Discussione:Discografia dei Pooh

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Controversia sulla discografia dei Pooh

Dopo 5 anni (!) in cui chiunque sia stato interpellato ha ritenuto validi i contenuti e visto che "consenso non significa che tutti devono essere d'accordo (vedi mille altre voci) direi che potremmo e dovremmo togliere avvisi fuorvianti (visto che le fonti sono state fornite ma rifiutate). Ti invito a farlo ma se sei impegnato o in pausa da Wiki, procederò io fra un po' di giorni. --gabrielepx (msg) 03:24, 12 lug 2016 (CEST)

No, non c'e' nessun consenso a sfoltire. Ripeto, in cinque anni (non cinque mesi!) l'unico consenso palese dato da tutti i partecipanti alla discussione e gli esterni interpellati e' di mantenere il materiale. Ti rimando alla voce Discografia di Wikipedia: "Col termine discografia si indica lo studio e l'elencazione delle registrazioni sonore, in particolare riguardo alle opere di un determinato artista, o di un genere musicale ben definito.". Dunque i tuoi avvisi sono doppiamente fuorvianti. Scrivevi un lustro fa: come trovare fonti sul materiale, tanto più che si tratta di materiale non regolarmente pubblicato?. Le risposte sono state date in una discussione lunghissima ma le hai rifiutate tutte agendo da accusa e da giudice (e chiedendo un CU contro chi non era d'accordo con te...). Sei davvero sicuro che la tua non sia una guerra di principio? Cosa ti ha fatto quella voce? Perche' vuoi togliere informazioni accettate da tutti e presenti in numerose voci analoghe? O vuoi link per link a ogni video ufficiale o meno dell'elenco? Wikipedia non lo richiede quindi ripeto il mio proposito di rimuovere gli avvisi, tanto piu' che la discussione e' conclusa da anni con un consenso palese al mantenimento dei contenuti. Se sei ostinatamente contrario motiva la tua posizione, grazie. Intanto aggiungo altre due cose a quella sezione. --gabrielepx (msg) 22:32, 12 lug 2016 (CEST)

Trasferisco da mia pagina discussione dato che è questo il posto più adeguato --LucaLuca 13:40, 13 lug 2016 (CEST)

Cercando di rispondere

• Al momento mi risulta che ho accettato, in virtù del consenso, che restassero le informazione volute da gabrielpx in virtù del consenso. Quali item mancano al momento secondo te?
• Se le fonti ci sono oppure no, non è questione di consenso.
• Le informazioni sulle fonti devono essere indicate nella voce, essere complete e verificabili. Dove sono? Come si chiamano? Perché queste non solo contribuiscono alla verificabilità, ma danno anche supporto alla tesi della rilevanza enciclopedica.
• O vuoi link per link a ogni video ufficiale o meno dell'elenco? dipende: in linea di massima sarebbe necessario. Dato che si tratta di elementi boarderline, secondo me ci vogliono fonti per ogni singolo item.
• Vito Vita, di certo competente in materia, è stato chiamato in causa da Gabrielpx per prendere posizione. Contesto questo procedimento, perché L'utente che proponi come mediatore dovrebbe avere fama di neutralità e godere della fiducia di entrambe le parti in conflitto e qusto non mi risulta pacifico. Vito si è comunque dichiarato per il mantenimento di questi contenuti (come si sa che in questi casi era sempre solito fare). Ha detto che ci sono gli archivi Rai varrebbero come fonti. Possibile, ok, ma Vito non ha affatto indicato riferimenti sufficienti.
• i duetti televisivi sono stati ammessi nella voce della discografia su Mina (anch'essa peraltro carente di fonti): ma lì almeno erano dichiarati gli estremi: Programma? Data?

--LucaLuca 14:06, 13 lug 2016 (CEST)

Ma scherziamo? Prendi una discussione fra me e te, la togli dalla tua pagina (non si dovrebbero mai cancellare messaggi dalla propria pagina) per metterla qui? Ti inventi criteri (si direbbe cio' che tu ritieni legittimo), contesti le persone coinvolte dagli altri dichiarandole non neutrali. Questa e' arroganza! Comunque vedo che abbiamo fatto un passo avanti visto che tu stesso dichiari che le le esecuzioni TV sono ammesse nella voce discografia in altre voci e chiedi dettagli precisi. Ci sono per quasi tutte le cose indicate. Provvedero' per le altre e contestualmente togliero' gli avvisi. --gabrielepx (msg) 16:55, 13 lug 2016 (CEST)

Gabriel, sono dispiaciuto del tuo amareggiamento, e lì per lì la butto giù così: e se qui si scegliessero dei criteri di inclusione al di sopra di ogni sospetto e si provasse a pubblicare una versione estesa della discografia sul progetto di wikibooks? Potrebbe facilitare di molto le cose (almeno mi pare sia così, correggetemi se sbaglio. Gabriel per favore, non rispondere con toni così accesi perché sarebbe non ci porterebbe affatto avanti) --LucaLuca 17:04, 15 lug 2016 (CEST)

I miei toni derivano dalle azioni a cui rispondo, in particolare l'aver spostato qui una cosa che intendevo per la nostra talk. Ma come ti suggerisce Lucas e come accolgo anch'io, restiamo pure nel merito della voce e non dei comportamenti (di questi anni, aggiungo). Quindi pacatamente domando: cosa intendi per criteri di inclusione sopra ad ogni sospetto? Chiedo anche perche' tanto accanimento su questa voce quando Wikipedia e' piena di voci analoghe per contenuti? --gabrielepx (msg) 17:22, 16 lug 2016 (CEST)

Migliorie alle sezioni oggetto di annosa controversia

Nel merito della voce oggi ho:

• Datato le trasmissioni televisive e radiofoniche ove possibile. Il materiale risalente a trasmissioni non databili va ricercato nelle teche RAI che però non sono consultabili online ma recandosi a una sede RAI regionale, previa prenotazione.
• Raggruppate le parti non databili in un paragrafo specifico, per cui qualora se ne esiga la cancellazione per amor di burocrazia, sarebbero più facilmente recuperabili se in seguito si dovessero reperire le informazioni sulla data degli eventi.
• Raggruppato e datato il paragrafo sulla partecipazione a "Papaveri e Papere" con informazioni che ne aumentano il valore storico.
• Rinominato e ripulito da doppioni la sezione "brani non incisi" (molto più appropriato chiamarla duetti e inediti) e anche qui datato gli eventi.
  

Fonti. Qui parliamoci chiaramente. Se mi si cita un criterio oggettivo di Wikipedia che chiede i video, mettiamo il link a tutti quelli reperibili, ma credo che il sito sia un'enciclopedia e non un portale video. Per altro molti video si trovano solo su Youtube e sono registrazioni non autorizzate. Li mettiamo lo stesso? Mi sembra un azzardo questo sì ai limiti delle regole. E dunque si pone il problema: se di un evento le uniche fonti accessibili con facilità non sono autorizzate dai detentori dei diritti, l'evento non è riferibile anche quando abbia un interesse per chi visita la pagina? --gabrielepx (msg) 05:02, 15 lug 2016 (CEST)

Una discografia non è una raccolta di tutto quello che hanno fatto gli artisti o i singoli artisti, tutta la parte video va eventualmente inserita in una voce a parte chiamata Videografia dei Pooh (esempio) tutte le comparsate in televisione comunque non hanno niente di enciclopedico. La sezione spartiti non ha rilevanza e sicuramente non ha niente a che fare con la discografia, provvedo ad eliminarla. --ValterVB (msg) 10:12, 15 lug 2016 (CEST)

Concordo nel senso che una discografia e una voce di wikipedia non sono finti indiscriminate di informazioni. Al momento pongo due questioni

1) Vogliamo riconoscere una trasmissione Rai come fonte, dato che si trova in archivio? E in questo caso, bastano i dati inseriti in questo modo?

2) Indipendentemente dalle fonti, ricordo che in data con Majaro 7 apr 2012 si era propensi in maggioraza di sfoltire la sezione "bootleg" e "Brani di altri artisti interpretati dai Pooh"; dopodiché la discussione si è subito rifocalizzata sull'operato delle persone, per cui non se ne fece niente. Si vuole sfoltire in questo senso oppure no?

Ricordo che la carenza di fonti a supporto dell’enciclopedicità non colpisce solo le due sezioni con avviso, ma la voce in generale. --LucaLuca 12:33, 15 lug 2016 (CEST)

Per quanto mi riguarda le apparizioni TV non vanno qua e nemmeno in una eventuale videografia, sono da eliminare, se ce n'è qualcuna importante la si riporta in voce. La sezione "Brani dei Pooh interpretati da altri artisti" non l'avevo vista, provvedo ad eliminarla non ha senso nella discografia dei Pooh. Per i bootleeg secondo me saerbbero da segare tutti a meno che che non vi siano casi particolari ma ne dubito. --ValterVB (msg) 14:11, 15 lug 2016 (CEST)

Intanto prima di cancellare interi paragrafi si dovrebbe discutere, anche perche' hai tolto brani a cui hanno partecipato i Pooh stessi. Poi ti prego di osservare che esiste un consenso alla voce nell'attuale forma. LucaLuca era contrario ma almeno quattro persone sono favorevoli, quindi prima di agire si deve discutere.

Riguardo i bootleg spiegami il criterio, alla luce della pagina Bootleg dei Pink Floyd. Se poi ritieni che sia preferibile creare una pagina Bootleg dei Pooh e citarla in discografia per me va benissimo. --gabrielepx (msg) 19:00, 15 lug 2016 (CEST)

Pooh e PF non è lo stesso. Al momento comunque il consenso è di cancellare la sezione bootleg o perlomeno di ridurla drasticamente. --LucaLuca 19:06, 15 lug 2016 (CEST)

Perche' Pooh e PF non sono la stessa cosa? E cmq questo consenso non c'e' perche' hai ignorato il dialogo fra me e Majaro, per altro risalente a 4 anni fa. Noto la fretta nel mettere avvisi e la ritengo molto irritante. Procedo a creare la pagina Bootleg dei Pooh per risolvere la questione in modo costruttivo. --gabrielepx (msg) 19:16, 15 lug 2016 (CEST)

Sto costruendo la nuova pagina nella mia sabbionaia, integrando alcune informazioni contestuali come la data della registrazione e tenendo conto delle tue osservazioni sui contenuti. Spero che la soluzione accontenti tutti. Va detto che queste informazioni le ho perche' ho tutto il materiale in questione, raccolto negli anni da amici collezionisti. --gabrielepx (msg) 20:03, 15 lug 2016 (CEST)

Se ritenevi che la sezione video andasse in una pagina a parte, potevi prenderti la briga di crearla invece di eliminarla e basta. Perché dobbiamo correrti dietro e riparare tutte le cose che hai tolto? Cerchiamo di essere costruttivi... stiamo lavorando per migliorare Wikipedia, no? --gabrielepx (msg) 22:24, 15 lug 2016 (CEST)

Sezione video spostata. Le discussioni al riguardo vadano li, ora, anche circa l'ipotesi di inserire la videografia non ufficiale in quella sede. --gabrielepx (msg) 22:44, 15 lug 2016 (CEST)

Sezione bootleg

(andando a capo) - Per quanto riguarda la sezione bootleg, a mio giudizio se c'è qualcosa da mantenere dovrebbe piuttosto rimanere qui. Sia come sia, se quella lista resta senza fonti a supporto dell'enciclopedicità, senza ampio consenso da parte di chi partecipa qui alla discussione e senza precisi criteri di inclusione, il problema sussiste e l'avviso si trasmetterebbe alla nuova voce. Per i bootleg dei PF si sa che c'è una voce in inglese ricca di fonti, ma nel caso dei Pooh se ne hanno molte meno, sarebbe secondo me il caso di ricorrere all'aiuto di Majaro, che possiede il libro della Coniglio editrice (pubblicazione quanto mai cara) e potrebbe consultarlo. Naturalmente con una nota per ciascun bootleg e con l'indicazione della pagina del libro. --LucaLuca 23:19, 15 lug 2016 (CEST)

Ho segnalato a Majaro la situazione e confido nel suo aiuto e nella sua competenza.

Devo dire che trovo sorprendenti alcune affermazioni e ti chiedo di aiutarmi a comprendere meglio. Da quanto per creare una nuova voce serve un ampio consenso in questa e perché? Una nuova voce fatta come la sezione di questa erediterebbe gli avvisi? E perché? Infine contesto le affermazioni sulla voce Bootleg dei Pink Floyd. Non esiste alcuna versione in inglese con molte fonti e se anche esistesse non giustificherebbe automaticamente quella in italiano. Nella voce in italiano ci sono due fonti: un libro sui bootleg (citato una volta senza riferimento a singole pagine) e una pagina web, al momento non raggiungibile. Dunque la richiesta di citare pagina per pagina di un libro mi pare eccessiva e non mi pare sia sostenuta da alcuna norma di Wikipedia. Di tutto il resto spero si potrà discutere in modo costruttivo appena la nuova voce sarà pronta. --gabrielepx (msg) 00:48, 16 lug 2016 (CEST)

Ho fatto un giro in numerose altre voci di Wikipedia sia in italiano sia in altre lingue e fatico veramente a capire la puntigliosità raggiunta qui, che arriva a chiedere citazioni pagina per pagina, a ritenere che certe cose non facciano parte della discografia quando ovunque ne fanno parte e vengono separate solo per ragioni di spazio. Non riesco davvero a capire. --gabrielepx (msg) 01:37, 16 lug 2016 (CEST)

Ah, sia chiaro che io non sono affettivamente legato alla sezione bootleg ;) Possiamo fare una voce dedicata ai tour che citi per ognuno le date, la scaletta e le peculiarità, come ora nella sezione bootleg ma esteso a tutti i tour. Ce ne sono già tante: Tour musicali per artista. Cosa ne pensi? --gabrielepx (msg) 02:42, 16 lug 2016 (CEST)

Intendo qui; per quanto riguarda singoli voci per i singoli tour, sì, perché no? Una volta c'era una pagina online che conteneva queste cose e purtroppo in seguito venne cancellata --LucaLuca 10:29, 16 lug 2016 (CEST)

Dovremmo linkarla nell'interwiki per la voce italiana, perche' non c'e'. Detto questo, certo la voce ha molte fonti, ma non vedo il nesso con quella in italiano. Non mi risulta che una voce in lingua X possa avere due fonti perche' una in lingua Y ne ha di piu', sbaglio? In ogni caso le fonti mi paiono piu' variegate di quelle che accetteresti. Ma tralasciamo per un momento.

Ipotizziamo di accantonare i bootleg e dedicarci ai tour. Esistono pagine mostruose con tutti i tour di un artista, vedi categoria tour musicali. Per i Pooh sarebbe un papiro immenso, ma ci darebbe modo di presentare i brani, rendere evidenti quelli eseguiti solo in quell'occasione ed eventualmente altre note riguardo il singolo evento.

Il problema e' capire i criteri di inclusione e le fonti che accetteresti, perche' non voglio fare un'altra battaglia quinquennale e spero nemmeno tu. ;) Per me la fonte principe e' il sito ipooh.it. Prima di saltare in piedi dicendo che e' un sito di fan considera che l'autrice ha collaborato a progetti commerciali con i Pooh quindi se non ufficiale direi che non e' l'ultimo sito del mondo. Considera anche che un'analoga voce per i Queen fa riferimento al sito [1] neanch'esso ufficiale. Ipooh.it contiene le date e alcune scalette (provenienti dai bootleg e di cui ti confermo l'esattezza avendo lo stesso materiale, anzi forse un po' piu' di loro). Per te come fonte e' accettabile? E per i criteri di inclusione? A leggere le altre voci direi che se e' un tour dell'artista viene inserito in quanto tale, ma verifichiamolo bene. Poi se si fa, devo fare tutto io o facciamo assieme? --gabrielepx (msg) 17:39, 16 lug 2016 (CEST)

Sono colpito dalla vena polemica e poco costruttiva di chi invece di discutere per migliorare una sezione per altro destinata a riorganizzazione, si inventa avvisi basati sulle proprie opinioni e, diciamolo senza peli sulla lingua, senza avere sentito il materiale di cui vuole parlare. Quindi per favore discutiamo e non usiamo gli avvisi nel modo che fai tu. In quale DVD sarebbe stato pubblicato Odissey "dopo l'80" (?). E che Cinesina sia l'intro di "Il giorno prima" se vuoi te lo provo subito, dammi una email :) --gabrielepx (msg) 17:11, 26 ago 2016 (CEST)

Fuori crono. C'è il dvd di amici per sempre degli anni novanta. http://www.ipooh.it/concerti-anni-90-1997.html Lo scrivi anche tu in un blog per fan http://www.favrin.net/txt/varie/concerti/amici_x_sempre-tour_invernale/ Al resto, dato i toni usati da te, ho smesso di rispondere, perché io resto ai fatti. Insomma nella sezione mancano le fonti, è mal fatta, se scorpori vedrò di non immischiarmi in quella voce. Ciao --LucaLuca 18:24, 26 ago 2016 (CEST)

(Fuori crono) Primo, non esiste nessun DVD di Amici per sempre. Esistono i bootleg del concerto trasmesso da Varese da Radiotalia, di un concerto privato voluto da una grossa azienda per i propri dipendenti e della data di Taranto. La RAI riprese alcuni momenti del concerto di gennaio al Palaverde di Treviso per una diretta, ma non venne fatto alcun DVD. Il primo DVD dei Pooh e' stato Ascolta, nel 2004. Secondo: Odissey presentato in quello spettacolo e' solo un frammento nel medley acustico, non la versione completa. Provvederemo a precisare. Terzo, quello che citi non e' "un blog per fan" ma il mio sito personale in cui c'e' uno spazio con i miei ricordi dei concerti. Apprezzo ti vada bene come fonte. Vale anche per tutte le altre cose che contesti? Mi piace il tono costruttivo con cui chiudi il tuo intervento. In fondo e' quel che hai sempre voluto. Togliere, solo che adesso lo dici chiaramente. --gabrielepx (msg) 19:09, 26 ago 2016 (CEST)

Dvd o meno, non importa, si tratta di una esecuzione nel 1997 mentre la voce dice inequigvocabilmente che Odissey sarebbe è stata eseguita per l'ultima volta nel 1980. Tra l'altro, lo si asserisce in una lista che si compone in parte non trascurabile di frammenti musicali, e non pezzi di finiti. Peccato che tu non voglia ammettere questo errore. Per quanto riguarda la Cinesina, ti mancano le fonti: e al posto di quelle però, le e-mail dei fans non ce le puoi mettere :-) E chissà quanti altri sbagi ci sono, ti saluto --LucaLuca 19:19, 26 ago 2016 (CEST)

Ormai ogni cosa va bene pur di contestare. Prima parli di un fantomatico DVD, poi ripieghi sull'esecuzione, poi parli di "frammenti musicali" ignorando che invece si tratta di esecuzioni intere. L'errore su Odissey l'ho ammesso e infatti ho scritto "provvederemo a correggere". Per quanto riguarda Cinesina, ho contattato l'amico che ha pubblicato il video. Non intendo mettere email ma chiarire con lui che ne sa molto ma molto piu' di me. Poi se e' sbagliato quel che e' scritto su Wikipedia lo correggo. Se invece e' sbagliata l'attribuzione di Cinesina al video che hai sentito, lo segnaliamo al sito che tu citi come fonte. Continua pure a polemizzare, io preferisco ascoltarmi un po' di buona musica. Mi hai fatto venir voglia di rivivere il "DVD di Amici per sempre" ;-) --gabrielepx (msg) 19:43, 26 ago 2016 (CEST)

Modifiche su Odissey apportate. In realtà era presente, sempre come frammento, anche nel live del 1998. "Chissa' quanti altri sbagli ci sono" e' una frase che non capisco, come non capisco il senso del tuo intervento di oggi visto che sai gia' che questa sezione e' destinata a uno scorporo gia' iniziato. Era un modo per dare fretta? Non capisco. --gabrielepx (msg) 20:00, 26 ago 2016 (CEST)

Comunque, la tua fonte per quel che dici su Cinesina e' un sito i cui gestori conosco. Siccome sia io sia loro abbiamo sentito lo stesso materiale probabilmente con la stessa fonte (un vecchio forum Pooh oggi chiuso), intendevo confrontarmi con loro per arrivare alla verita' storica. Non tanto per questa sezione che e' destinata allo spostamento, ma per evitare di portare il problema nella voce sui tour. Mi dispiace di questo intervento a gamba tesa a fine estate che mi obbliga ad anticipare quel giro di email, ma capisco che ognuno ha i suoi hobby... --gabrielepx (msg) 17:37, 26 ago 2016 (CEST)

Work in progress, andando alla fonte. Cosi' capiremo chi ha ragione. Piu' utile di un avviso teso a screditare. --gabrielepx (msg) 18:04, 26 ago 2016 (CEST)

Eravamo rimasti che si parlava dei contenuti e dei fatti, non delle persone. Non conosco la ragione per la quale da parte tua si parli in continuazione dell'operato e dell'utente. Sai una cosa? Potrei farlo anch'io. --LucaLuca 20:44, 26 ago 2016 (CEST)

Di cosa stiamo parlando? Questa sezione della voce inizia con "in questo contesto sono indicati solo i bootleg contenenti brani inediti o esecuzioni particolari raramente proposte dal vivo in seguito e non presenti nelle produzioni live ufficiali del gruppo". Oggi e' stato inserito un avviso (!) per affermare che Odissey sarebbe stato presente in un DVD. A richiesta di spiegazioni si e' parlato di un "DVD di Amici per Sempre" del 1997, quando il DVD in Europa e' arrivato nel 1998 e il primo DVD live dei Pooh e' del 2004, lo ha detto per 5 anni anche questa voce. Alla precisazione e' stato replicato che "DVD o meno, non importa", c'era un errore perche' era comunque il brano era stato rieseguito in seguito e chissa' quanti altri errori c'erano, usando per affermarlo proprio quelle fonti che vengono definite non attendibili se proposte a sostegno dei contenuti della voce. Difficile focalizzarsi solo sui contenuti di fronte a tale sequenza di eventi che si conclude con la frase che si puo' leggere qui sopra. Nel frattempo le dovute precisazioni su Odissey sono gia' state inserite ed e' in corso in altre sedi una discussione su "Cinesina" che portera' o alla correzione di Wiki o a quella delle fonti usate per mettere in discussione la voce. --gabrielepx (msg) 02:04, 27 ago 2016 (CEST)

Album solisti e musical

Ho eliminato la sezione Album solisti in quanto questa è la discografia dei Pooh non dei suoi componenti. Ho eliminato la sezione Musicals in quanto se sono musical non vanno in discografia. --ValterVB (msg) 09:29, 15 lug 2016 (CEST)

Un musical scritto dai Pooh come complesso e accreditato nella loro discografia da fonti ufficiali, dove dovrebbe andare se non in questa voce? --gabrielepx (msg) 21:34, 15 lug 2016 (CEST)

Se è un disco, riporta il numero di catalogo come per gli altri dischi, se è invece un musical non va in discografia. --ValterVB (msg) 21:41, 15 lug 2016 (CEST)

Sì è un disco e ribadisco che prima di cancellare sarebbe meglio informarsi. --gabrielepx (msg) 22:02, 15 lug 2016 (CEST)

Ok, ma Aladin e w Zorro sono a nome di Stefano D'Orazio... --LucaLuca 23:43, 15 lug 2016 (CEST)

Questa è una questione che lasciava perplesso anche me. Sono a nome di D'Orazioo ma le musiche sono state composte dal gruppo. Sulla copertina di Aladin addirittura c'è il logo dei Pooh. Sono discografia dei Pooh oppure no? Ripeto, la cosa mi lascia perplesso. Tu cosa ne pensi? --gabrielepx (msg) 00:27, 16 lug 2016 (CEST)

Il logo dei Pooh è forse una trovata commerciale. Se si mettesse tra le collabroazioni con "altri" artisti?

Uhm. sono d'accordo, anche per W Zorro. E' un po' tirata pero' probabilmente e' la cosa piu' corretta. Solo che cosi' in Musical resta solo Pinocchio e allora lo metterei negli album normali e via. --gabrielepx (msg) 17:10, 16 lug 2016 (CEST)

Brani dei Pooh interpretati da altri artisti

Quella è una pura ricerca originale senza nessun criterio ne di compilazione ne di enciclopeidicità. Non esiste da nessuna pare che nella discografie di una artista si mettono le opere di altri artisti, in base a cosa? Le pagine di discografia si rifanno a questo modello. Quelle informazioni vanno riportate nelle voci degli artisti che le hanno interpretate non in questa. --ValterVB (msg) 19:04, 15 lug 2016 (CEST)

Faccio notare alcune voci:

• https://it.wikipedia.org/wiki/Discografia_di_Francesco_Guccini#Le_cover_di_canzoni_di_Guccini?
• https://it.wikipedia.org/wiki/Discografia_di_Bryan_Adams#Brani_che_sono_stati_registrati_ed_interpretati_da_altri_artisti
• https://it.wikipedia.org/wiki/Discografia_di_Mina#Cover_di_canzoni_di_Mina_eseguite_da_altri
• https://it.wikipedia.org/wiki/Mango_(cantante)#Cover

Potrei andare avanti a lungo...

Naturalmente si possono rimuovere quelle informazioni, se la burocrazia ha preso il sopravvento sui contenuti, qui in Wikipedia in italiano (e non sarebbe la prima volta). Pero' visto che esistono altre voci con queste informazioni, il problema va discusso in altra sede secondo me e quindi mi opporro' attivamente alla rimozione del paragrafo. O la regola vale per tutti (e per amor di burocrazia impoveriamo Wikipedia) o non puo' valere solo per questa voce. --gabrielepx (msg) 19:12, 15 lug 2016 (CEST)

Come compromesso e concordemente a quanto, con minime eccezioni, elencato nelle voci qui proposte, ci si potrebbe limitare ai soli dischi/album e senza commenti --LucaLuca 00:42, 16 lug 2016 (CEST)

Fatico a capire la ragione per cui si dovrebbero rimuovere quelle informazioni (e non ad esempio sintetizzarle in una casella note). Puoi spiegarmelo? --gabrielepx (msg) 00:52, 16 lug 2016 (CEST)

Che cosa significa casella note?

(oh Luca, non ci si firma piu'? ;). Significa o linkare i commenti alle note o creare una casella della tabella in cui inserire, eventualmente in forma piu' stringata, quelle note sull'arrangiamento del brano o sulla lingua. Non vedo perche' toglierle. Non dico arrivare a en:List of Bohemian Rhapsody cover versions ma conservare le note rilevanti si'. --gabrielepx (msg) 17:14, 16 lug 2016 (CEST)

Mettiamo un po' d'ordine?

Ciao ragazzi. Scusate per la lentezza ma il lavoro è tiranno col tempo libero. Cerchiamo di fare un po' d'ordine in modo poi da coinvolgere più utenti dal bar, va bene? Chiederei agli intervenuti di spiegare, possibilmente in poche righe o per punti, qual è la loro posizione rispetto alla voce e quali informazioni vorrebbero vedere (o togliere) al suo interno. Evitiamo magari di citare i comportamenti degli altri utenti o il passato: l'importante è trovare una voce condivisa. Nel frattempo sarebbe bene non fare modifiche alla voce: chiariamo prima la situazione. Vedo che tutti sono appassionati ma anche che ciascuno ha lo scopo comune di creare una voce che crede migliore, questa è in fondo l'unica cosa importante. --Lucas ✉ 18:44, 16 lug 2016 (CEST)

Grazie Lucas per il tuo aiuto. Ci provo.

• Io ritengo importante e prezioso tutto l'attuale contenuto della sezione altro materiale che offre molte notizie utili, in particolare i brani dei Pooh interpretati da altri artisti e le occasioni nelle quali i Pooh hanno interpretato brani degli altri, con il proprio stile musicale e vocale inconfondibile.
• Considero molto preziosa la parte sui bootleg per le informazioni che offre sui tour, i brani eseguiti rare volte e la genesi di brani noti o meno noti, soprattutto negli anni settanta. Per questo però è stata ipotizzato lo scorporamento in un'altra voce sui bootleg oppure sui tour. La seconda di fatto includerebbe le informazioni della sezione bootleg e la sua finalità. L'abbozzo della voce bootleg dei Pooh si trova attualmente nella mia sabbionaia ed è meglio documentata rispetto alla sezione bootleg attuale.
• La controversia in questa voce è sui criteri di inclusione e sulle fonti utilizzabili. Se mi guardo attorno, nelle pagine normative ed in altre voci di Wikipedia in italiano e in altre lingue trovo conferme sull'impostazione di questa voce, per contenuti e fonti usate, ancorché ammetto essere migliorata da quando sono state richieste maggiori fonti o dettagli ad esempio sulle date di trasmissione degli eventi TV.
  
  

In sintesi il mio pensiero è che, pur non includendo di tutto, sarebbe meglio offrire un'informazione in più invece che una in meno, se abbiamo una pur minima fonte a cui fare riferimento. --gabrielepx (msg) 22:16, 16 lug 2016 (CEST)

Vado a capo - Grazie Lucas anche da parte mia, ti sei preso una patata bollente! Mia opinione sulla in genere:

La voce, principalmente nella sezione „altro materiale“, include veramente di tutto, e mi pare di difficile consultazione. Ciò la distingue dalle pagine simili su altri artisti, in genere più selettive e ordinate. Questa almeno la mia opinione, ognuno ha il diritto di controllare la categoria delle discografie stilate in pagine paragonabili e farsi un’idea da solo. Ma finora – credo con due sole eccezioni - è stato indicato praticamente tutto ciò che si voleva – e per questo la voce ha secondo me il sapore di "fansclub" anche se chiaramente non lo è. In quanto segue, cerco di spiegare quanto in mia opinione andrebbe tolto o spostato; procedo riferendomi alle singole sezioni di questa discografia.

• 45 giri. Mia opinione: che i brani realizzati sotto altri pseudonimi andrebbero ricordati in sezione a sé stante - Su questo punto anni fa sono rimasto in minoranza e non insisto

• Musical: sarebbero secondo me da mettere tutti e tre sotto la sezione „collaborazioni“ dato che non portano direttamente il nome del complesso. Da integrare con commento sintetico per evitare equivoci, dato che le singole voci non sono mai state scritte (link rossi)

• Versioni particolari e segnalazioni varie: eliminare Mediterraneo, dato non si tratta di altra registrazione rispetto all’album originale, ma solo abbreviata col mixer come diverse altre nella stessa raccolta. Eliminare anche gran parte delle altre osservazioni, se si possono inserire nelle voci sugli album interessati (o se già lo sono). La lista tra l’altro è anche incompleta (per fortuna ☺ )

• Titoli in altre lingue/Discografia estera - Spesso i brani in spagnolo vengono nominati anche quattro volte, e la lunga lista di paesi nell’indice secondo me disturba. Forse si potrebbe scegliere una forma più sintetica, ma non saprei neanche io come fare e su questo punto non insisto, pur trovando l’indice semplicemente deleterio ai fini della visione di insieme.

• Bootleg: Ci stiamo avvicinando, forse, a una soluzione (forse). La voce nella sandbox di Gabriele per quanto riguarda me va bene, ma non certo con il titolo di „bootleg“, ma con quello di „tour“!.... come del resto il tutto viene definito nelle fonti: concerti e non nastri! I tour si possono definire contare con precisione per numero, posto e data, i bootleg di meno. Da quando in qua le registrazioni private illegali sono più importanti dei concerti stessi? Eliminare osservazioni sugli errori di esecuzione: le stecche non sono enciclopediche se non supportate da fonti autorevoli e terze. Sia come sia, altre utenze potrebbero lamentare carenza di fonti nelle note (non ho di certo intenzione di farlo io, altrimenti andremo in pensione litigando)

• Brani dei Pooh interpretati da altri artisti: con questa sezione ci si allontana un po’ dal tema centrale, i dischi del complesso, e quindi sarebbe giusto che in questa parte si restringessero i criteri. Per esempio eliminare contributi solo televisivi (parodie e simili) - a meno che non siano elencati da fonti terze e attendibili. Insomma, limitarsi ai soli dischi

• Brani di altri artisti interpretati dai Pooh. Come sopra, restringere criteri. La voce parla di sola tv, e questo tra l'altro andrebbe indicato nel titolo, dato che ci sono già altre sezioni che parlano di brani presi da altri artisti e poi pubblicati su disco. Sfoltire secondo criteri da stabilire. Ad esempio, includere solo contributi eseguiti dall’intero complesso

Questo per i criteri di inclusione secondo me. Per il problema delle fonti in genere distinguo tra fonti atte a verificare quanto scritto (sempre) e fonti a supporto dell’enciclopedicità (quando hanno il potere di operare una selezione autorevole e di sintetizzare). Si possono considerare i programmi televisivi con data precisa come fonti per verificare, ma non costituiscono garanzia automatica di enciclopedicità. E poi mi chiedo se basta l’anno di trasmissione per indicare una fonte che permetta di verificare.

Fonti a supporto della rilevanza enciclopedica ce ne sono poche, in questa discussione si parla del libro della casa editrice Coniglio, forse l’unico ad approfondire la tematica e che potrebbe stabilire criteri di inclusioni obiettivi e di parte terza. --LucaLuca 20:24, 17 lug 2016 (CEST)

Chiedo scusa, forse ho capito male io, ma pensavo dovessimo confrontarci soltanto sulle parti per le quali vi e' un conflitto. La voce non e' protetta ne' oggetto di edit war e se si volevano fare modifiche ad altre parti si potevano gia' fare in questi anni, eventualmente discutendone prima. Ad esempio io sono totalmente d'accordo sull'opportunita' di rivedere la sezione discografia estera, senza rimuovere informazione ma cambiandone la disposizione. Non entro ora nel merito delle altre osservazioni, lascio sia Lucas a indicarci come proseguire. Chiedo solo di chiarire su cosa dobbiamo discutere e se possibile di attenerci tutti alla sua richiesta di evitare di parlare dei comportamenti (e di cosa altre utenze potrebbero obiettare) ma solo della voce. --gabrielepx (msg) 00:50, 18 lug 2016 (CEST)

Ciao ragazzi, intanto grazie a entrambi. :) Mi fa piacere che entrambi, anche se un po' "preoccupati", mi sembrate pronti a limare le vostre opinioni per arrivare a una versione condivisa. Le osservazioni di LucaLuca appaiono prevalentemente organizzative, o sbaglio? Forse Gabrielepx non è del tutto in disaccordo e le due versioni non sono quindi distantissime. Mettendo da parte le incomprensioni, potrebbe essere possibile arrivare a un punto comune più facilmente di quanto sembrava finora, che ne dite?

Parlando in generale, se è possibile organizzare le informazioni in voci specifiche, rendendo più fruibile questa pagina piuttosto corposa, è sempre un bene; si veda anche Aiuto:Dimensione della voce e Quando una voce è completa?, in proposito. Riguardo i contenuti da tenere o rimuovere vorrei prima di tutto raccogliere qualche parere dal bar e dal progetto musica. Ovviamente è molto importante ricordare che qualsiasi saranno le opinioni espresse non si implica un giudizio personale sugli utenti o sul loro lavoro, ma solo sui contenuti, cerchiamo quindi di non "rimanerci male" né in un caso né nell'altro. ;)

Una nota sulla questione dei bootleg: non può essere compito di Wikipedia elencarli vista la loro natura illegale (e slegata da fonti autorevoli e tracciabili), eccetto i rari casi in cui questi bootleg sono ufficiali o hanno avuto una tale rilevanza nella carriera da far parte della biografia. Quella sezione è quindi casomai da rinominare (e la sandbox di Gabrielepx mi appare molto meglio strutturata, anche con fonti che qui mancano).

Sul resto. Per trovare una versione condivisa, sarebbe ora interessante vedere qui di seguito quali osservazioni di LucaLuca Gabrielepx reputa applicabili, quali errate, e per quali ragioni. --Lucas ✉ 07:15, 18 lug 2016 (CEST)

(vado a capo e rispondo a Lucas) Parto dal principio, credo che all'origine del conflitto fra me e Luca vi siano due visioni diverse di discografia, entrambe valide probabilmente. Da una parte si ritiene che la discografia sia composta solo dalle incisioni diffuse ufficialmente. Dall'altra invece si considerano discografia tutte le registrazioni inerenti un artista. Io mi rifaccio in questo alla definizione Treccani: elenco di incisioni fonografiche relative a un’opera, a un autore, a un esecutore. Certo riconosco che in questa voce magari su qualcosa abbiamo esagerato, tipo i 0.3 secondi in cui Facchinetti intona Furia Cavallo del West a Victor Victoria (lo dico dopo averla vista su Youtube), pero' ad esempio tutte le cover fatte a Papaveri e papere (e sottolineo non solo cantate ma anche suonate dal gruppo) oppure Non ho l'eta' o ancora La luce delle stelle, hanno il loro valore. Ancora di piu' quelle con Mia Martini per la triste ragione che sappiamo. Mi si puo' obiettare che "per Wikipedia invece..." e gia' leggo commenti di questo genere da chi e' stato coinvolto dal bar. Il fatto e' che non e' cosi': le voci sulla discografia di altri artisti, sia italiani sia esteri, sia su Wikipedia in italiano sia su quella in inglese, sono ricchissime di informazioni che vanno ben oltre la discografia ufficiale dell'artista, e mi riferisco a duetti, comparsate tv, fino alle cover dei brani degli artisti fatte da altri. Quantomeno credo non vi sia uno standard rigido e allora penso sia meglio abbondare.

Sulle fonti io non ho mai sinceramente capito perche' insistere sul libro della Coniglio che nessuno di noi due ha, che ci si dice contenere degli errori. Perche' solo quel libro dovrebbe essere garanzia di enciclopedicita'? Ancor piu', risale al 2010, non mi pare ci siano ristampe o versioni ebook e in breve tempo verra' meno la verificabilita'. Se pero' passasse la linea che dobbiamo considerarlo testo dogmatico per la voce, lo acquistero' per dare un contributo concreto.

Ora rispondo nel merito delle osservazioni di LucaLuca.

• 45 giri. E' proprio il libro che si vuole usare come fonte a considerare i brani incisi come "Mediterraneo System" parte integrante della discografia dei Pooh e non proporli in sede separata. Anzi non solo quello ma "Pooh 40: la grande storia" di Giunti. Lo scrisse Majaro (un grandissimo esperto della discografia Pooh) qui nel 2012 citando anche le pagine. Dunque torna la questione: facciamo una voce rigorosamente basata sulle fonti cartacee o ce ne distacchiamo se riteniamo di offrire un'informazione migliore? Potrei anche essere d'accordo a metterli in un paragrafo a parte, ma temo che cosi' rischiamo che un di' arrivi qualcuno a obiettare che non fanno parte della discografia dei Pooh e li rimuova.

• Per i musical vale la stessa osservazione dei 45 giri, con l'aggiunta che se per Aladin e Zorro si puo' parlare di collaborazione con Stefano D'Orazio, Pinocchio l'hanno fatto tutti e cinque assieme, e' stato prima un disco loro, poi un musical. Pero' se andiamo oltre il "commento sintetico" e magari creiamo un abbozzo delle voci, puo' starci una diversa collocazione.

• Versioni particolari e segnalazioni: non capisco quel "per fortuna" alla fine: al di la' dello specifico caso di Mediterraneo (d'accordo per rimuoverlo), mi sembrano informazioni utili. Solo le espanderei esplicando le differenze ove sono solo accennate.

• Discografia straniera: non potrei essere piu' d'accordo sull'opportunita' di riorganizzare la sezione. Sul come pero' non saprei quindi dobbiamo affidarci all'esperienza di altri.

• Bootleg: ringrazio per l'apprezzamento alla mia bozza, pero' devo dissentire da chi afferma che Wikipedia non possa parlare di bootleg "illegali" perche' lo fa gia' in un gran numero di voci, a partire da quella sui Bootleg dei Pink Floyd alla cui struttura la mia bozza si rifa'. Ma come ho gia' avuto modo di dire, per me non e' importante parlare dei bootleg quanto dei brani proposti solo in alcuni live, delle versioni embrionali, ecc. Per cui possiamo anche scartare la sezione e decidere di creare una voce sui tour, sullo stile di Tour di Elisa. Anzi, che dico... colpo di scena! ;) Esiste gia' Tour dei Pooh e avevo anche commentato nella talk 2 anni fa. Beh, credo di stare davvero invecchiando... A questo punto mettiamo li le scalette, le note tratte dalla mia bozza (e quelle sugli altri tour che avevo omesso per venire incontro al desiderio di sfoltimento di LucaLuca) e questo problema e' risolto. Sarebbe pero' da capire cosa rende un tour enciclopedico: l'essersi semplicemente svolto? Se si' e' giusto citarli tutti, altrimenti fra un po' ci troveremmo punto e a capo in quella talk.

• Brani dei Pooh interpretati da altri artisti: sono presenti nelle voci di altre discografie. Le parodie sono tre, fanno cosi' male? Per le cover dei Queen sono citate... E' lo stesso discorso dei 45 giri: non e' che rischiamo di morire di burocrazia? Altrimenti si puo' sempre fare una pagina a parte (non per le parodie, proprio per le cover in generale).

• Brani di altri artisti interpretati dai Pooh e duetti: come ho detto all'inizio, forse per alcune cose si e' esagerato, ma ci sono interpretazioni del complesso originali e di valore che ricadono nella definizione di discografia della Treccani. Le apparizioni TV sono accettate ad esempio nella voce di Mina. Perche' per i Pooh andrebbero rimosse?

Comunque rileggendo mi rendo conto che si va risolvendo da sola la questione bootleg/tour e questo mi fa enormemente piacere. --gabrielepx (msg) 21:16, 18 lug 2016 (CEST)

Sui temi „45 giri“ e „discografia estera“ non insisto e mi rimetto agli altri, non sono punti di conflitto così importanti. Su „bootleg“ pare basti il consenso per mettere una voce sui tour e così si taglia la testa al toro.

Perché insisto sul libro della Coniglio? Perché questa voce è carente di fonti e perché pare sia l’unica fonte terza e più o meno autorevole che ci avrebbe suggerito un minimo di criteri di inclusione (soprattutto sul tema bootleg) e soprattutto è l’unica che sia stata da voi chiamata a soccorso per il mantenimento delle diverse parti della voce. Già, nominata ma mai correttamente citata, sicché non sappiamo cosa comprende; se contiene degli errori, non è affatto un problema, si può rimediare in un modo o nell’altro, mica è detto che il libro della Coniglio sia meglio di Wikipedia: lo scopo dovrebbe essere invece quello di fare meglio... ma perlomeno avrebbe fornito una base. Per quanto riguarda altri libri, citare chi cita è problematico. Vabbè, lasciamo questo punto, e concludendo: per quanto riguarda i brani dei Pooh interpretati da altri artisti e viceversa seguiamo la discussione qui sotto. Per gli altri dettagli, vedremo poi --LucaLuca 22:52, 18 lug 2016 (CEST)

Luca, la voce sui Tour dei Pooh esiste gia', non serve un consenso per crearla. --gabrielepx (msg) 02:32, 19 lug 2016 (CEST)

E allora come si utilizzerebbero i materiali della sabbionaia? non certo in questa voce... --LucaLuca 11:02, 19 lug 2016 (CEST)

In quella. ;) La sabbionaia e' stata un bel proposito, superata dagli eventi. Io ho gia' cominciato, vieni a contribuire se vuoi. --gabrielepx (msg) 12:08, 19 lug 2016 (CEST)

Faccio presente che se inseriamo un bel {{TOClimit|2}} risolviamo il problema dell'indice della discografia estera. E' una modifica minore in deroga a quanto chiesto da Lucas. Se per lui va bene ci si mette un attimo e la parte iniziale della voce diventa subito più leggibile. --gabrielepx (msg) 03:49, 19 lug 2016 (CEST)

In realtà la rimozione dei paragrafi dall'indice non è molto standard nelle voci. Personalmente non vedo un numero alto di paragrafi come necessariamente un problema, specie se le informazioni supplettive sono spostate nell'altra voce. Casomai, comunque, si può "risolvere" usando il "punto e virgola" prima di ogni titolo, al posto dei due "uguale" che servono a generare il paragrafo. Ma questa è solo un'idea. --Lucas ✉ 05:42, 21 lug 2016 (CEST)

Ciao Lucas, volevo dirti che credo che nella "conta" che si sta facendo sotto vadano tenuti in conto anche i pareri di Majaro e Vito.Vita espressi in passato in questa discussione. Oggi non sono piu' attivi (negli anni in cui si e' trascinata questa storia uno fa in tempo a cambiare vita, com'e' successo a me) ma penso che il loro parere vada considerato. E ripeto penso che invece ne' io ne' LucaLuca dovremmo intrometterci in una discussione nata per risolvere un nostro conflitto, dimmi se sbaglio. --gabrielepx (msg) 04:28, 27 lug 2016 (CEST)

Ma io sono partito dal presupposto che Vito.Vita e Biecoblu facessero capo allo stesso utente; non è così? --LucaLuca 12:42, 27 lug 2016 (CEST)

Sì è così, l'utenza è stata rinominata temo fa in seguito ad alcune problematiche. Comunque, in realtà le persone più adatte per trovare la trovare una soluzione a un conflitto sono proprio gli utenti coinvolti, con l'aiuto delle opinioni degli altri, sia perché conoscono meglio degli altri il problema, sia perché sono coloro che più tengono ai contenuti. Restare tutti sulla propria posizione senza fare passi nella direzione dell'altro è invece un rischio di stallo. Chiaro che se non ci si riesce e non si riesce a venirsi incontro qualcun altro dovrà decidere, finendo magari per scontentare tutti. --Lucas ✉ 22:32, 28 lug 2016 (CEST)

Mantenere o sfoltire?

Per chi arriva dal bar e dal progetto musica. Questa voce sulla discografia dei Pooh è oggetto di discussione da vario tempo (come si può leggere sopra per approfondire). La sezione particolarmente discussa è "Altro materiale". C'è chi considera la voce completa e utile ad approfondire pienamente la discografia del gruppo, e chi reputa i contenuti eccessivi e al limite del "fanclub".

E' necessario ora decidere su quale opinione c'è maggiore consenso: mantenere le informazioni (eventualmente riorganizzandole) oppure sfoltirle? Decidendo su questo punto sarà poi probabilmente più facile discutere nel merito di come riorganizzare, sfoltire o mantenere il materiale. Invitando tutti a parlare strettamente dei contenuti, grazie intanto a chi vorrà dare le sue opinioni. --Lucas ✉ 07:15, 18 lug 2016 (CEST)

L'avevo già detto più su ma riporto qua come sunto le mie opinioni: Comparse in televisioni da eliminare, Album da solisti da eliminare, Bootleg ho seri dubbi sull'enciclopedicità dei bootleg in genere a meno che non abbiano qualche rilevanza particolare, Brani dei Pooh interpretati da altri da eliminare eventualmente si possono portare nelle pagine di "altri", Musical, se sono i dischi dei musical inserire un titolo di sezione che sia esplicativa. --ValterVB (msg) 19:01, 18 lug 2016 (CEST)

La discografia se non erro dovrebbe contenere i prodotti discografici loro, quindi: a) no brani musicali comparsi da altre parti (compilation ecc.), per quelli c'è Brani musicali dei Pooh; b) no brani musicali loro interpretati da altri artisti; c) no partecipazioni televisive; d) bootleg solo se davvero enciclopedici. --Superchilum^(scrivimi) 20:40, 18 lug 2016 (CEST)

L'esatto contrario di quello che ha scritto Superchilum qui sopra, quindi la discografia deve essere il più completa possibile (come del resto si fa quando si scrivono i libri) e contenere quindi a) sì brani musicali comparsi da altre parti (compilation ecc.) b) sì brani musicali loro interpretati da altri artisti; c) sì partecipazioni televisive (l'ideale sarebbe avere anche quelle radiofoniche); d) tutti i bootleg. --Bieco blu (msg) 20:27, 21 lug 2016 (CEST)

Il perché delle motivazioni di Superchilum è abbastanza intuibile, [@ Bieco blu] potresti invece aiutarmi a capire esattamente come una mia interpretazione di Pensiero (anche fancendo finta che io sia un noto cantante enciclopedico) o una mia registrazione di un loro concerto messa su Youtube si possa considerare parte della loro discografia? O di come le sezioni indicate sono conformi, ad esempio, a questa linea guida? Grazie in anticipo della gentilezza nell'esporre le motivazioni. --Supernino 📬 19:35, 23 lug 2016 (CEST)

L'ho scritto, ma lo copio e incollo: "come del resto si fa quando si scrivono i libri". Prova a vederne qualcuno, che so quello di Melisanda Massei Autunnali sulla discografia di Dalla o quello di Michele Neri e Franco Settimo sulla discografia di De André (dove appunto ci sono tutte le sezioni sulle apparizioni televisive, sulle cover di altri artisti, ecc...ecc..):--Bieco blu (msg) 19:47, 23 lug 2016 (CEST)

Così non mi aiuti :) Che un libro (di rilievo) dedicato a un artista possa essere indicato mica è in dubbio, e ci arrivo anche che un'apparizione televisiva rilevante o una cover di rilievo (se ci sono le fonti che danno loro rilevanza) ci stanno pure. Ma esattamente per i contenuti che sono in questa voce, prima ancora di giudicarli rilevanti o meno, le fonti autorevoli dove stanno? --Supernino 📬 20:44, 23 lug 2016 (CEST)

Pooh - Discografia illustrata, Roberto Pirola e Claudio Sassi, Coniglio Editore, gennaio 2010 --Bieco blu (msg) 14:45, 24 lug 2016 (CEST)

C'è tutta quella roba? Anche le cover e apparizioni tv successive al 2010? Wow. Al momento però è indicata come fonte per un 45 giri; se hai voglia di mettere gli opportuni riferimenti, citando pagine o almeno capitoli come da convenzioni, magari iniziamo a distinguere cosa effettivamente è stato trattato da fonti come parte della discografia (aka materiale enciclopedico) e il resto riconducibile ai suggerimenti precedenti. --Supernino 📬 18:41, 24 lug 2016 (CEST)

Concordo con Supernino particolarmente su questo punto: controllare i singoli elementi delle diverse liste e indicare fonte con pagine. --LucaLuca 21:16, 24 lug 2016 (CEST)

non mi pare corretto che noi ci intromettiamo in questa discussione, che serve a risolvere un conflitto fra noi. Altrimenti, avrei delle cose da dire anche io. La parola a Lucas che sta arbitrando la cosa. --gabrielepx (msg) 04:10, 27 lug 2016 (CEST)

Bieco Blu, visto che citi i contenuti dei libri suppongo tu vi abbia accesso, sarebbe perciò l'ideale fornire la pagina relativa alle sezioni cui fai riferimento in modo che Gabriele possa eventualmente usarla come riferimento attendibile. La questione dell'uso "sportivo" delle fonti ti è già stata fatta notare, come ricorderai, spero di cuore che sia superata. D'altraparte, ciò che viene riportato nelle voci deve avere una fonte precisa e terza, altrimenti è un ricerca originale, questo è uno dei pilastri di Wikipedia.

Per quanto concerne i bootleg, non possono essere riportati in una discografia poiché non sono tracciabili e sono quasi sempre illegali (la questione del copyright spero l'abbia approfondita nel tempo avuto a disposizione per farlo).

Le questioni generali restano opinioni, su cui è necessario trovare un punto condiviso. Dando una occhiata ai pareri vedo un lieve favore a sfoltire alcune parti, ma non c'è moltissima partecipazione sfortunatamente (il fatto che siamo quasi in agosto non aiuta)... L'ideale sarebbe che i due partecipanti si venissero incontro su questo punto, provando a fare un ultimo sforzo. Bisogna comunque ricordare una cosa fondamentale: Wikipedia deve sempre e in ogni caso basarsi su fonti attendibili, per qualsiasi cosa riporti. Se troviamo fonti attendibili e non sconfiniamo nella WP:RO né nella WP:RACCOLTA già molti dubbi si superano. --Lucas ✉ 22:32, 28 lug 2016 (CEST)

Il fatto è che si tratta comunque di contenuti di nicchia. Interessano a poche persone e trovo già tanto che siano interventuti degli utenti dal bar. In passato, una segnalazione al bar tematico non ebbe seguito. Per quanto riguarda la questione controversa, che ben vengano le fonti. In pratica, una volta chiarificato quali e quanti contenuti della voce trovano veramente riscontro nella libro discografico chiamato in causa, il lavoro sarebbe enormemente facilitato (per la questione bootleg, mi pare il consenso sia già stato trovato dato che i contenuti opportunamente riformulati andrebbero alla voce sui tour).

Mia proposta: si può mantenere qui ciò che è in maniera comprovata contenuto nel libro, purché il tutto sia accuratamente indicato nella voce. Accuratamente vuol dire per me in maniera sufficiente da dare al lettore una chiara idea di quali siano stati i criteri di inclusione adottati dalla pubblicazione. Questi criteri si potrebbero estendere per analogia anche al periodo 2010-2016, che nel libro per forza di cose non è descritto. In tal caso, resterebbe da chiarire se eventuali registrazioni di singoli componenti dei Pooh, sempre se enciclopediche, andrebbero spostate nelle voci sui singoli artisti. Per gli altri materiali, cioè quelli che non sono previsti dai criteri del libro, si possono forse mantenere ma in maniera però piuttosto restrittiva (è chiaro che questa è una cosa che si vedrebbe in seguito). Ciao --LucaLuca 15:20, 29 lug 2016 (CEST)

Mi domando come mai insistere su un libro che non è disponibile in forma elettronica, non è stato ristampato e la cui reperibilità già oggi inizia a essere scarsa (vedi Amazon). Che verificabilità avrebbe? Voglio dire, anche se uno di noi decidesse di acquistarlo e citarne le pagine, altri potrebbero benissimo mettere in dubbio quanto scritto, non potendo verificarlo. Poi perché questo libro e non tutti gli altri?

Detto questo, non comprendo la disparità fra questa voce e le altre di Wikipedia in italiano, per non parlare di Wikipedia in inglese. Di Mina si possono citare in discografia sia i duetti TV sia le cover fatte da altri e non vedo riferimenti a libri citati pagina per pagina. Di Dalla si possono citare i duetti linkando youtube. Di Battisti si può parlare degli inediti circolati negli anni '90 nelle reti p2p. E dei Pooh non si deve perché solo per questa voce i bootleg sono illegali? E quelli dei Pink Floyd con dicitura "registrati dal pubblico"? Comunque come ha detto Luca, quelle informazioni sono in fase di trasloco in altra voce riformulate come notizie sulla scaletta (con fonte). Resta la questione di cover e duetti TV. Al riguardo, per valutare le "interpetazioni dei singoli" bisogna ricordare che erano ospiti delle trasmissioni come gruppo e non come singolo artista.

Dunque la mia proposta è di trasferire i contenuti della sezione bootleg riguardanti le scalette, ovviamente riformulandoli e citando fonti, nella pagina sui tour e lasciare il resto com'è sulla base di ciò che si fa in moltissime altre voci. Tali e tante da non poter parlare di "eccezioni" ma di una prassi, tanto che questa voce diverrebbe l'eccezione. Considero più che accettabile sfoltire la lista delle esecuzioni live da cose come "Furia" e se proprio vogliamo anche "Romagna mia" o altre (da discutere), così come auspico una riorganizzazione della discografia estera. Per il resto è già stato sfoltito fin troppo, vedi l'elenco spartiti (ma li si può recuperare in una voce a parte, volendo). --gabrielepx (msg) 05:25, 31 lug 2016 (CEST)

Beh, intanto la discografia di Mina il template di carenza fonti ce l'ha. Per entrare nel merito, ti cito: Mi domando come mai insistere su un libro che non è disponibile in forma elettronica, non è stato ristampato (...) Che verificabilità avrebbe? (...) anche se uno di noi decidesse di acquistarlo e citarne le pagine, altri potrebbero benissimo mettere in dubbio quanto scritto. Su questo punto non vedo problemi, ma soprattutto ricordo che il libro è stato chiamato in causa dagli "anticancellologi". Se quel libro non va bene, cade un argomento in favore della parte inclusionista. Poi perché questo libro e non tutti gli altri? : a supporto di quanto scritto nella voce secondo va bene anche un altro libro, certamente. Se ce ne sono, che ben venga; ma se le pubblicazioni mancano la lista è una RO (mi riferisco soprattutto le sezioni che al momento hanno il template "senza fonti"), almeno questo mi pare emergere dalle ultime discussioni [@ Lucas] Chiedo a Lucas se ho capito bene su questo ultimo punto. Per quanto riguarda il fatto di sfoltire, cosa e quanto, al momento attendiamo riscontro (o meno) da parte di Biecoblu. --LucaLuca 11:50, 31 lug 2016 (CEST)

Prima metti gli avvisi, poi citi gli avvisi. ) Adesso siamo arrivati alla RO quando tu stesso hai ammesso che in altre voci i duetti TV sono considerati enciclopedici. Altro che RO. Sono tutti elencati nelle teche RAI e molti sono disponibili online. Prendo comunque atto che rifiuti proposte diverse dalla tua. Io invece non posso accogliere la tua perche' per le ragioni esposte e perche' non ho il libro in questione. Me lo regali? --gabrielepx (msg) 22:36, 31 lug 2016 (CEST)

Fra l'altro osservo che dalla mia risposta sono state estrapolate alcune parti ignorando ad esempio quelle sul fatto che in altre voci come fonti vadano bene i link ai video, anche su Youtube. Ancora, quel che vale nel resto di Wikipedia non vale qui. E parlo anche dell'improvvida rimozione della videografia. Altrove va bene, qui si è dovuta fare una voce a parte. Non capisco l'accanimento. Ragazzi, è stato più facile redarre la voce sulla pillola del giorno dopo che mettersi d'accordo per 4 canzonette! :) --gabrielepx (msg) 01:22, 1 ago 2016 (CEST)

Quagliando

[← Rientro] [@ Gabrielepx, LucaLuca] Ragazzi su: arriviamo a qualcosa di concreto. Gabriele, capisco il tuo scoramento ma i toni degli ultimi messaggi non vanno bene perché si sconfina nell'attacco: su Wikipedia si presume sempre la buona fede, possibilmente con un sorriso. Così come tu sei "affezionato" a questa voce (senza essere un "accanito" o voler cercare "ogni cosa buona per contestare") LucaLuca mantiene le sue posizioni. Su Wiki questo comportamento si chiama WikiGargolla, e lo siamo un po' tutti, a seconda degli ambiti. :)

Andando al pratico: l'assenza di fonti attendibili è un problema che va sanato. Wikipedia riporta dati già raccolti da altri, non fa saggi. Su alcuni punti si sta soprassedendo alla precisione delle fonti proprio in nome della completezza della voce (e mi sembra una buoina cosa per arrivare a un punto comune). Per esempio: Discografia di Jovanotti è un buon esempio di voce. Considerando poi che è tutto in attesa da parecchio, senza voler far fretta a nessuno, agiamo? Poi casomai si "rilitiga" dopo. :) --Lucas ✉ 20:43, 26 ago 2016 (CEST)

Prima di tutto, ritornare a parlare solo delle cose e lasciare in pace le persone, tanto qui quanto altrove. Per decurtare parti o lasciare definitivamente, si possono sempre attendere altre utenze, non è detto che questa cosa debba essere regolata tra me e Gabriele. Per quanto riguarda me, avendo già detto la mia rinuncio ad operare concertamente per una cancellazione di contenuti - anche se mancano le fonti e anche se durante la discussione di oggi ho chiaramente indicato degli errori a livello di contenuto. Per quanto riguarda il resto, gli avvisi di carenza fonti, finché non arrivano fonti terze e attendibili, è tassativo che restino anche gli avvisi. E intanto si scorpori la parte dei bootleg che si può scorporare --LucaLuca 21:17, 26 ago 2016 (CEST)

Rispondo a Lucas. Sono d'accordissimo sugli attacchi personali, ma ritengo di averli subiti pure io in questa occasione e non solo (non dimentichiamo il CU, a proposito di supporre la buona fede). E scopro ora anche questa frase che fatico a interpretare in chiave positiva. Scoramento e' il termine giusto. Dopo 5 anni (!) vedere l'avviso messo oggi fa cadere le braccia. Sempre oggi mi sono sentito pure dire che se sposto i contenuti l'altra parte non si "immischiera'" nella nuova voce (?!).

Faccio notare infatti che si era gia' deciso di spostare i contenuti rilevanti della sezione bootleg e che lo sto facendo. Lentamente perche' e' un lavoro impegnativo e c'e' anche la vita personale in mezzo. Non c'era bisogno di questo intervento e dei toni e le faccine sarcastiche che lo hanno accompagnato. Fra l'altro nel modo piu' costruttivo possibile ho corretto cio' che andava corretto (mentre mi veniva detto "non ammetti l'errore") e contattato le fonti delle altre osservazioni per verificare la situazione del brano contestato. Se quel che e' scritto su Wiki risultera' errato lo correggero' subito. Al contrario saranno le fonti a correggersi, visto che e' gente che io conosco bene. In un modo o nell'altro ne guadagnera' la documentazione storica dell'opera dei Pooh.

"Agiamo", dici. Per i contenuti della sezione bootleg lo sto gia' facendo ma vorrei toglierla solo dopo aver finito, se avete un po' di pazienza (e dopo 5 anni penso si potrebbe avere!). Per il resto mi pare che la procedura di risoluzione del conflitto sia stata abbandonata dall'altra parte che ha smesso di rispondere da settimane, salvo tirare un sasso oggi senza apparente motivo. Se vuole riprenderla io ne sono ben felice. Se agiamo indipendentemente, temo che ci ritroveremo sommersi da altri avvisi. Dipende tutto dall'altra parte ora. Io piano piano la mia parte la sto facendo.

Aggiungo: l'altra parte ha appena chiarito il rifiuto di qualsiasi compromesso. Peccato. --gabrielepx (msg) 21:57, 26 ago 2016 (CEST)

Chiedo a Lucas un chiarimento sulle fonti. Oggi per contestare un contenuto e' stato citato un sito non ufficiale sui Pooh. Significa che se un sito di fan pubblicasse gli elenchi qui riportati, magari con link a Youtube o ai siti delle emittenti, sarebbe una fonte accettabile ad esempio per l'enciclopedicita' delle cover fatte in TV? --gabrielepx (msg) 22:25, 26 ago 2016 (CEST)

Avanzo una controproposta rispetto all'ultimo intervento di LucaLuca. In cinque anni non siamo arrivati a una soluzione condivisa e la maggior parte delle persone coinvolte non hanno ritenuto vi fosse un problema da risolvere o che valesse la pena discuterne. Dunque io propongo di azzerare tutto. Togliamo gli avvisi, archiviamo tutta la discussione, scorporiamo cio' che e' scorporabile (dopo aver finito il lavoro nell'altra voce, magari) e se un domani altri wikipediani dovessero scorgere un problema lasciamo che siano loro a risolverlo, speriamo in modo piu' efficace di noi e trovando fonti da loro condivise. Tu stesso affermi che non dobbiamo necessariamente essere io e te a risolvere la questione. Il tempo tolto a questa discussione puo' essere usato per migliorare la voce, scremare cose effettivamente inutili, ecc. --gabrielepx (msg) 02:45, 27 ago 2016 (CEST)

Azzerare tutto? c'è diverso materiale enciclopedico da mantenere, e un problema non indifferente è che la mancanza di fonti pesa su diverse informazioni all’infuori delle due sezioni interessate dagli avvisi. E che persino nella sezione "Altro materiale" si trovano elementi di indubbia rilevanza come la serie di canzoni pubblicate solo da Vedette (Vulcano spento, Otto rampe di scale e simili). Tu stesso hai detto il 31 luglio che togliendo gli spartiti si è già tolto troppo, bloccando di conseguenza tutta la discussione sullo sfoltimento; quindi adesso che mai vuoi azzerare? Cancellare tutta la voce? assurdo. Prima che arrivino altri wikipediani passeranno altri cinque anni.

Scorporare? Noto che nello scorporare contenuti in Videografia dei Pooh nei hai approfittato per „aggiornare“, cioè per aggiungerci in silenzio, nel pieno dello svolgersi della discussione, un nuovo riferimento alle solite registrazioni illegali che si trovano in circolazione : è roba che fino ad allora nella voce su questa discografia non c’era mai stata. Questo per dire una volta per tutte un chiaro no da parte mia ad ulteriori nuovi scorpori, a parte quello che circa sei settimane indugi ad effettuare. Rimuovere avvisi? un no alla rimozione avvisi dato gli aspetti di ricerca originale.

Per finire, tu sostieni che la maggior parte delle persone coinvolte non abbiano ritenuto vi fosse un problema da risolvere o che valesse la pena discuterne nella lista. Ciò che dici sarà stato vero fino a un paio di mesi fa. Da quando la discussione è stata riaperta quest'estatde, TUTTE le nuove voci che han preso posizione, senza NESSUNA eccezione, si sono pronunciate per uno sfoltimento e diversi hanno lamentato la carenza fonti; c'è stata solo quella di Vito.Vita/Biecoblu che ha fatto altre che ripetere i suoi concetti di prima --LucaLuca 17:11, 28 ago 2016 (CEST)

1. Io propongo di azzerare la discussione e lasciare tutto come e' stato fino a 5 anni fa. Se altri ravviseranno un problema spero ne discuteranno in modo piu' proficuo.

2. Si', ho scritto su Wikipedia che esiste materiale non ufficiale. Fa parte anch'esso della videografia e oggi e' facilmente reperibile su Youtube dove la sua visualizzazione remunera gli artisti e talvolta da essi e' promossa, ma questo non l'ho scritto. Ho solo scritto che esiste, senza indicare quale e dove. Non mi pare sia vietato e a tal proposito fai un giro sulla voce di Lucio Battisti. Wikipedia non deve suggerire comportamenti illegali ma non sarebbe un'enciclopedia se non desse conto anche di cose che per taluni ordinamenti non sono lecite. Altrimenti vietiamo pure la voce sul bikini per rispetto alle leggi di alcuni paesi o nascondiamo che Steve Wozniak ha creato la Blue box...

3. Chiedi che si lascino in pace le persone e ti permetti la frase a parte quello che circa sei settimane indugi ad effettuare. Ho gia' scritto che in mezzo c'e' la vita personale e se devo essere piu' chiaro, anche le risorse fisiche per occuparmi a lungo di queste cose. Ne avrei di piu' se non dovessi spendere ore a discutere... Per altro se tu rifiuti ogni compromesso proposto da chi hai chiamato tu a risolvere il conflitto, perche' io dovrei accettare lo scorporo dei bootleg? Lo faro' comunque perche' trasformarle in note sui tour e' molto meglio (e c'e' una fonte), ma con i miei tempi. Il lavoro l'ho gia' iniziato e lo sai. E poi l'offerta "se scorpori non mi immischiero'" e' troppo allettante ;-)

4. Due persone. Eppure ripeto che ben piu' numerose persone contattate in passato non si sono opposte ne' hanno ravvisato urgenza di interventi, avvisi, ecc.

Di fronte all'ennesimo rifiuto di compromesso chiedo a Lucas come funziona davvero perche' e' la prima volta che mi capita una situazione nella quale il consenso dipende da un solo utente che rifiuta sistematicamente ogni fonte o proposta diversa dalla sua idea. --gabrielepx (msg) 20:06, 28 ago 2016 (CEST)

1. La versione di cinque anni fa? Se puoi linkarla almeno sappiamo di cosa stai parlando....

2. Se ben capisco parli della voce sulla Videografia dei Pooh: è stata scorporata e contiene da alcune settimane dei tuoi nuovi riferimenti ai bootleg, insomma degli elementi che nel frattempo sappiamo che non dovrebbero starci e che comunque secondo me non sarebbe stato corretto introdurre

3. Su questo punto ti do in parte ragione.No, non devi per forza accettare lo scoroporo dei bootleg, ma il fatto è che avevi accettato di farlo e poi sei andato in pausa; è chiaro che se questo scorporo non arriva per settimane e settimane, arriva il giorno in cui mi chiedo quanti mesi o anni la sezione resterà in quello stato, e nel frattempo ho reso attento il lettore su due probabili errori. Ho parlato del tuo indugio per spiegare questo mio intervento sul tema dei due pezzi Odissey e Cinesina, che non è affatto a gamba tesa, anche se può avere avuto una moderata (e giustificata) componente di protesta.

4. Sull'aritmetica non concordiamo, ok. Posso preparare una versione alternativa di proposte e sistemarla in sezione separata, insomma fare un catalogo di punti in cui abbiamo il consenso e di punti su cui si dovrebbe limare, almeno per fare un minimo di ordine nelle varie sezioni. Chi poi ne contratterà i contenuti, vedremo. Sui bootleg il consenso perlomeno c'è --LucaLuca 20:33, 28 ago 2016 (CEST)

1. Fondamentalmente l'attuale senza avvisi o magari con avvisi che raccomandino un approfondimento costruttivo in discussione.

2. Ne hai parlato tu, io ti ho risposto. Non l'ho scorporata per diletto ma perche' qualcuno l'ha tolta di peso da qui. E ho ritenuto di completarla visto che abbiamo gia' stabilito che in ambito audio anche i bootleg fanno parte della discografia. E Wikipedia ha centinaia di pagine che citano prodotti non ufficiali registrati dal pubblico dando ben piu' dettagli delle mie due righe. E' chiara da 5 anni la tua idea come il fatto che non ci sia consenso al riguardo.

3. Anche se tu non sapessi i problemi che ti ho gia' accennato, non avresti potuto trovare ragionevole che qualcuno fosse andato in pausa in piena estate? Suvvia. Ripeto, parliamo di canzonette, non di questioni di vita o di morte. Se la sezione bootleg resta li' ancora un po' non sara' una catastrofe. Prendo atto poi che usi gli avvisi per fini diversi da quelli per i quali sono nati. Non me ne ero accorto ;) (si scherza, su!)

4. Io le mie proposte le ho fatte, sono ansioso di sentire le tue e aggiungo che apprezzo un pur minimo cambio di atteggiamento in questo tuo ultimo intervento. --gabrielepx (msg) 22:01, 28 ago 2016 (CEST)

Allora, la tua proposta è: Fondamentalmente ripristinare l'attuale senza avvisi o magari con avvisi che raccomandino un approfondimento costruttivo in discussione. Ma veramente questa discussione è nata perché tu volevi togliere gli avvisi. Dico solo per il caso che io avessi capito bene la tua proposta, la risposta sarebbe no; infatti nel frattempo abbiamo altri wikipediani che hanno lamentato la mancanza di fonti. Che come dice Vito.Vita esistono addirittura. In genere, cito le linee guida La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. Ad esempio una voce "Chiese di colore giallo" (…), anche se fosse pienamente documentato che ciascuna chiesa elencata sia gialla, sarebbe una ricerca originale, perché basata su un'analisi personale dell'autore/i Senza contare il pericolo di errori e incongruenze qua e là, come già ne ho trovate pur non essendo un fan dei pooh (PS: e, sempre nel caso che io avessi capito bene la tua proposta, per favore la prossima volta niente specchietti per le allodole) --LucaLuca 22:49, 28 ago 2016 (CEST)

(vado a capo)
Vedo che siamo tornati alle polemiche ("niente specchietti per le allodole") e al considerare valido solo il parere di chi la pensa come te, dopo che per cinque anni hai rifiutato ogni opinione differente. Che poi mi parli di errori dopo aver creato un avviso sulla base di un DVD che non e' mai esistito (nemmeno erano stati commercializzati i lettori DVD in Italia, all'epoca!) mi pare solo polemica gratuita, non moderata e non giustificabile. Io comunque avanzo l'ennesima proposta.

PROPOSTA.
Tutto il materiale relativo a esibizioni in RAI e' presente nel database delle "Teche RAI" che puo' essere consultato in tutte le sedi locali e in alcuni luoghi pubblici a Milano e a Roma.
Pertanto propongo, accanto al link al filmato su RAI.TV se presente, di citare semplicemente teche RAI, che chi vuole puo' consultare nei modi indicati dalla RAI nel proprio sito. Questo vale sia come fonte sia come criterio di inclusione. Non e' una RO perche' le informazioni fanno parte di un archivio esistente, quello dei programmi RAI, ricercabile con chiavi multiple e che indica esattamente il tipo di esibizione ed il brano cantato, inedito, cover, ecc.
Come gesto di buona volonta', se ci sara' accordo su quanto sopra, ritengo accettabile rimuovere i riferimenti alle micro esibizioni a Victor Victoria e ad alcune delle cover eseguite dai singoli Pooh, Non mi riferisco al paragrafo su "Papaveri e Papere" perche' in quel caso sebbene uno solo cantasse, gli altri suonavano.

Spero che non venga rifiutata anche questa proposta, questo tentativo di venirsi incontro. Sarebbe davvero difficile continuare a credere alla buona fede e non pensare che il fine ultimo sia togliere contenuti dalla voce e che la pretesa di un'unica fonte (che chi chiede nemmeno conosce!), citata pagina per pagina (cosa che NON avviene in voci analoghe su Wikipedia in italiano) non sia che un pretesto --gabrielepx (msg) 00:59, 29 ago 2016 (CEST)

La Rai è già citata attraverso i programmi, ciononostante diverse utenze lamentano la mancanza di fonti. Non tutto ciò che è stato trasmesso in RAI è automaticamente enciclopedico. Wiipedia non è una raccolta indisctiminata di informazioni, e la composizione della lista è, al momento, da considerare come analisi perasonale. Per il resto, i riferimenti alle micro esibizioni a Victor Victori, farò proposta in seguito. --LucaLuca 02:13, 29 ago 2016 (CEST)

E un pari numero non li lamenta, quindi? La lista non presenta tutto ciò che è stato trasmesso dalla RAI ma solo le esibizioni di cover, recuperabili come tali da un database. Comunque prendo atto della tua chiusura a ogni proposta avanzata da me, da Lucas (a cui tu stesso avevi chiesto di aiutarci) o da chiunque non la pensi come te. Se tu non accetti le proposte degli altri non puoi pensare che gli altri debbano accettare le tue, come la pretesa di citare un libro pagina per pagina che sembra sottintendere che dubiti della parola di chi ha portato quel libro come fonte, visto che in altre voci questa richiesta non è stata fatta. E' per questo che se anche potessi reperire quel libro, non verrei qui a giustificare titolo per titolo con dei numeri di pagina che altrove non sono richiesti e penso che per Vito sia lo stesso.

Il punto è questo. Ormai il clima è avvelenato, questa cosa è durata troppo e con toni troppo aspri. Per questo ho proposto di azzerare e lasciar fare ad altri. Rifiutata. Ho proposto di far riferimento alle Teche. Rifiutata. Direi che basta. Di seguito avanzo una proposta tecnica.

Un'altra cosa. Se ti domandi perché non ho portato avanti nemmeno oggi la voce sui tour, pensa a quanto tempo ho passato qui a cercare un compromesso e ricevere risposte pungenti e critiche perfino su singoli paragrafi di altre voci. In tutto questo tempo avrei potuto portarla avanti. --gabrielepx (msg) 02:40, 29 ago 2016 (CEST)

Proposta tecnica.
1. Cambiamo il testo degli avvisi in "da lungo tempo è in corso una discussione su come documentare adeguatamente questa sezione. Ogni proposta è la benvenuta!". Un po' diverso dall'attuale "come trovare fonti sul materiale, tanto più che si tratta di materiale non regolarmente pubblicato?" che ha un'accezione fortemente negativa, sottintende la risposta e toglie anche la voglia di partecipare alla discussione.

2. Archiviamo tutto questo infinito papiro in pagina di discussione e scriviamo qualcosa tipo "leggi tutte le discussioni degli ultimi cinque anni per non rifare gli stessi errori. ;)" Oppure non scriviamo niente e lasciamo lo spazio per chi voglia contribuire.

E dopo la terza proposta del giorno me ne vado a dormire... --gabrielepx (msg) 03:09, 29 ago 2016 (CEST)

Mettiamo un po' d'ordine - II

Dai tempi della sezione “Mettiamo un po’ d’ordine", riporto quelli che sono stati i cambiamenti secondo il mio punto di vista: Supernino, Superchillum e Valter VB hanno espresso le loro opinioni per sfoltire, sicché Lucas ha constatato un lieve consenso a togliere qualcosa. Di l'ago della bilancia si è spostato a favore della parte “cancellazionista”, e nessuna voce nuova si è alzata per mantenere tutto. Sfoltire, ma dove? Esprimo le mie proposte aggiornate, sezione per sezione come fatto già in precedenza.

• Brani Vedette 1966/1970: Sono dischi, anche se stampe economiche. Spostare di sopra, cioè separare da sezione „"Altro materiale“ perché, almeno in confronto al resto, corrispondono abbastanza strettamente alla nozione di discografia (anche se non sono annoverati nel sito ufficiale che come sappiamo è pieno di incongruenze).

• Versioni particolari e segnalazioni varie - Preparerò in seguito versione più coerente con se stessa e wikificata su base di alcuni cenni fatti in discussione. Nel complesso l’ estensione dovrebbe restare invariata. Se non va bene, rollbackare.

• Bootleg - Pare ancora una volta in via di risoluzione anche se trovo poco ortodosso il reperimento delle info. Come detto per favore evitare di nominare le stecche dei bootleg: questa procedura è intrinseca al trasferimento delle info in un nuovo contesto, una voce sui tour preesistente.

• Collaborazioni dei Pooh con altri artisti – Ok

• Brani inseriti in antologie di artisti vari : considerare eventualità di reintrodurre sezione, non mi risulta che non ci siano linee guida contrarie, benché la cancellazione di questa sezione da parte di Valter sia in parte condivisibile: i brani infatti sono già indirettamente riportati; d'altro canto, qui si tratta primariamente dei due dischi con i due rispettivi numeri di catalogo, per cui si potrebbe reintrodurre e rinominare (“Partecipazioni ad antologie di artisti vari “ o simili)

• Videografia dei Pooh – Voce scorporata, ho già reclamato con veemenza per l’aggiunta di info su bootleg fatta da Gabriel contestualmente allo scorporo - comunque la voce non ha urgenza.

• Brani dei Pooh interpretati da altri artisti - Avevo proposto di eliminare le parodie. Proposta respinta da Gabriel (motivo: che male fa?). Se questa fosse una pagina di cancellazione questo argomento verrebbe respinto subito e senza troppi complimenti - Perché mai qui dovrebbe essere accettato solo perché si tratta di cancellare una parte di sezione? Peraltro, Gabriel argomenta con un’analogia tra Pooh e Queen.... mah... Dato il chiaro spostamento del consenso emerso nel frattempo (o ciononostante?) lascio invariata la mia proposta e mi permetto di rilanciarla così com’era.

• Brani di altri artisti interpretati dai Pooh + Duetti e inediti televisivi e cambio del testo degli avvisi Tpl F. Effettivamente dire che il materiale non sia stato “regolarmente pubblicato” non è la formulazione più felice e su questo punto Gabriel ha ragione - e il testo di un template non è di certo stato redatto con lo scopo di infastidire chicchessia (peraltro ho già detto a Gabriel per che il suo stato di scoramento mi dispiace, dopodiché non mi ha creduto ☺… a Gabriel: NON puoi identificarti personalmente con quella sezione, neanche se sei un ammiratore del complesso! Da fan e al contempo da wikipediano devi essere in grado di poter oscurare almeno qui - senza ma e senza se - TUTTA la componente affettiva che ti ha legato al gruppo e tutta la rete sociale che tuttora ti lega al popolo dei pooh). Come risolvere il problema della formulazione? Il problema delle due sezioni riguarda anche l'enciclopedicità, nonché l’attinenza al titolo della voce (esecuzioni di singoli componenti come Roby Facchinetti o Red Canzian non equivalgono a quelle dei Pooh). Mia controproposta quindi: Template E, settembre 2016 - testo aggiornato : “è in corso una discussione su come documentare adeguatamente questa sezione, in particolare in rapporto ai criteri di inclusione e di rilevanza finora adottati.“ L’invito a partecipare è implicito in qualsiasi avviso, e ci sono voci senza fonti da ben più tempo di questa. Volendo si può spostare l’avviso all’inizio della sezione “Altro materiale” o della voce. Senza l’indicazione delle fonti terze (le quali presumibilmente si baseranno su criteri neutrali) la lista resta da considerarsi RO formatasi in ultima analisi all’interno di gruppi di fans con i loro interscambi informali... E come dice Vito.Vita, fonti che parlano proprio di queste esecuzioni televisive ci sarebbero (?) Del resto si tratta di un libro che ha citato persino Gabriele, il quale ha detto di non esserne in possesso; perché allora ha apposto questa nota bibliografica malgrado non abbia letto la fonte per sua esperienza personale? Non si cita una fonte senza aver toccato, preso, sfogliato o scrollato per intero e di propria mano! Gabriele infine propone di archiviare la presente discussione: sarei favorevole soprattutto se la motivazione fosse quella di tutelare in qualche modo la sua immagine (boh?). O al limite si possono archiviare le parti anteriori al 2016.

Da parte mia, ho riportato proposte costruttive e realisticamente attuabili diverse volte, ma ho avuto riscontri di un'aggressività che in parte si sta trasmettendo anche a me. Esclusivamente a difesa del mio operato, aggiungo che in concreto che in fatto di decurtamento, Gabriele propone ogni tanto di cancellare le due esibizioni tv di Furia e Romagna mia: inutlie dire che due righe non sono un bel niente in confronto alla voce o alla sezione “Altro materiale” (quanto? x%? Oppure z‰? Che ognuno si calcoli la percentuale in base ai criteri che ritiene più giusti).

In generale, sono dell’opinione che ci vogliano criteri di inclusione formulabili in poche frasi e che prevedano pochi parametri trasparenti nonché, per quanto possibile, facilmente applicabili.--LucaLuca 22:36, 29 ago 2016 (CEST)

La voce non e' tua. La discussione verte su due sezioni, non su tutto il resto. Le voce per mantenere sono tre (io, Vito e Majaro, oltre a tutti quelli coinvolti negli anni). Quelle per sfoltire tre. Lo stesso Lucas ha parlato di stallo. Le proposte di Lucas sono state da te rifiutate. Le mie idem. La mia proposta di cambiare gli avvisi e archiviare la discussione, anche. Quindi se tu puoi ignorare tutto e tutti e pensare di riorganizzare l'intera voce a tuo piacimento, condendo il commento con le solite frecciate personali e perfino parlando di altre voci, da me hai un grande no. Si sta discutendo di due sezioni e stop. E se vuoi parlare della videografia lo fai in quella discussione, citando la regola di Wikipedia che vieta di inserire il contenuto per il quale hai protestato in maniera veemente. Poi non capisco: quando eri in netta minoranza non si poteva cambiare niente perche' mancava il tuo consenso. Adesso si puo' fare? --gabrielepx (msg) 23:05, 29 ago 2016 (CEST)

Ho riletto attentamente la proposta di LucaLuca, comprese le parti non oggetto di questa discussione e che non si capisce perche' siano state inserite. Se alcune cose sono piu' che condivisibili, mi ritengo attaccato sul piano personale per l'ennesima volta e con molta pazienza rispondo. 1. Ho citato il libro fidandomi della parola di Vito al riguardo. Su Wikipedia si presuppone la buona fede, e' stato detto anche qui piu' volte. 2. Respingo l'accusa di mancanza di neutralita'. Se volessi agire da fan creerei un sito. Ne ho le competenze e le capacita' e gia' anni fa creai un abbozzo di db per la loro discografia. Vengo su Wikipedia per contribuire a qualcosa di piu' grande lavorando in modo neutrale e propongo informazione attenendomi alle linee guida usate nelle altre voci, anche per quanto riguarda i criteri di inclusione. Poi non capisco la frase, che non e' la prima volta che mi viene rivolta, "paragoni i Pooh ai Queen...". E' un commento sulle voci di Wikipedia o sugli artisti, a proposito di neutralita'? 3. Vengo accusato di voler archiviare la discussione per tutelare la mia immagine quando il fine e' costruttivo ossia permettere ad altri di ragionarci meglio. Ricordo che le discussioni archiviate sono comunque accessibili. Di fatto, accusandomi di volerlo fare per la mia immagine, mi inquadra in maniera negativa e questo per l'ennesima volta.
ps: nemmeno oggi ho potuto proseguire la voce sui tour perche' impegnato in questa discussione. --gabrielepx (msg) 02:10, 30 ago 2016 (CEST)

Non si tratta di accuse, ma semplicemente di critiche su punti su cui devi migliorare il lavoro, soprattuto i riferimento alle fonti. Per quanto riguarda lo scorporo da qui "Videografia dei Pooh", non volermene ma penso che l'edit cui mi riferisco si riferisca alla pagina presente e vorrei parlarne qui: mi sono accorto che in piena discussione hai rimosso un template senza parlarne (oltre ad avere aggiunto riferimento a bootleg). Sbagliato; la lista non ha fonti, anche qui può essere che abbia errori o sia incompleta, non si vedono criteri di introduzione. Correggere con "cara bellissima" non basta. Ripristino. --LucaLuca 21:22, 30 ago 2016 (CEST)

Si tratta di accuse piuttosto pesanti, senza contare che ti permetti come sempre giudizi sul lavoro altrui se non lo condividi. Siccome tu pensi servano altre fonti, automaticamente io non lavoro bene. O forse ora sostieni che dirmi che volevo archiviare la discussione per la mia immagine e' una critica ai miei edit? Ma pazienza, siamo abituati tutti ormai a questo stile.

Riguardo il template e la consueta accusa (perche' presumere la buona fede non si usa piu') ti devo smentire: non l'ho rimosso volutamente, evidentemente e' andato perso riordinando il wikitesto e ti ringrazio per essertene accorto e averlo ripristinato, anche perche' in questo caso e' un avviso che condivido.

Intanto vedo che a "discussione in corso" tu modifichi pesantemente la pagina senza nemmeno proporlo prima. Vorrei che Wikimedia ti facesse pagare l'usura degli hard disk ;p (si scherza eh). Vorrei anche che rispondessi nel merito invece di ignorare le cose. --gabrielepx (msg) 22:19, 30 ago 2016 (CEST)

Grossomodo le modifiche che hai fatto vanno bene, anche se circolano non mi pare il verbo adatto e troverei piu' appropriato sono state prodotte. Gia' che ci sei aggiungi "Love is the answer". Una cosa pero': puoi spiegarmi perche' per questa sezione non esigi citazioni pagina per pagina? Non e' polemica, vorrei davvero comprendere come mai per alcune cose esigi fonti specifiche (e cartacee) e per altre no. --gabrielepx (msg) 22:33, 30 ago 2016 (CEST)

Ho riletto attentamente la voce Wikipedia:Niente ricerche originali. A me pare che parli di teorie, di affermazioni, non di elenchi. Se noi elenchiamo le cover che i Pooh hanno cantato in tv non stiamo proponendo una teoria, magari minoritaria, ma riportando dati oggettivi per i quali esistono due fonti almeno: il libro della Coniglio ed il database delle teche rai che consente ricerche mirate fino a questo punto. Possiamo accordarci sul criterio di inclusione per evitare errori come quelli di canzoni accennate per un attimo. Ho citato nuovamente il libro perche' Vito ha affermato che quei contenuti sono citati, almeno fino alla data di pubblicazione, e io non ho ragioni per non credergli. Per altro se fosse in malafede avrebbe potuto benissimo inventarsi i numeri di pagina. Rifiutare una di queste due fonti significa affermare la mancanza di fiducia in chi le propone. Va da se' che essendo tali fonti verificabili, chi non si fida puo' tranquillamente andarsele a controllare. Fino ad allora queste ci sono e invito a usarle e mettere fine a tutto questo. --gabrielepx (msg) 03:22, 31 ago 2016 (CEST)

Non ho messo template nella sezione sulle versioni di studio multiple pur avendo perplessità sulla sezione. Come mai non l'ho fatto? La risposta è semplice, per evitare ancor più conflitti ed attacchi. Almeno pare meno grave, si tratta o solo di dischi o quasi solo di dischi (non saprei e preferisco non sapere la risposta precisa perché pensandoci è più pratico chiudere gli occhi). Per questo, piuttosto che combattere la sezione ho cercato di ricompilarla affinché avesse maggiore coerenza interna (perché segnalare Mediterraneo senza ricordare altri casi analoghi di brani sfumati in 1975-78? Via! Perché citare È bello riaverti e non casi analoghi in 1971-1974? aggiungiamoli, vah...). Ma in effetti, sì, la sezione mi pareva e mi pare problematica. E poi, come detto un paio di volte, i tre template che ho apposto nella voce riguardano diversi passi all'infuori delle sezioni "incriminate". Per le registrazioni tv: non si discute primariamente l'esistenza delle singole partecipazioni, ma se ne mettono in dubbio la rilevanza (almeno per diverse entrate), la mancanza di criteri di composizione trasparenti, l'aderenza al titolo della voce (Pooh, non Roby-Dodi-Red), la completezza all'interno dei criteri, una vera e propria verificabilità (che cosa devo fare se non ho la data del programma?), l'obiettività e la coerenza interna. Un ulteriore problema potrebbe essere il fatto che la partecipazione ai programmi in realtà è una scusa per indicare la presenza di registrazioni illegali, ma su questo punto non insisto. E nelle due sezioni potrebbero esserci anche errori: pur non essendo fan dei pooh, finora perfino io ho potuto mettere il dito su diverse inesattezze, incoerenze o errori in diverse parti di questa voce. Per quanto riguarda l’uso delle in genere, prenderò posizione un’altra volta --LucaLuca 22:30, 31 ago 2016 (CEST)

Apprezzo, finalmente, un tono diverso. Ora ti rispondo punto su punto ma prima di tutto ti chiedo di essere sincero: tutto questo lo stai facendo per togliere dalla voce ogni riferimento a materiale non pubblicato ufficialmente? Perche' da tante frasi, anche in questa risposta, sembra cosi'. Se la risposta e' affermativa, non mi trovi d'accordo. Abbiamo gia' assodato che la discografia riguarda tutto cio' che e' registrato su supporto, non solo cio' che e' stato pubblicato. E' palese che Wikipedia non debba dire dove trovare queste cose, ma deve tacerne l'esistenza? Secondo quale regola?

Veniamo al resto. Quelli citati sono tutti dischi, riapri pure gli occhi. Non sono demo, cose interne ecc.

Registrazioni tv: discutiamo di cosa non condividi. Non mi pare che Wiki si basi solo su fonti esterne per stabilire i criteri di inclusione di una serie di contenuti. Se poi mi dici che Furia non e' rilevante, aime' ti do' ragione. Diverso discorso per le canzoni cantante da un singolo, qui c'e' da ragionare. I Pooh sono un complesso in cui tutti cantano e tutti suonano uno strumento. Se vengono invitati come Pooh e tutti e 4 uno a testa cantano una cover da solisti, sono ancora i Pooh? Discorso diverso e piu' chiaro se uno canta e gli altri suonano, come a "Papaveri e Papere". Pero' ho gia' proposto di togliere cio' che contesti. Per quanto concerne la verificabilita', il database delle teche RAI gestisce la ricerca multichiave (lo so perche' anni fa ho conosciuto una delle persone che l'hanno creato e me ne ha spiegato il funzionamento - ma un DBA puo' dirti lo stesso per ogni buon database relazionale) quindi la data non e' indispensabile ma cerchero' di procurarla. Parlare delle cover dei Pooh fatte in TV non e' una scusa per indicare l'esistenza di registrazioni! Allora possiamo dire che elencare i tour e' lo stesso? Suvvia... Infine per quanto riguarda gli errori, credo ce ne siano in molte voci, perche' sbagliare e' umano. Pure il sito ufficiale sbaglia, l'hai scritto anche tu. Quando si trova un errore lo si corregge, semplice.

Infine mi spiace tu non risponda sull'uso delle fonti generiche e la conseguente fiducia/non fiducia in chi ce le ha offerte. Tuttavia quelle abbiamo e sarebbe strano rifiutarle. A meno che il fine fin dall'inizio non sia stato togliere cio' che non e' edito ufficialmente. --gabrielepx (msg) 01:31, 1 set 2016 (CEST)

Per quanto riguarda la tua domanda, no, non mi pare necessario togliere tutte le apparizioni televisive; trasmettere significa pubblicare, anche se non distribuire; una parte per quanto riguarda me, può stare, ma io personalmente trovo che proprio in quelle sezioni si debba operare la riduzione su cui si cerca il consenso. Per cominciare dalle parodie, tu proponi un paragone con i Queen. Ma nel caso dei Queen si parla di un celeberrimo videoclip in cui i gli artisti stessi suonano, mentre nel caso dei Pooh si tratta di canzoni eseguite da altri artisti, che cantano su base musicale: e quindi già qui c'è una differenza. E poi, non per polemizzare, ma paragonare i Queen quando propongono I want to break free con Uomini soli, interpretata da Max Paiella è proprio una cantonata... e paragonare i Pooh ai Queen lo fanno principalmente i fan dei Pooh (non ricordo casi inversi) ed è estremamente POV.

Il fatto che tu sia un fan non è un motivo per non scrivere in wikipedia, ma è chiaro che in tal caso devi comportarti da wikipediano. Per esempio rivolgendoti ad altri wikipediani rispettando il fatto che non siano fan, ed attenendoti ad un uso corretto di fonti terze ed autorevoli - e in tema di fonti il loro ruolo non ti è del tutto chiaro. Quante e quali fonti si devono e possono riportare dipende dai contenuti riportati e dal contesto in cui si usano. In NS=0 l’uso delle fonti non è necessariamente lo stesso che si ritroverà magari nella pagina di discussione, perché ogni asserzione ha il suo giusto posto e ruolo nei diversi contesti; un fatto scontato non ha bisogno di fonti, un elemento di importanza marginale ha bisogno di una fonte autorevole; si tratta di distinzioni fondamentali che nei tuoi interventi vengono sistematicamente ignorate. Altro esempio: per controllare l’esattezza di una scaletta di un concerto, un sito di fans (per quanto riguarda me) potrebbe andare bene, ma per stabilire criteri di rilevanza che non feriscano il principio di neutralità di wikipedia siti di quel tipo possono essere problematici. Per quanto riguarda la RAI, per dare peso alla composizione di una lista di chiese gialle (vedi RO), non basta documentarne l’esistenza, ma ci vuole appunto di più dato che non tutto quel che appare in Tv diventa automanticamente enciclopedico.

Aggiungo: riportare fonti è un onere a carico di chi scrive, non certo di chi contesta, e a dispetto di ciò mi sono già state chieste fonti in pagina discussione, quando invece non stava a me darne. In questo intervento Gabriele elimina dal template F indicazioni importanti su due punti contestati (non solo perché mancano le fonti in genere, ma anche perché sono probabilmente sbagliati tutti e due). Cancellare l’osservazione senza chiarire entrambi i punti è scorretto. Per correggere le info e poi finalmente scorporare come accordato un mese e mezzo fa, Gabriele ha annunciato di voler contattare un suo amico gestore di un canale youtube anche lui probabilmente fan del complesso e dice che adesso gli tocca fare “giro di e-mail” per verificare. A dire il vero, questo armeggiare dietro le quinte è solo RO e non sopperisce affatto al bisogno di fonti terze e neutrali. È vero che non mi immischierò nella voce sui tour, ma sussiste il problema che questo metodo poco ortodosso si fa sentire un poco in tutta la voce, con toni e analisi personali da fan soprattutto nella penultima sezione, dedicata alle cover eseguite dai pooh in tv e con commenti che in parte non si trovano neanche leggendo le voci sugli album, consultando quindi le info sulle canzoni della discografia su disco.

Poi: non si cita chi cita (nel caso della nota che hai messo sulla Coniglio). Se lo fai in buona fede ok, ma resta un errore metologico, ti basi su un'info di seconda mano detta da chi non ha il libro il mano ma che pensa al volume della Coniglio editore, dove a memoria gli "pare che ci sia proprio tutto" (mamma mia che memoria prodigiosa: tutte le info di questa pagina a memoria). E poi, copincolli il riferimento a piè di pagina in un contesto argomentativo diverso, altro problema metodologico.

Gabriele, tu stesso da bravo webmaster ammetti di essere in contato personale con gestori di siti gestiti da altri fan, siti che non possono essere automaticamente citati come fonti autorevoli, ancora più difficilmente ad opera della tua utenza, perché appunto in questi diventi meno neutrale. Neanche considerando che io in questa discussione (notabene solo nel contesto adatto e con lo scopo adeguato) mi sono permesso di citare quelle pagine. Le fonti vanno lette, sfogliate, tuttalpiù odorate e non CONTATTATE come dici tu, né tanto meno si coinvolgono, per risolvere conflitti delle conoscenze personali proprie. Insomma ogni cosa e ogni fonte al suo posto. --LucaLuca 00:17, 2 set 2016 (CEST)

Io sono senza parole per questo messaggio.

Intanto, io credo che il POV sia insito nella critica al parallelo Queen-Pooh che non e' fatto per doti artistiche o dischi venduti ma perche' entrambi sono complessi musicali di fama (mondiale i primi, nazionale i secondi), entrambi sono su Wikipedia ed entrambi hanno voci basate sugli stessi criteri. Se per te una cosa che si puo' fare per i Queen non si puo' fare per i Pooh vuol dire che a livello di Wikipedia, di enciclopedia, non li poni sullo stesso piano di complessi musicali con milioni di dischi venduti all'attivo.

Cio' detto ti invito fermamente a smetterla di accusarmi di mancanza di neutralita', di non fare un buon lavoro su Wikipedia (accetto le critiche costruttive, non le accuse) o di agire da fan. A differenza tua che non so chi sei fuori di qui (e' un tuo diritto l'anonimato totale, sia chiaro) di me puoi sapere che se voglio fare un sito da fan, posso farlo in meno del tempo che serve a leggere questa discussione (che insiti a voler lasciare tutta intera non capendo che e' un ostacolo alla partecipazione di altri) e in un po' di tempo in piu' farlo finire su Google prima di Wikipedia (been there, done that ;) ).

Invece sarei qui per offrire contenuti neutrali a Wikipedia per la collettivita' ma mi ritrovo a discutere da cinque anni con chi non fa che attaccarmi per una voce sulla discografia di un complesso. Voce che prima e dopo le sue osservazioni andava bene a tutti. Non so cosa tu realmente voglia, perche' ti sei incaponito cosi'. Magari vedi fan assatanati ovunque e pensi di dover difendere Wikipedia. Quel che so e' che questo tuo ultimo messaggio e' la goccia che ha fatto traboccare il vaso. Dirmi che non posso citare una fonte con cui ho contatti perche' non sarei neutrale e' semplicemente assurdo come lo e' quel che affermi sulla vicenda "Cinesina". Intanto io non ho TOLTO un pezzo di avviso ma annullato la tua modifica a un tuo precedente avviso, motivando che era argomento da discussione (e Wikipedia mi dice che mi hai pure ringraziato, forse mi sono confuso?). Trovo anche esilarante che te la prenda se fuori da Wikipedia si cerca di verificare una cosa, per di piu' con chi ha i contatti giusti per sapere come stanno le cose. Wikipedia non e' una fonte primaria, giusto? Quindi secondo te se un wikipediano verifica la precisione di una fonte primaria poi non la puo' piu' citare? Comunque quel fatto e' chiarito da un'ora dopo che ho scritto ma non posso mai metterci mano perche' devo rispondere qui...

Poi vedo che torna la "lista di chiese gialle" che e' una manipolazione di cio' che afferma la pagina sulle RO che pero' e' molto diverso. Pazienza. Ho gia' risposto in merito.

Andando avanti, osservo che accusi Vito, con tanto di sarcasmo fuori luogo, di "andare a memoria" dopo aver detto mille volte che lui aveva il libro. Decidi: lo ha o non lo ha? Poi verrebbe da chiedersi cosa ne puoi sapere tu se lui lo ha o no, se dice il vero o no. Ognuno si assume la responsabilita' di cio' che dice. In una discussione normale si citerebbe cio' che ha detto lui e in caso di successiva verifica negativa gli si chiederebbe conto. Ma questa non e' piu' da tempo una discussione normale ma una guerra e non certo da parte mia che ho fatto mille proposte di compromesso.

Concludo quindi ripetendo una domanda a cui sembri non voler rispondere: ti fidi o no della parola di Vito? Non servono mille parole, Basta un si' o un no. --gabrielepx (msg) 02:49, 4 set 2016 (CEST)

PS Luca, sai quel "sito di fans" (la cui curatrice e' in contatto personale con il complesso e ha creato un'opera editoriale su di loro e per loro edita in 15 CD allegati a Sorrisi e Canzoni fonte) dove ha trovato le scalette dei concerti? Dallo stesso materiale che conosco io. Pero' non spetta a Wikipedia sindacare le fonti e non lo fa in moltissime altre voci di artisti musicali che linkano "siti di fan". Poi non capisco davvero perche' qui parli di altre voci. --gabrielepx (msg) 03:32, 4 set 2016 (CEST)

(rientro) Ho fatto un po' di piccoli cambiamenti. Ho tolto le micro cover a Victor Victoria. Ho ricollocato alcune cose da bootleg a "collaborazioni con altri artisti", reso coerenti i verbi al passato, rimosso i riferimenti espliciti alle "registrazioni" (questa voce e' caso a parte in tutta Wikipedia ma ok), fatto un depov preventivo e rimosso Cinesina. Perche'? Perche' mi e' stato confermato che Cinesina non e' quella che si sosteneva in quel testo. Fine, nessun mistero o complotto. O meglio un mistero resta sulla natura del brano a cui era stato attribuito quel nome ma non e' Wikipedia il posto per risolverlo e si fara' in altra sede, con le opportune competenze. Spero che il lavoro e l'onesta' intellettuale siano apprezzati e non diventino il pretesto per ulteriori polemiche... --gabrielepx (msg) 05:15, 4 set 2016 (CEST)

Ho dato ancora un'occhiata alle sezioni; una perplessità: c'è scritto che Mia Martini ha fatto ultima apparizione TV nel programma citato. Da dove hai questa informazione? --LucaLuca 11:36, 4 set 2016 (CEST)

Penso sia evidente a tutti l'accanimento contro ogni virgola di questa voce, anche su cose per le quali in precedenza non avevi mai obiettato. Eccoti una fonte e un'altra, fra le tante. Va precisato forse che quella e' stata l'ultima apparizione in diretta. --gabrielepx (msg) 15:44, 4 set 2016 (CEST)

Secondo la voce su Mia Martini, l'ultima apparizione sarebbe a "Re per una notte" con il brano "Tutto sbagliato baby". Comunque sia abbiamo Wikipedia che contraddice se stessa... e pare che la data sia stata l'11 aprile 95 (quindi in data posteriore, ricerca anche tu). Se la rai rivendica l'ultima trasmissione, è chiaro che non è fonte terza perché parla di se stessa e poi, quel che è peggio, la voce si sparge. In ogni caso l'info, oltre che dubbia, non è rilevante al tema della discografia dei pooh. Propongo comunque di eliminare ogni frutto di analisi personale oppure info senza fonte sicura: versione Rock/Heavy Meatal ... musica inedita di Facchinetti.... i Pooh vestiti così.... Si tratta di uno dei rari casi in cui i Pooh hanno ..... una strofa a testa.... Curiosamente entrambi i brani... la storica canzone x.... l'ultima apparizione televisiva in diretta della cantante y..... e così via. Suggeriscono l’ottica [del collezionista]. Preparo una versione alternativa. prossimamente e la rollbacherò subito (insomma una versione solo per esser vista). In linea di massima, penso che una fonte neutrale scriverebbe solo il titolo specificando l’altro artista, la trasmissione senza presentatore, la stazione televisiva e la data, limitando osservazioni tecniche allo stretto essenziale.--LucaLuca 17:44, 4 set 2016 (CEST)

Il tuo contributo a questa voce da giorni somiglia a un accanimento gratuito contro ogni sua virgola. Ogni giorno cerchi minuziosamente cose da contraddire. Proprio tu che pretendi fonti per tutto, contraddici una informazione che di fonti ne ha parecchie (cerca su stesso su Google) con una che non ne ha, stabilisci che la redazione di Rai News non sia neutrale e da li parti in una filippica contro altre parti della voce che non c'entrano nulla e il tutto dopo essere passato per la voce di Mia Martini che elenca praticamente tutte le apparizioni TV della cantante senza dover rispondere alle assurde pretese di citare libri cartacei pagina per pagina. Adesso ti dai pure all'editing creativo, modificando e facendo rollback della voce non si capisce perche': per queste cose non si dovrebbe usare la sandbox? In ogni caso non c'e' niente di non neutrale ma solo informazioni. Dire che un brano e' inedito sarebbe non neutrale? Per favore. --gabrielepx (msg) 18:13, 4 set 2016 (CEST)

Il fatto è che sto preparando una versione sfoltita come proposta e per farlo devo riguardarmi e studiare ogni singola entrata. E da lì è scaturito il dubbio su Mia Martini (sulla cui voce, in alcuni passi si potrebbe avere qualcosa da ridire, ma dove mai e poi mai si elenca la marea infinita di roba che invece si trova in questa voce). Ho capito la differenziazione di cui parli tu (in diretta o programma registrato?), ma in ogni caso l'info, per quanto plausibile, non è del tutto assodata ed ha inoltre carattere altamente emotivo... che c'entrano i Pooh? È altamente probabile che l'ultima apparizione di Mia Martini sia stata più tardi a Italia 1 in aprile (in diretta o no, al momento non si vede), e che la RAI l'abbia ignorata: Se poi si deve limitare (apparizione in diretta), l'osservazione perde comunque parte del suo peso. Per quanto riguarda l'accanimento, qui devo contraddire, guarda che le quattro canzonette di cui parli non ce le ho messe io (in buona parte sono tue) e sta a chi leggere stabilire chi stia facendo una guerra santa. Per finire, quando sarà tempo, metto nella voce versione di compromesso, che è già in corso di elaborazione --LucaLuca 18:35, 4 set 2016 (CEST)

(fuori crono) Altro giorno, altra critica alla voce, che oggi ti ha portato a un attacco gravissimo alla RAI che accusi di ignorare un evento e quindi dare informazioni inesatte. Credo che una rettifica sarebbe opportuna. Gia' nella prima risposta ti avevo fornito due fonti e non solo la RAI, poi te ne ho date anche altre. Chiarito questo, ritengo che se si puo' dare un riferimento storico al lettore lo si debba fare e cio' non comprometta la neutralita'. Non capisco poi il link alla mia pagina sul mio sito personale con il titolo ottica del collezionista: stai cercando di mettere in discussione il mio contributo qui per quel che scrivo altrove? Il lettore giudichi liberamente questo atteggiamento.

Comunque, archiviato l'argomento "notizia non assodata", volevo soffermarmi sulla voce di Mia Martini. Dici che mai e poi mai elenca la marea infinita di cose che si trova in questa pagina. Nella sezione di cui ti sei occupato oggi sono citate 12 apparizioni. Ti prego di contare quante ne trovi su Mia Martini#Televisione_.28selezione_parziale.29, alcune molto dettagliate. Ebbene, e' quello che io mi aspetto di trovare in un'enciclopedia, e' quello che trovo in moltissime voci ed e' quello che spero di continuare a trovare in questa, che al confronto di quella e' addirittura carente. --gabrielepx (msg) 02:19, 5 set 2016 (CEST)

Siccome se ho ben capito accusi questa voce di disinformare l'opinione pubblica, eccoti qualche altra fonte:

• Wikipedia stessa
• Il Metropolitano
• Libreiamo
• ADNKronos

--gabrielepx (msg) 18:38, 4 set 2016 (CEST)

"Metto nella voce versione di compromesso"? Wikipedia stessa dice che il compromesso e' il risultato di concessioni da entrambe le parti con lo scopo di trovare un terreno comune su cui concordare Quindi e' una cosa da raggiungere in due o piu', magari discutendo e lavorando a 4 mani su una bozza creata in qualche sandbox, non certo una cosa che puoi mettere nella cronologia degli edit dopo essertela scritta da solo secondo i criteri che hai esposto molto chiaramente nei messaggi di oggi. --gabrielepx (msg) 18:49, 4 set 2016 (CEST)

Io vorrei mettere qui in cronologia una versione-compromesso nella speranza di creare una base per un compromesso. La sandbox è variabile e non lascia traccia una volta linkata. Con altre sezioni, ho già fatto le proposte direttamente in cronologia e pare il metodo abbia funzionato. Se la cosa non va bene, per favore DIMMELO subito --LucaLuca 19:02, 4 set 2016 (CEST) (PS: o perlomeno aprila tu, purché non vada in cancellazione)

Non condivido il metodo perche' non si puo' parlare di compromesso creando per conto proprio una voce secondo i propri criteri; non condivido il proposito di rimuovere informazioni che a tua discrezione definisci non neutrali o "da fan"; non ritengo che l'inserimento in cronologia di una versione pesantemente modificata della voce equivalga alle modifiche minori che effettuato di recente, per altro non tutte condivisibili ma su cui ho preferito non aprire nuove discussioni proprio perche' io non sto facendo una guerra santa e se ti piace quel che hai fatto va bene. Infine, non condivido il tono di quel DIMMELO subito perentorio che sa davvero poco di Wikilove.

Sappi comunque che la sandbox personale e' variabile ma ha anch'essa una cronologia. Se si mette il wikilink a una specifica versione, si puo' avere un riferimento fisso nel tempo. --gabrielepx (msg) 02:35, 5 set 2016 (CEST)

Quando mi risponderai alla domanda che ti ho fatto sulle fonti indicate da Vito e alla proposta di archiviare parte di questa discussione (che resta accessibile e a cui possiamo mettere anche un wikilink)? Questa pagina e' pesante, illeggibile e rende improbabile la partecipazione di altri wikipediani. --gabrielepx (msg) 02:38, 5 set 2016 (CEST)

Ho archiviato la parte vecchia di questa pagina discussione. Per quanto riguarda le fonti di Vito, la risposta per me è semplicemente la seguente: se avesse indicato chiaramente, citando le pagine, quanto di questa voce è compreso nel libro, le cose sarebbero state enormemente semplificate. Per la sandbox: per favore aprine una e ci metto la la base per un compromesso.--LucaLuca 11:20, 5 set 2016 (CEST)

L'archiviazione che hai effettuato non era cio' che avevo proposto io ma e' gia' un primo passo. Miglioreremo poi. Per quanto riguarda il compromesso che vuoi proporre resto perplesso: compromesso su cosa? Sulle fonti proposte da Vito di cui ancora non dici se ti fidi o no? Oppure compromesso su che altro? Perche' da quel che capisco -e ti prego di correggermi se sto sbagliando- sembra quasi tu stia riscrivendo la voce secondo tue personali osservazioni su quale forma e' neutrale e quale no, oltretutto dopo aver messo in discussione i contributi dell'interlocutore per quel che fa e scrive fuori da Wikipedia. Ripeto, correggimi se sbaglio e chiariscimi i termini del compromesso che vuoi proporre. Operativamente parlando, per queste cose si puo' tranquillamente usare una sandbox personale che puoi creare autonomamente. --gabrielepx (msg) 16:53, 7 set 2016 (CEST)

PS ti ricordo che ci assumiamo la responsabilita' di quello che scriviamo qui e la tua affermazione sulla RAI dell'altro giorno e' grave. Non pensi che sarebbe saggio ammettere di esserti sbagliato e chiedere scusa? --gabrielepx (msg) 16:53, 7 set 2016 (CEST)

Riguardo alla partecipazione di Mia Martini, ho solo avanzato un legittimo dubbio sull'ultima partecipazione, dato che ne risulta una su Italia 1 diversi giorni dopo il 4.3.95, data indicata nella voce (presumibilmente l'11.4.95). Non ho mai detto che ciò che scrivi tu sia sbagliato tout court. Mi pare inoltre poco pertinente. Ad ogni modo, se questa informazione secondo te ci deve stare a tutti i costi, posso includerla nella mia proposta di sfoltimento. Riguardo al mio operato, non mi risulta aver fatto nulla di scorretto; se sei convinto del contrario, puoi segnalare ogni abuso da parte di altri utenti alla pagina di servizio di competenza, su questo non ho problemi, ma non prendo posizione di mio. Per via la tua proposta della sandbox, se mi dici esattamente dove dovrei mettere la proposta, ce la posterò (non vorrei parlare di quelle che tu chiami quattro canzonette nella mia pagina, e del resto mi è già successo di mettere delle sandbox in cancellazione immediata dopo un poco di tempo). Il compromesso vuol dire: rinunciare provvisoriamente a fonti supplementari, andare incontro al lieve consenso per sfoltire e in caso di consenso reciproco rimuovere i due template. Se ho ben capito, è questo quel che dice Lucas, Oppure ho capito male? --LucaLuca 21:30, 7 set 2016 (CEST)

(rientro) No, scusami ma la tua affermazione non sembra un ragionevole dubbio. Per altro sono colpito che in alcuni casi i video da Youtube (che spesso non hai esitato a definire registrazioni illegali) diventino prove, per altro sufficienti a smentire Wikipedia, la RAI e un po' di altri giornali online. Un ragionevole dubbio prevede il condizionale. Poi non e' mia intenzione segnalare nessuno. Ti ho solo suggerito un po' di cautela in piu' per il bene anche di Wikipedia.
Se leggi la pagina che ti ho indicato vedrai che puoi creare una sandbox aggiuntiva in cui inserire la proposta che vuoi fare e su cui poi si puo' lavorare a piu' mani (come si potrebbe se la mettessi qui e poi facessi rb?)
Continuo a restare molto perplesso circa quel che vuoi fare, considerati i tuoi interventi recenti con critiche alla neutralita' che arrivano a proporre di decontestualizzare completamente i contenuti presentati. In cosa ne guadagnerebbe la voce? In sostanza o forma? In ogni caso vediamo cosa proponi, pero' deve essere una base di partenza e non di arrivo e chiariamo fin da subito che il fine del compromesso e' chiudere questa questione quinquennale. --gabrielepx (msg) 00:49, 8 set 2016 (CEST)

Esatto: la proposta alternativa, per il momento, l'ho messa in cronologia e sta qui. Se si trova accordo, per quanto riguarda me si possono togliere gli avvisi, pur essendo una soluzione per così dire "sporca". Lavorare a quattro mani su una sandbox per me resta un'eventualità, ma prima vediamo se la presente versione può costituire una prima base di compromesso. Per te cosa deve restare assolutamente? Se insisti sulla sandbox a quattro mani prego, in tal caso non avrai problemi a crearne una tu. --LucaLuca 01:11, 8 set 2016 (CEST)

E niente, bisogna fare come vuoi tu, non importa se gli altri sono d'accordo o meno, se ci sono altri modi o meno. Si fa come vuoi tu. Scusami ma questo atto di vera prepotenza te lo potevi risparmiare. --gabrielepx (msg) 01:21, 8 set 2016 (CEST)

Proposta di compromesso dell'utente LucaLuca

In riferimento alla proposta di LucaLuca inserita qui. Grosso modo sarebbe un compromesso accettabile.

Alcune osservazioni:

• Le parodie di brani dei Pooh eseguite in noti programmi TV fra cui Sanremo. Non capisco il criterio per cui vengono escluse. Pero' se per te e' vitale ometterle, omettiamole.
• Le cover di brani altrui: e' andata persa "Il cielo in una stanza" interpretata sia in TV sia da Fiorello a W Radiodue.
• Caso Mia Martini: dici Secondo fonti RAI, si tratterebbe dell’ultima apparizione televisiva di Mia Martini Veramente lo riportano moltissime altre fonti. Non credo che Wikipedia debba insinuare dubbi sulle fonti. Non sarebbe meglio "secondo varie fonti" e ne citiamo due o tre?
• Ne "Il canto degli italiani" hai tagliato troppo. Specifichiamo almeno che a marzo 2011 l'hanno cantata durante alcune date del loro tour in occasione del 150º anniversario dell'Unità d'Italia.
• QPGA (con Claudio Baglioni): se riusciamo troviamo il numero di catalogo?

Ripeto grosso modo mi pare accettabile anche se c'e' qualche correnzioncina minore da apportare, di forma non di sostanza. --gabrielepx (msg) 01:47, 8 set 2016 (CEST)

Aggiungo alla proposta di compromesso formulata da LucaLuca la contestuale rimozione della sezione bootleg, poiche' le informazioni rilevanti ivi contenute sono ora state tutte spostate nella voce Tour dei Pooh dotandole di fonte e rimuovendo ogni riferimento ai bootleg. --gabrielepx (msg) 19:45, 8 set 2016 (CEST)

Sì, per le parodie per favore omettiamo. Cover di brani altrui (Cielo in una stanza): se ho ben capito è solo Roby ad eseguire, per questo non l'ho lasciato: vale qui il discorso speculare rispetto a quello delle parodie: l'altro (che sia tu o io non importa) non comprende i criteri, ma in favore di un accordo mettiamola. Mia Martini: una nota basta e avanza, dato che la voce comunque ne ha molto poche (con tutta la simpatia per la cantante, sarebbe strano lasciare a Mia Martini la metà o una grossa minoranza delle note a piè di pagina); per la formulazione, riprendiamo quella di prima, la quale giustamente specificava "dal vivo"; dato che la RAI era presumibilmente la fonte originale, ci metterei una nota con RAInews o simili. Canto degli italiani: ok, riampliamo ma per favore telegraficamente; il numero di catalogo del disco di Baglioni si trova nella discografia sull'artista; lo stesso disco in vendita presso Ebay riporta sistematicamente lo stesso lungo numero di catalogo ma con un 2 in aggiunta, non so cosa significhi. --LucaLuca 22:44, 10 set 2016 (CEST)

Bene, sembra che siamo d'accordo. Resta buffa la questione parodie tv (altre voci di Wikipedia le riportano, e non solo per i Queen) ma se tu non le vuoi ok anche perche' le scambio volentieri con Il cielo in una stanza. Quindi adesso come si procede? --gabrielepx (msg) 12:57, 11 set 2016 (CEST)

Si tratta di una soluzione di compromesso, per cui forse è meglio rinunciare a motivazioni; propongo che tu reintroduca la proposta fatta da me con le integrazioni necessarie (cielo in una stanza, fratelli d'Italia...); poi, se siamo d'accordo, togliamo gli avvisi. --LucaLuca 11:56, 15 set 2016 (CEST)

Fatto. Adesso tocca a te. --gabrielepx (msg) 16:58, 15 set 2016 (CEST)

Fatto --LucaLuca 11:43, 16 set 2016 (CEST)

[← Rientro] Scusate l'assenza, dovuta anche a questioni personali, e che in parte auspicava anche a una soluzione condivisa dopo i vari interventi che dovevano dare il là. Vedo che varie cose sono state sistemate ed emendate. Ci sono ancora questioni da discutere? C'è ancora qualche elemento che non soddisfa? Grazie :-) --Lucas ✉ 11:54, 9 ott 2016 (CEST)