:55, 17 dic 2010 (CET)

Ok, se le cose stanno come ho trovato "Zeus risplendente ed Era datrice di vita e Aidoneo (ADE) e Nesti (divinità sicula dell'acqua)" La pagina sugli elementi va cambiata -> --Nonno D'Acciaio ^(Scrivimi) 12:48, 20 dic 2010 (CET)

Frase POV da riformulare

Riporto in talk una frase che, seppur fontata, appare POV per il modo in cui è stata formulata. Il grassetto poi peggiora ulteriormente la situazione.

Il '''Grande Empedocle''' <ref>Così nella letteratuta antica come riferisce [[Bertrand Russel]] nella sua ''Storia della filosofia occidentale'', citando un poeta anonimo: «Grande Empedocle, che l'anima ardente, saltò in Etna, ed è stato arrostito intero». L'appellativo "grande" trova conferma in [http://www.google.it/search?hl=it&source=hp&q=+Grande+%27%27%27Empedocle%27%27%27+&meta=&aq=f&oq=&rlz=1I7ADFA_it#hl=it&q=Grande%20%27%27%27Empedocle%27%27%27&aq=f&rlz=1I7ADFA_it&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbm=bks&source=og&sa=N&tab=wp&psj=1&ei=PZ3mT5_YJInf4QT1wNGzAQ&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=de6d12e08ee6a7&biw=1360&bih=621 numerosi autori]</ref> nacque da una famiglia antica, nobile e ricca di Agrigento <ref>Diogene Laerzio, VIII. 51 </ref>.

--— Apollineo! (messaggi) 13:12, 2 lug 2012 (CEST)

Se l'appellativo "grande" è confermato da B. Russell e altri autori non vedo che cosa c'entri il POV. È come dire che Alessandro "Magno", Carlo "Magno" ecc. sono POV.(qui

Che c'entra poi il "grassetto". Quale grassetto? --Gierre (msg) 07:32, 3 lug 2012 (CEST)

Molto semplicemente: non dico di togliere l'appellativo "grande", visto che, come abbiamo sottolineato, è qualcosa di riscontrabile nelle fonti, dico solo di rendere la frase più neutrale, visto che non mi risulta che "Grande" sia parte del nome di Empedocle, ma, come da te evidenziato qui su, è solo un appellativo. Appellativo che non si può certo paragonare a quello attribuito ad Alessandro, ormai passato alla storia.

Nel merito, propongo di riformulare la frase nel seguente modo:

Empedocle, il cui appellativo era "Grande" [fonte], nacque da una famiglia antica, nobile e ricca di Agrigento [fonte]

P.S. il grassetto era questo. --— Apollineo! (messaggi) 11:32, 3 lug 2012 (CEST)

Un appellativo ampiamente attestato, con corretta indicazione di fonti, meramente presentato... ma quale POV? La rimozione della frase è assolutamente ingiustificata. La si vuole riformulare, limare, abbellire? Prego, ci si accomodi. Senza vandalismi, per cortesia. Grazie, --CastaÑa 15:29, 3 lug 2012 (CEST)

Aidoneus è Ade: ἣ τέκε Περσεφόνην λευκώλενον, ἣν Ἀιδωνεὺς Esiodo Teogonia 913. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:49, 16 nov 2013 (CET)

Anonimo

Ho cancellato gli edit dell'anonimo perché ritengo sia Maxdem/Hillmann e quindi voglio andarci con i piedi di piombo per passati "incontri"... Comunque ho chiesto un CU. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:53, 24 nov 2013 (CET)

al di là dell'esito del Cu, gli edit andrebbero visti nel merito, in particolare mi sembrano supportati da fonti anche di rilievo. --ignis scrivimi qui 22:19, 26 nov 2013 (CET)

Bene Ignis a te rispondo volentieri.
Gli interventi rilevanti sono alcuni, inizierei con questi due:

1. Origine", "nascita", "morte", sono dunque "mescolanza" e "separazione" di alcune sostanze che sono eterne e indistruttibili. Emepedocle individua in tutto quattro "sostanze", da lui indicate con il termine di "radici" (ριζώματα), primordiali, non nate (ἀγένητα) ed eternamente uguali (ἠνεκὲς αἰὲν ὁμοῖα), sulla base di concezioni orfiche e misteriche proprie dei riti iniziatici allora in uso presso la Sicilia orientale: fuoco (πῦρ), aria (αἰθήρ), terra (γαῖα), acqua (ὕδωρ).

1. La filosofia di Empedocle si presenta così come un tentativo di combinazione sintetica delle precedenti dottrine ioniche, pitagoriche, eraclitee e parmenidee. Dalla filosofia ionica e da quella di Eraclito egli accoglie l'idea del divenire, del continuo e incessante mutamento delle cose. Da Parmenide, al contrario, accetta la tesi dell'immutabilità e dell'eternità dell'Essere. Empedocle – e come lui anche gli altri fisici pluralisti – cerca di risolvere questa contraddizione distinguendo la realtà che ci circonda, mutevole, dagli elementi primi, immutabili, che la compongono. Nascita e morte consistono solamente nell'aggregazione e disgregazione di questi elementi che permangono sempre e comunque, secondo in principio per cui nulla si crea e nulla si distrugge.

Sul secondo, non ci sono fonti, è pura RO, occorre una fonte autorevole che va contestualizza con il "secondo tal dei tali :). Sul primo mi giro e mi rigiro il Kinglsey ma non trovo la parte in cui indica i quattro elementi empedoclei basate su concezioni orfiche e misteriche proprie dei riti iniziatici allora in uso presso la Sicilia orientale. Forse se mi segnali la pagina verifichiamo :). (Segue il resto, però discuto solo con te, la voce è ancora largamente da sistemare anche con altre fonti, discuto con tutti non con chi fa perdere tempo per altre ragioni che esulano dalla voce. Quindi rispondo solo a te o a Gierre o a Pequod, fonti alla mano. E riprendo il lavoro quando abbiamo affrontato per benino tutto...). Altrimenti ripristinate il lavoro dell'anonimo e io sparisco da queste voci, ho già perso molto tempo con questo anonimo e non ne voglio perdere altro. Rispondo solo a voi e non all'anonimo. --Xinstalker (心眼) (msg) 09:50, 27 nov 2013 (CET)

ok, ti ringrazio, siccome non capivo e vedevo citato anche Reale, ci tenevo ad avere un feedback. --ignis scrivimi qui 21:11, 27 nov 2013 (CET)

Non mi ringraziare perché sono stato codardo: in demone campeggia ancora un'amenità che in tanti pagheranno e stanno pagando (guarda con google in quanti abboccano alla ridicola Wikipedia italiana :-D). Maxdem inserì questo [1] fontandolo con un sito/blog internet diciamo per carità di patria... discutibile, ne nacque una querelle dove sputai sangue. Alle fine ho lasciato uno sconosciuto Paolo Bernardi alla pari con Vlastos e Reale... si l'ho lasciato, una schifezza, rischiavo il blocco a seguito di una RdP. Poi mi ha inseguito in Discussione:Ermete Trismegisto anche lì... vabbé domani tolgo Paolo Bernardi per ingiusto rilievo... in questi anni di danni ne abbiamo già combinati parecchi... --Xinstalker (心眼) (msg) 21:44, 27 nov 2013 (CET) No l'ho cancellato subito, perché aspettare? --Xinstalker (心眼) (msg) 21:49, 27 nov 2013 (CET)

non conosco la storia ma se ci sono errori correggili pure. Non so se in wikipedia si possa parlare di codardia visto che siamo tutti volontari e quindi è tutto è legato al piacere: se non trovo piacere non è codardia. --ignis scrivimi qui 22:07, 27 nov 2013 (CET)

Cancellato intervento del troll.

@ Ignis:
Comunque mi sono stufato di questo troll che insegue me e altri da anni con la sua somaraggine confusa e arrogante, o lo si blocca a vista e si sblocca la voce per fa continuare a scrivere la voce; o ci pensa lui... :) io ho già scritto pure troppo per sputtanare un bel po di fonti (loro malgrado, il solito ca@@o di errore che faccio sempre). Fate la vostra scelta, mi sono veramente rotto le palle di essere trattato alla stregua di tali personaggi. :) Ripristinate quello che vi pare e sparite dalla mia vista. Mi sembra di essere stato chiaro stavolta :) ecco bloccatemi! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 08:55, 29 nov 2013 (CET)

Ancora l'anonimo... prove di collaborazione con Hillmann/Maxdem

Io non capisco perché ci si ostini tanto a inserire questa immagine che viene dalla wiki tedesca e che la voce Empedocle della wiki tedesca nemmeno usa. Perché non la usa? Perché quella immagine è una pura invenzione moderna. Eppure la si inserisce come si inserisce una vignetta, un fumetto, spacciandola per immagine autentica di Empedocle. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:11, 10 dic 2013 (CET)

Comunque, vignette a parte, dobbiamo ancora finire questa voce e mi sembra che Maxdem possieda il testo di Kinglsey, visto che non lo trova gli dico di guardare a p.343 e inserire esattamente quello che sostiene, contestualizzando l'autore, le ragioni di questa necessità sono alla nota 5 del primo capitolo. Poi inserisco in tal senso Riedweg. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:17, 10 dic 2013 (CET)

Ho inserito ieri sera O'Brien per spiegare a Maxdem quale sia l'incertezza rispetto a certe datazioni e come queste vengano ricostruite... --Xinstalker (心眼) (msg) 14:20, 10 dic 2013 (CET)

Ma che c'entra sto Hilmann-maxdem, adesso qualunque IP che scrive nella voce dev'essere per forza Hilmann? Quanto all'immagine di Empedocle, ti ricordo che wikipedia è un'enciclopedia popolare, non un museo, toglierla vuol dire impoverire la voce, renderla meno fruibile, così l'hai resa più brutta, lo so che quel ritratto può sembrare una vignetta, ma basta specificare che è un'immagine ricostruita in epoca moderna, tra l'altro c'è sempre stata, per rimuoverla ci vorrebbe un consenso. E poi c'è da reinserire la parte sui legami con l'orfismo contestualizzandoli nell'ambito dei culti misterici della Sicilia e della Magna Grecia, non è che la teoria dei 4 elementi spunta così, altrimenti sembrano una barzelletta. La lezione di Kingsley su Empedocle è magistrale.

Non è solo di Kingsley eppoi ti ho dato gli elementi per intervenire vai a p. 343 di Kingsley contestualizzando, i motivi li trovi alla nota5 del primo capitolo. Se non hai il testo dillo che ci penso io.--Xinstalker (adotta il pinyin!!!) (msg) 21:30, 17 dic 2013 (CET)

Sul papiro di Strasburgo

Questa recensione-analisi critica (jstor 44024580) è stata citata nella bibliografia e nella voce per l'attribuzione del papiro di Strasburgo ai primi due libri della Physica di Empedocle. 'anteprima, liberamente consultabile, aggiunge che il papiro pubblicato era parte di un insieme più ampio di "52 pezzi di varie dimensioni".

L'attribuzione sarebbe avvenuta nel 1994, nel corso di una conferenza pubblica dello stesso prof. Martin che aveva iniziato a studiare i papiri quattro anni prima ([2]). La fonte non è meglio qualificata, ma è stata pubblicata nel sito dell'Università di Milano.

Repubblica pubblicò all'epoca un articolo che sosteneva una ricostruzione un po' fantasmagorica che non è stata riportata nel voce. all'apertura del rotolo, il papiro si sarebbe frantumato in 52 parti il ci numero è identico a quello indicato dalla prima fonte. Si è quindi presunto che il contenuto fosse identico. Vi sono alcune lievi differenze fra le fonti citate, quali: se possa " trattarsi dell'unica testimonianza diretta di Empedocle" ([3] piuttosto che si possa asserire questa tesi con certezza, ovvero se la collezione di papiri sia stata acquistata nel 1904 oppure nel 1905. Saluti, Micheledisaveriosp