Discussione:Counseling

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Archivio discussioni precedenti

Nota: Le discussioni precedenti sono state archiviate. --DD (msg) 15:00, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Categoria?[modifica wikitesto]

Ciao a tutti... Vorrei categorizzare le voci Counseling e Storia del counseling, visto che la categoria:psicologia è molto generica e dovrebbe contenere solo sottocategorie. Tempo fa l'avevo categorizzata sotto Psicologia clinica, ma giustamente mi è stato fatto notare che il counseling non è solo clinico. Ora le strade migliori mi sembrano due: mettere Counseling in Categoria:Psicologia applicata e Storia del counseling in Categoria:Storia della psicologia, oppure creare la Categoria:Counseling e inserire in essa entrambe le voci. Che ne dite?--DD (msg) 14:48, 16 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ciao D.D., io sarei più propenso a creare una categoria ex novo sul counseling. In realtà, se è vero che da una parte il counseling fa indiscutibilmente parte della psicologia... dall'altra è pur vero che in Italia siamo in un marasma tale per cui, almeno per il momento, è bene tenerli distinti.
Come forse avrai avuto modo di vedere dalle vecchie discussioni... la diatriba è infinita... --Janus (msg) 14:23, 18 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Suggerimento link esterno[modifica wikitesto]

Desidero segnalarvi il sito Counseling Italia dove è possibile trovare articoli di approfondimento sul counseling, notizie aggiornate su corsi ed eventi, una directory con i links ai siti dei counselor e delle scuole di counseling suddivisi per provincia.

Dopo lunghe discussioni e diatribe si è deciso di inserire - almeno per il momento - solo link esterni ad associazioni di categoria suddivise tra italiane e internazionali. Ciao, --Janus (msg) 15:58, 30 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Comparazione counseling-psicoterapie[modifica wikitesto]

La comparazione tra attività di counseling e la psicoterapia è generica, fuorviante, viziata da molti gravi errori fino a rendere tendenziosa l'intera voce.

1- il modello di riferimento per descrivere l'approccio psicoterapeutico è ancorato ad una visione stereotipata di stampo ottocentesco, basata sul modello medico-paziente, su una prospettiva epistemica imperniata allo scientismo positivista che è stata superata da larga parte della comunità scientifica.

2- l'ambito di intervento della psicoterapia è limitato alla sofferenza, al disagio psichico e ai disturbi di personalità, che è definizione restrittiva, medicalizzata e obsoleta. I modelli contemporanei di psicoterapia vedono il paziente non come MALATO ma come persona a 360 gradi, non intervengono sul lato patologico con la logica di modificarne gli aspetti "negativi" ma puntano alla comprensione e all'elaborazione del proprio assetto personale, alla luce del quale ciò che comunemente viene definito "patologico" è semplicemente un aspetto del proprio equilibrio, che la persona può elaborare durante il percorso.

3- moltissimi modelli psicoterapeutici rifiutano anche solo la concezione "interno vs esterno", considerando la persona entro l'intera rete di relazioni e influenze legate al rapporto con il proprio ambiente. Il solipsismo di stampo ottocentesco è superato da un pezzo.

4- la distinzione in termini di tempi è generica e fuorviante: esistono molti approcci psicoterapeutici fondati su interventi focali brevi, come la psicoterapia strategica.

5- la morale della voce può essere interpretata come: "il counseling è uno strumento di supporto rapido e centrato sul benessere e sulla possibilità di prendere le proprie decisioni in modo efficace, mentre la psicoterapia è un processo lungo e faticoso". Non viene fatto alcun accenno ad un grande limite di questa professione: non specificatamente formati a cogliere espressioni di disagio, ostacolo, limite personale/emotivo nei comportamenti e nei vissuti del cliente, il counselor non è preparato nè abilitato a rispondere a questo livello di criticità entro la relazione con il cliente.

Sono d'accordo, a mio parere andrebbe aggiornata perché superficiali se non proprio errati. PiterC`e` (msg) 17:25, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
OK. Essendo voce spinosa però, occorre citare bene le fonti. Un buon modo di procedere potrebbe essere quello di postare qui in talk le varie proposte per addivenire ad un testo condivido. --Janus (msg) 14:42, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Appena ho un pochino di tempo mi metto a farlo :) PiterC`e` (msg) 16:27, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Critiche al counseling[modifica wikitesto]

Nel paragrafo "Critiche al counseling" ho tolto il punto dove si riportava che nessun counselor ha mai ricevuto condanna penale per abuso della professione, smentito da una sentenza del 2009 rintracciabile in rete (ecco un link: http://blog.libero.it/notiziepsicologo/7233814.html).

Per la stessa ragione ho tolto il punto dove si sosteneva che "i tentativi effettuati dalle commissioni deontologiche degli Ordini territoriali degli psicologi si sono, fino ad oggi, conclusi con l'archiviazione dei procedimenti disciplinari precedentemente aperti per violazione dell'art. 21 del codice deontologico". La sentenza che dichiara il contrario è del 2011. Ecco un link che la riporta: http://altrapsicologia.com/il-counseling-torna-in-mano-agli-psicologi-vinta-una-battaglia-storica/2011/09/

Suggerirei peraltro che queste due informazioni vengano integrate all'interno della voce. PiterC`e` (msg) 16:27, 17 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Ciao Piter, la situazione è molto complicata sul piano normativo-giuridico, provo a spiegartela: non c'è mai stata una sola sentenza che, nel condannare un individuo, abbia sancito che l'attività di counseling è abuso di professione psicologica, anzi è successo il contrario (ben due sentenze passate in giudicato hanno detto l'opposto, ovvero che il counseling è qualcosa di diverso sia dalla psicologia che dalla psicoterapia). Vi sono poi state, nel corso del tempo, due sentenze che hanno condannato due singoli individui per esercizio abusivo della professione, ma non perché esercitassero il counseling, ma perché abusivamente esercitavano la professione di psicologo. Come dire: se uno che si definisce counselor rapina una banca e viene condannato per furto, non è che automaticamente fare counseling significa rapinare banche (scusa l'esempio terra terra, ma credo renda bene l'idea).
La sentenza di Milano, in particolare, si è rivelata un boomerang per gli psicologi poiché ad essere stato condannato è un laureato in psicologia che di lì a poco si sarebbe iscritto all'Ordine degli psicologi (tanto che il reato è andato a decadere e non c'è stato neppure l'appello). E' la storia di un "quasi" psicologo, come sarcasticamente è stato definito che, avendo fretta di iniziare a lavorare, non ha atteso di iscriversi all'Ordine, e per giustificare questo ha detto che "stava facendo il counselor". Ti rimando a questo articolo che, oltre a far sorridere un po', è anche molto puntuale nell'analisi dei fatti http://www.assocounseling.it/approfondimenti/articolo.asp?cod=428&cat=APPRO&titlenav=Articoli&page=3
Dunque, giurisprudenzialmente parlando, ad oggi abbiamo: 2 sentenze di assoluzione verso due counselor denunciati per esercizio abusivo nelle cui motivazioni i Giudici dicono che il counseling è ALTRO rispetto al fare lo psicologo; 0 sentenze dove i Giudici dicono che fare counseling è abusare della professione di psicologo.
Il rimando all'articolo 21 del c.d. hai fatto bene a torglierlo poiché, per essere comprensibile e meglio contestualizzabile, meteriterebbe un lunghissimo approfondimento... Ciao, --Janus (msg) 11:48, 18 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Ho tolto questa frase Questa critica è stata confermata dalla Sentenza n. 10289 del 26 maggio 2011 della quinta sezione civile del Tribunale di Milano. Avverso questa sentenza di primo grado è stato effettuato il ricorso in appello che si è conclusa confermando la sentenza di primo grado poiché era completamente fuori contesto. La sentenza in oggetto, tranquillamente rintracciabile ovunque in rete, non dice affatto che il counseling è riserva degli psicologi e che pertanto gli psicologi che lo insegnano compiono illecito ai sensi dell'articolo 21 del codice deontologico. La sentenza dice che lo psicologo che insegna tecniche psicologiche ai non psicologi (e non si fa affatto riferimento, in sentenza, a categorie specifiche) è passibile di sanzione disciplinare. Poiché nella frase precedente si riporta un pensiero di altri, non si può incollare questa frase con l'incipit Questa critica è stata confermata dalla Sentenza etc., poiché la sentenza non ha certo confermato la frase prima.
Spero di sbagliarmi, ma i post in questione sono anonimi, e non vorrei ripartisse la guerra interrotta oltre un anno fa da parte di psicologi che cercano di manipolare la voce a proprio favore. Interessante, da questo punto di vista, che un altro ip anonimo abbia cancellato dalla voce, tra i collegamenti esterni, AssoCounseling, al momento la più importante associazione italiana in termini numerici di iscritti. Speriam bene... --Janus (msg) 17:34, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con quello che dice Janus (sia nel merito dei contenuti, sia nel merito della diatriba). --Lucas ✉ 18:27, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Ciao Janus, ripristino la parte di informazione che era stata aggiornata dall'IP sulla "critica". Non è infatti chiaro, visto che proprio tu avevi redatto quella specifica frase [1] perchè ora, perso il ricorso in appello da parte dei ricorrenti, sia stata tolta in toto, compresa la parte che andava bene in febbraio. A mio parere, se il concetto espresso andava bene allora, credo rimanga corretto e rilevante anche ora. Ho provato quindi a modificarla leggermente, per renderla ancora più rispondente a quanto evidenziato nei siti ufficiali di riferimento. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 18:29, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Ottimo Veneziano, grazie. La stavo giusto riscrivendo :-) --Janus (msg) 20:03, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Questione articolo 21[modifica wikitesto]

La questione è assai complessa, ed effettivamente difficile da rendere bene nella voce. Già Veneziano ha fatto un ottimo lavoro di sintesi, ma sento come se ancora qualcosa fosse confusivo. Pertanto provo a fare qui un discorso articolato, sperando di non annoiarvi.

Questa sentenza non fa che ribadire quanto, per gli psicologi, esiste già dal 1996: ovvero il divieto di insegnare tecniche psicologiche ai non psicologi. Dunque la sentenza non dice niente di nuovo, è sempre stato così per tutti noi.

Lo scorso anno un ordine regionale effettua una delibera dove ribadisce la "piena applicabilità dell'articolo 21 del codice deontologico". Cosa scontata. Avverso questa delibera ricorrono un gruppo eterogeneo di soggetti, molti dei quali poi il giudice dirà non essere legittimati. Dunque il tribunale dice che la delibera fatta dall'ordine (delibera che non inventa, istituisce niente di nuovo) non può essere impugnata.

Facciamo un passo indietro: l'articolo 21 del codice deontologico dice, appunto, che allo psicologo è vietato insegnare tecniche psicologiche ai non psicologi. Il problema è che l'Ordine della Lombardia gioca sull'equivoco per portare avanti la propria posizione contro il counseling. Facendo questo parallelo:

Tecniche psicologiche = counseling Non psicologi = counselor

In realtà, in astratto, la sentenza si riferisce potenzialmente a tutte le professioni non psicologiche (dal calzolaio all'assistente sociale), atteso che però c'è un problema: non esiste una definizione di tecnica psicologica. E da qui la diatriba infinta...

Ecco, dopo tutto questo panegirico... lascio a voi qualche suggerimento. Io ho il tutto molto chiaro in testa, ma non è semplicissimo da rendere. Cmq grazie di nuovo a Veneziano, --Janus (msg) 20:11, 3 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Informazione tecnica: ma cosa significa "divieto di insegnare tecniche psicologiche ai non psicologi"? Pensavo che la condivisione di conoscenze fosse una cosa estranea all'ambito della legge. Non mi risulta che a un idraulico sia proibito spiegare a un profano come fare le saldature a piombo, o a un mattonatore spiegare come mettere le mattonelle a muro. Qualcuno può spiegarmi meglio la ratio di questa norma (al di là della difesa corporativa che qualsiasi cric ordine professionale faccia delle proprie competenze)? -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:03, 18 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Ciao Sergio, la questione è complessa e provo a riassumerla. Tale articolo è in effetti ridicolo, e come tale è stato bollato nel 1998 dall'antitrust. L'autorità all'epoca concordò con l'Ordine nazionale degli psicologi che tale divieto si dovesse riferire solo e soltanto all'insegnamento dei test, che altrimenti sarebbero stati invalidati (se tutti conoscevano i meccanismi). L'Ordine avrebbe dovuto inviare prima una circolare esplicativa a tutti gli iscritti, impegnandosi poi a riscrivere l'articolo nell'occasione della prima revisione del codice. Ovviamente, da buoni italiani medi, nulla è stato fatto.
Ora, siccome molti psicologi sostengono che il counseling sia "consulenza psicologica camuffata", non riuscendo a bloccare il counseling per altre vie, ci provano boicottando i corsi di formazione.
Tutto qui, una bega da pollaio, insomma... Bega che ha del ridicolo poiché, a mio avviso, si lede pure l'articolo 33 della Costituzione (libertà di insegnamento).
Ciao, --Janus (msg) 19:28, 18 ago 2012 (CEST)[rispondi]
Ah, ok. ho capito. Quindi, come a qualsiasi ordine professionale, non frega niente dei pazienti, solo mantenere i privilegi. Grazie della spiegazione. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:41, 19 ago 2012 (CEST)[rispondi]

DIFFERENZA CONSIGLIO COUNSELING[modifica wikitesto]

secondo me nella tabella sotto c'è un errore

Consiglio > Counseling
Rapporto paritario > Rapporto con un esperto
Accordo sul tema > Ricerca di una strategia
Fattori interni > Fattori esterni
Suggerire scelte o modificazioni > Rendere possibili scelte o modifiche

e andrebbe quindi modificata come segue:

Counseling > Consiglio
Rapporto paritario > Rapporto con un esperto
Accordo sul tema > Ricerca di una strategia
Fattori interni > Fattori esterni
Rendere possibili scelte o modifiche > Suggerire scelte o modificazioni

Ciao, no... la tabella va bene così. Se inverti i nomi è tutto sballato. Il cliente ha con il counselor un rapporto con un esperto, mentre una persona, ad esempio, ha con un amico che lo consiglia un rapporto paritario. Ci ti consiglia ti suggerisce una scelta, mentre il counselor non suggerisce, ma rende possibili le tue scelte e le tue decisioni. E così via. Insomma, è corretto che sia così. Ciao, --Janus (msg) 18:05, 18 dic 2012 (CET)[rispondi]

è il caso di usare la parola CLIENTE?[modifica wikitesto]

Scusate, ma per un ambito così delicato come l'aiuto alla persona, è corretto vedere il proprio seguito come un cliente? O è meglio chiamarlo con termini meno monetari? Così è proprio come sdoganare che è lecito sfruttare il valore economico di una persona bisognosa

Considerando che il counseling può essere svolto da chiunque è probabilmente il termine più appropriato e trasparente, "paziente" avrebbe un significato incompatibile con la liberta di pratica. --Lucas ✉ 19:21, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]
In alternativa utente. Rogers, padre fondatore del counseling, parlava di client --Janus (msg) 14:45, 27 nov 2015 (CET)[rispondi]

Solo Italia (professione)[modifica wikitesto]

Ho messo l'avviso perché, come al solito quando si tratta le professioni, si finisce di parlare unicamente di casa nostra. Come stanno le cose nel resto del mondo? --95.245.99.103 (msg) 13:01, 28 mag 2017 (CEST)[rispondi]

hai fatto bene, la voce sarebbe da rivedersi tra l altro. --Lucas ✉ 17:06, 28 mag 2017 (CEST)[rispondi]

Counselor[modifica wikitesto]

Domanda: ma non si dovrebbe creare la voce Counselor? --Sistoiv (msg) 08:21, 3 dic 2017 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Counseling. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:32, 26 feb 2018 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Counseling. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:43, 28 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Rimozione tabella "Differenze tra counseling e psicoterapia"[modifica wikitesto]

Rimuovo la tabella - basata su un testo del 1999 di cui non vi è traccia - che è sia errata che fuorviante. Si effettua un confronto ingiustificato, poiché tutte le attività elencate tra quelle possibili del counselor sono svolte anche da uno psicologo/psicoterapeuta. Con l'utilizzo della tabella sembra trapelare come tali compiti non spettino al terapeuta, così come invece non spettano al counselor quelli dello psicoterapeuta. Inoltre, tra le attività elencate vi sono "stress o problematiche interpersonali", che rientrano tra i disagi psichici - area in cui il counselor non può intervenire. --Dapifer Ψ 13:37, 30 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Stesso problema la sezione Differenze tra counseling e psicoterapia:
  • Il rapporto medico-paziente è stato superato da diverso tempo, oltre al fatto che lo psicoterapeuta spesso non sia un medico.
  • Esistono così tante svariate psicoterapie che il rapporto/paragone con l'obiettivo prefissato è impossibile da effettuare (se non effettuando un'analisi caso per caso).
  • Il settore di intervento escluso era solo quello psicopatologico. Ma in realtà il settore è più ampio è include qualsiasi stato di disagio o sofferenza psichica più o meno lieve.
Rimuovo la sezione, ma più leggo la voce e più mi rendo conto di quanto debba essere rivista. --Dapifer Ψ 14:02, 30 giu 2018 (CEST)[rispondi]
Quoto in pieno Dapifer. Quella tabella era particolarmente fuorviante, e basata su RO (non su fonti normative). I problemi storici di questa voce andranno rivisti con molta attenzione per la correttezza delle informazioni e la neutralità/ufficialità delle fonti. --Veneziano- dai, parliamone! 15:35, 30 giu 2018 (CEST)[rispondi]
La voce necessita di essere rivista, poi, sarebbe interessante prendere qualche spunto dalla voce inglese Counseling psychology. In cui si descrive il counseling come una specializzazione dello psicologo (e praticata [solo] da quest'ultimo, dopo un percorso di 5-6 anni di studio). --Dapifer Ψ 16:08, 30 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Modifiche alla voce[modifica wikitesto]

Tentiamo di trattare la voce in modo enciclopedico. Alla bibliografia va fatta un approfondito "sfoltimento", rimuovendo tutto ciò che non è specificato in Aiuto:Bibliografia. Nei collegamenti esterni è inutile inserire un'associazione di categoria privata, italiana e non enciclopedica. Non è quello il suo scopo. --Dapifer Ψ 12:40, 26 set 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Dapifer, Janus] ho bloccato la pagina per 3 giorni. Nel frattempo, discutete (magari qui) prima di modificare.--ƒringio · ✉ 12:48, 26 set 2018 (CEST)[rispondi]
Sono perfettamente d'accordo. Grazie --Janus (msg) 12:55, 26 set 2018 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]Grazie [@ Fringio]. La voce non solo va rivista e andrebbe riscritta, ma sembra esservi una pressante intenzione nel "commercializzare" una certa associazione. La struttura della voce è pressoché localistica, fa riferimento ad un'attività poco chiara, come poco chiari sono i collegamenti alle altre wiki (esempio a Aconselhamento de carreira). Quel poco di chiaro che c'è, ossia l'attività come atto tipico dello psicologo, sembra volutamente omessa per dar maggior spazio ad un'altra figura confusamente descritta. --Dapifer Ψ 13:02, 26 set 2018 (CEST)[rispondi]

In merito alle ultime e arbitrarie modifiche alla voce[modifica wikitesto]

Non si può essere evidentemente d'accordo con quanto sostiene l'utente Dapifer. Nello specifico:

1) Il testo dell'American Counseling Association è l'unico testo al mondo che tratta la questione italiana del counseling;

2) Ad oggi non esiste una Legge che vieti l'esercizio del counseling ai non psicologi né tanto meno alcuna sentenza di legittimità. Le sentenze di merito fino a oggi non hanno risolto il problema e la posizione dell'ordine degli psicologi è ampiamente rappresentata nella voce.

3) la Legge 4/2013 attribuisce alle associazioni professionali la rappresentanza delle professioni non regolamentate. Le associazioni professionali sono tutte private e non potrebbero essere pubbliche.

Infine, quando si entra in una voce travagliata da quasi 10 anni, ci si entra in punta di piedi e discutendo le modifiche in questa talk. Non con il caterpillar cambiando/cancellando a proprio piacimento ciò che non piace. Wikipedia non è il luogo dove uno psicologo, come nessun altro, può pretendere di imporre la propria visione, travisando peraltro la realtà legislativa e giurisprudenziale. Quando una sentenza di legittimità o una legge del Parlamento dirà che il counseling è esclusiva competenza degli psicologi ne riparleremo. Al momento, quella dell'Ordine degli psicologi, è una posizione autorevole al pari di altre e, come tale, giustamente riportata nella voce.

Ti invito caldamente a discutere d'ora in avanti le varie modifiche in questa talk, come si addice quando si tratta di una voce sulla quale non c'è consenso. Grazie --Janus (msg) 12:58, 26 set 2018 (CEST)[rispondi]

Evitando al minimo i comizi, rispondo brevemente sui punti esposti.
  1. Quindi? Che il segretario di AssoCounseling scriva di counseling in Italia, non sorprende e continuo a non comprenderne autorità e rilevanza.
  2. Quindi? Dovremmo scrivere in voce che anche un giardiniere o un matematico possono svolgere attività di counseling? In Italia l'unico punto chiaro è quello che riguarda il cosa può e il cosa non può fare lo psicologo, tra le cose che può fare c'è il counseling e questo è previsto per legge. Per tutto il resto esiste solo grande incertezza, dubbi e concetti sfuggenti. Oltre ad attività che strisciano e sfiorano di continuo l'esercizio abusivo della professione di psicologo.
  3. Quindi? Non può essere data una stessa rilevanza a un'associazioni privata lucrativa e a un ente pubblico. Inoltre, l'inserimento continuo del primo, può facilmente risultare come attività promozionale.
È poi sicuramente un fatto curioso e interessante che gran parte dei tuoi contributi si trovino proprio su questa voce e con uno specifico intento. Bisogna partire da ciò, e quindi dalla presenza di un marcato POV, per valutare le tue passate e le tue attuali modifiche. --Dapifer Ψ 14:12, 26 set 2018 (CEST)[rispondi]
Eviterei di parlare di comizi.
Punto 1) Il valore enciclopedico della pubblicazione mi pare lapalissiano essendo l'editore la più grande associazione americana di counseling, la quale ha prodotto un handbook che parla di tutti i paesi in cui esiste il counseling. Trattasi di fonte solida e autorevole. Se invece il tuo metro di giudizio è che non ti piace ciò che in quella pubblicazione c'è scritto, questo non mi pare però molto enciclopedico...
Punto 2) Ti invito a rileggere la Legge di ordinamento della professione di psicologo, la Legge 56/89, al cui articolo 1 si parla di tutto meno che di counseling. La situazione giuridica e legislativa in Italia è, oggi, molto chiara:
a) Non esiste una sola sentenza di legittimità che dica che il counseling è riserva professionale dello psicologo.
b) Non esiste una solo Legge dello Stato che dica che il counseling è riserva professionale dello psicologo.
Queste sono le fonti in nostro possesso. Il parere del CNOP è, per quanto autorevole, un parere. Non a caso la sua autorevolezza è riconosciuta dal fatto che la posizione del CNOP è ampiamente espressa e rappresentata nella voce.
Punto 3) Le associazioni professionali di categoria, così come disciplinate dalla Legge 4/2013 (ovvero una Legge dello Stato), sono senza fine di lucro. Quindi quando fai riferimento a "associazioni private lucrative" sbagli. Ne approfitto per segnalarti un ulteriore errore: gli Ordini professionali NON sono enti pubblici, come tu hai scritto, ma enti privati di diritto pubblico, con tutte le implicazioni che ciò comporta. Mi duole, se non ho intuito male dalla psi del tuo nome utente, che tu sia uno psicologo e non sappia la natura giuridica dell'Ordine al quale sei iscritto.
In merito all'ultimo punto: invece il tuo non sarebbe un POV? Mi aspetto che tu mi risponda citando fonti di diritto e della giurisprudenza. --Janus (msg) 15:12, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]
Le varie discussioni in questa voce, la maggior parte avviate da te, sono spesso solo lunghi comizi e solo così posso giudicarli. Questo è l'ennesimo.
  • L'ostinazione a voler inserire un libro in bibliografia, spesso non è un buon segno. Ma tralasciando il fatto che questo non è un testo utilizzato nella stesura della voce, si tratta di un riferimento non neutrale e non «inequivocabilmente autorevole» sull'argomento. Il fatto che sia stato scritto dal segretario di AssoCounseling, infatti la dice lunga su ciò che sia stato realmente trattato e da quale punto di vista, non certo imparziale.
  • Giocare sui vuoti legislativi è sull'assenza specifica del termine in causa è la pratica comune. Apparentemente non esistono vuoti legislativi in altre professioni organizzate e fortunatamente, ad oggi, la visita ginecologica, risulta essere attività riservata al ginecologo. Il fatto che lo stesso non accada per l'attività di counseling con lo psicologo, è sicuramente un fatto dubbio e su cui il Legislatore non si è ancora formalmente esposto. Resta comunque di fatto che la normativa italiana prevede l'esistenza del counseling come atto tipico della professione psicologica[1][2].
    1. La legge n. 56/1989 definisce la professione di psicologo stabilendo che essa «comprende l'uso degli strumenti conoscitivi e di intervento per la prevenzione, la diagnosi, le attività di abilitazione-riabilitazione e di sostegno in ambito psicologico rivolte alla persona, al gruppo, agli organismi sociali e alle comunità». Tutto ciò che rientra nell'ambito di attività sopra descritto è, quindi, riservato agli psicologi.
    2. Secondo la definizione proposta dalla Società Italiana Counseling (1993): «il counselor è la figura professionale che è in grado di favorire la soluzione di disagi esistenziali di origine psichica che non comportino tuttavia una ristrutturazione profonda della personalità. L'intervento di counseling può essere definito come la possibilità di offrire un orientamento o un sostegno a singoli individui o a gruppi, favorendo lo sviluppo e l'utilizzazione delle potenziali del cliente».
    3. Adesso è abbastanza chiaro e lampante (se non si vuole far i finti tonti) che l'attività di un counselor - in cui si instauri una relazione di sostegno professionale grazie al quale gestire problematiche esistenziali, emotive e interpersonali - sia facilmente riconducibile e sovrapponibile all'attività di sostegno psicologico e in generale alle attività di prevenzione e miglioramento del benessere psichico; atti che sarebbero riservati allo psicologo. Si fa però ovviamente leva sul fatto che nelle legge n.56/1989 non si utilizzi il termine "counseling" e quindi che si possa avere un grande margine di libertà nel definire tale attività.
    4. La legge 170/2003 contiene un elenco di attività professionali tipiche dello psicologo, tra cui si riportano alcune specificità riguardanti la salute individuale e del tutto sovrapponibili alle definizioni di counseling:
      1. realizzazione di progetti formativi diretti a promuovere lo sviluppo delle potenzialità di crescita individuale e di integrazione sociale, a facilitare i processi di comunicazione, a migliorare la gestione dello stress e la qualità della vita
      2. applicazione di protocolli per l'orientamento professionale, per l'analisi dei bisogni formativi, per la selezione e la valorizzazione delle risorse umane
      3. partecipazione all'equipe multidisciplinare nella stesura del bilancio delle disabilita', delle risorse, dei bisogni e delle aspettative del soggetto, nonchè delle richieste e delle risorse dell'ambiente.
    5. Inoltre il nomenclatore-tariffario degli psicologi contiene una sezione denominata "Consulenza e sostegno psicologico", che sarebbe di fatto una possibile traduzione italiana del termine counseling. Ci sarebbe ancora molto da dire, risulta comunque facilmente percepibile come l'attività di counseling sia prerogativa, anche se non riservata, dello psicologo e su alcuni punti già il TAR ha fatto chiarezza: «la gradazione del disagio psichico presuppone una competenza diagnostica pacificamente non riconosciuta ai counselors e che il disagio psichico, anche fuori da contesti clinici, rientra nelle competenze della professione sanitaria dello psicologo». In attesa di una sentenza che possa chiarire ulteriori dubbi, è lecito poter inserire in voce che chiunque si voglia professare "counselor" possa fare counseling, e questo è già espresso in voce, ma è chiaro che tale attività è pacificamente riconosciuta allo psicologo.
  • Non trarre facili conclusioni e placa l'ego saccente. Oltre ad essere una considerazione generale sui differenti pesi di rilevanza, è inutile in qualunque modo che tu ponga sullo stesso piano CNOP e AssoCounseling, senza entrare nei particolari dei loro statuti giuridici.
  • Da quando hai messo piede su Wikipedia ti occupi specificamente di questo argomento e con un intento molto chiaro e "facilmente intuibile". Io potrò essere pure un astrologo o una cartomante, ma è certamente chiaro che il POV che porti in questa pagina è continuo, sottile e di lunga durata. Di fatti siamo molto vicini al WP:DANNEGGIARE e per cui la voce necessiterà di essere riscritta. --Dapifer Ψ 17:36, 27 set 2018 (CEST)[rispondi]
  1. ^ CNOP, Il fenomeno counseling (PDF), su psy.it.
  2. ^ CNOP, La professione di psicologo (PDF), su psy.it.

<rientro>Ti suggerisco caldamente di evitare allusioni o altro, a meno che tu non le voglia esternare nei luoghi preposti a questo. E Wiki ti mette a disposizione tutti gli strumenti necessari.

Per il resto, come c'era da aspettarsi, non hai minimamente contrapposto argomentazioni di rilievo. Provo a rispiegartelo:

  • Non esiste una sola Legge italiana (per favore se la trovi, citala) che stabilisce che il counseling è la traduzione di consulenza psicologica né tanto meno una Legge che stabilisce (per favore se la trovi, citala) che il counseling è riserva professionale dello psicologo.
  • Non esiste una sola sentenza di legittimità ovvero della Corte di Cassazione (per favore se la trovi, citala) che stabilisce che il counseling è riserva professionale dello psicologo.
  • Quello del CNOP è parere autorevole ed è riportato nella voce.
  • L'unica sentenza che hai citato è una sentenza di primo grado, amministrativa, il cui oggetto è l'inserimento di un'associazione in un elenco ministeriale. Stop. Il TAR, al pari del CNOP, non ha il potere di regolamentare alcuna professione né, tanto meno, riservarne atti o vietarne a chicchessia l'esercizio.

La situazione è molto, molto semplice ed è quella che dovrebbe trasparire in questa voce: il counseling in Italia è esercitato anche da non psicologi. Alcuni psicologi non sono d'accordo e in questo momento vi sono molti tavoli aperti di confronto. Te ne ricordo un paio:

  • Consensus conference sul counseling promossa dal CNOP all'interno della quale siede, nel comitato scientifico, l'associazione di counseling da te tanto deprecata (ma evidentemente non per il tuo Ordine giacché l'ha invitata a sedersi al quel tavolo in qualità di esperto).
  • Tavolo UNI teso alla strutturazione della norma tecnica sul counseling, la cui proposta in discussione non è certo quella di riservare il counseling ai soli psicologi.

In entrambi i tavoli da me citati siede il CNOP (l'organo apicale della categoria degli psicologi) insieme alle associazioni di categoria dei counselor. Infine ti ricordo che questa voce parla di counseling, non di counseling psicologico, il quale è palesemente riservato agli iscritti all'Ordine degli psicologi e tale fatto nessuno lo mette in discussione. --Janus (msg) 08:31, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]

Le mie non sono allusioni, è la diretta interpretazione dei tuoi interventi fino ad oggi. Che velatamente o meno, fanno produrre facili conclusioni.
  • Il fatto che per te non siano di rilievo, non sorprende. Come detto, si gioca la carta dei vuoti normativi e forti di questo, si sventola ad ogni discussione. In quello che ho scritto sopra, evidentemente letto con poca applicazione, è spiegato come il counseling rientri tra gli atti tipici dello psicologo, e non ho negato che possa farlo chiunque altro abbia interesse nell'autoprofessarsi counselor, anche un giardiniere o un matematico. Con i limiti che di certo ha una professione non organizzata e senza un preciso iter formativo.
  • Ad oggi, comunque, non è chiaro cosa possa fare un "counselor" non-psicologo, quali siano i suoi limiti e quale la sua area di intervento. Riusciresti a dirmi chiaramente cosa fa un counselor in Italia e cosa lo distingue dall'attività professionale di sostegno, consulenza e promozione della salute dello psicologo? --Dapifer Ψ 09:41, 28 set 2018 (CEST)[rispondi]
Il vuoto normativo non è una carta da giocare, ma un fatto. Dovresti mettere da parte ciò che desideri (in quanto psicologo) e concentrarti su ciò che è (in quanto contributore di Wikipedia), altrimenti continui a essere portatore di un POV grande come una casa.
La voce deve, in maniera equilibrata, riportare cosa è il counseling in generale, come viene declinato in Italia, quali sono le criticità e come queste criticità vengono viste da alcuni vertici di osservazione (le associazioni di categoria, il CNOP, la Magistratura, etc.). --Janus (msg) 17:16, 11 ott 2018 (CEST)[rispondi]
Il vuoto normativo rimane un fatto su cui i counselor giocano la loro unica opportunità professionale. Continui a dare per scontato che io possa e debba essere psicologo per proteggere la voce da incursioni di soggetti che vogliono averne un tornaconto, ma potresti prendere una cantonata. Io invece do ormai per scontato e assodato il tuo macro-POV e la tua opinione. La tua principale attività su Wikipedia parla chiaro, tralasciando questo...
Inoltre ripropongo la domande sopra.
  • Cosa fa chiaramente questo counselor (non-psicologo) in Italia? In quali ambiti opera?
  • Cosa fa un counselor negli altri Paesi europei ed extra-europei? Chi può essere counselor negli altri Paesi europei ed extra-europei?
  • La sua attività da cosa è distinta da quella di sostegno, consulenza e promozione della salute già svolta dallo psicologo? Al fine, inoltre, da non rientrare come esercizio abusivo della professione di psicologo.
  • Che differenza c'è tra counseling e counseling psicologico? E perché i due andrebbero distinti? Chi lo afferma?
Non avendo chiari questi punti, difficilmente potrà mantenersi una voce in questo modo, che continua ad essere pesantemente localistica, dubbia e andrebbe riscritta. --Dapifer Ψ 14:02, 12 ott 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Janus] ancora la discussione è aperta, non vi sono state risposte e non c'è consenso in merito all'ultima modifica. Da te inoltre segnalata come "minore", per non si sa quale motivo. Qual è la fonte che dice sia un'attività libera? Ad oggi, in Italia, il counseling risulta principalmente come atto tipico dello psicologo, tutto il resto è fuffa, nebbia e ottundimento. In voce non vanno aggiunte considerazioni o conclusioni personali, ma informazioni di rilevanza supportate da fonti autorevoli (che non sono Assocounseling, FederCounseling, CNCP e via dicendo). Spero sia chiaro. --Dapifer Ψ 20:16, 23 ott 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Dapifer] il tuo comportamento è a dir poco curioso. Prima fai una modifica massiva alla voce, modifica che ha portato a una edit war e al conseguente blocco temporaneo della pagina. Io ti richiamo alla necessità di condividere modifiche così massive qui nella talk prima di procedere e tu non ci pensi minimamente ad auto-annullare le modifiche da te fatte. A quel punto io effettuo una modifica che riporta un minimo di ragione nell'incipit della voce, modifica di due righe e non certo massiva come la tua, e tu l'annulli.
Poi esordisci qui nella talk dicendo che le modifiche vanno prima condivise. Perfetto, sono d'accordo con te: ti chiedo dunque di ripristinare la voce alla versione precedente alle tue modifiche e di discutere di tutte le modifiche qui nella talk.
In caso contrario lo farò io.
Veniamo ora alla tua domanda: "Qual è la fonte che dice sia un'attività libera?" Molto semplice: siccome non esiste una norma che la vieta, è implicito che sia consentita. Questo sul piano giuridico. Su un piano un po' diverso, invece, è difficile sostenere che il counseling non sia un'attività libera dal momento che è esercitata liberamente da migliaia di professionisti da quasi 30 anni in Italia. Non solo: proprio in queste ore l'Ente Italiano di Normazione sta avviando il tavolo di normazione del counseling che, guarda caso, non prevede l'obbligo di essere psicologi... --Janus (msg) 16:02, 24 ott 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Janus] Tante parole, ma poca sostanza. Si fa di tutto per non rispondere a queste semplici domande, ma le ripropongo:
  • Cosa fa chiaramente questo counselor (non-psicologo) in Italia? In quali ambiti opera?
  • Cosa fa un counselor negli altri Paesi europei ed extra-europei? Chi può essere counselor negli altri Paesi europei ed extra-europei?
  • La sua attività da cosa è distinta da quella di sostegno, consulenza e promozione della salute già svolta dallo psicologo? Al fine, inoltre, da non rientrare come esercizio abusivo della professione di psicologo.
  • Che differenza c'è tra counseling e counseling psicologico? E perché i due andrebbero distinti? Chi lo afferma?
C'è poi una differenza sostanziale tra le mie e le tue modifiche. Le tue sono conclusioni personali senza alcun riferimento autorevole, le mie cercano di limitare derive verso aspetti poco chiari, non noti e ambigui. Questa è un'enciclopedia, non è un blog in cui si esprimono pareri basati su analogie. Le fonti, fino ad adesso, garantiscono e affermano che il counseling in Italia sia atto tipico degli psicologi, così come in gran parte di tutti i Paesi nel mondo. Vedi anche: Counseling psychology, dove non viene posta nessuna differenza tra "counseling" e "counseling psicologico"; e continuo a domandarmi perché i due andrebbero distinti. Ripeto, che differenza c'è tra i due? Esiste forse anche un "counseling non psicologico"? Agire su temi e processi di natura psicologica, con modalità di intervento di natura psicologica, studiando teorie e tecniche psicologiche e con obbiettivi di natura psicologica, non è forse Psicologia?
Infine, per quanto riguarda il tavolo UNI per la normazione del counselor, vi è attualmente un'inchiesta per capire se vi è un reale bisogno nel mercato di riferimento. E ricordo, di una figura, che ad oggi, può essere autoprofessata da chiunque, senza alcun obbligo di corso di formazione e senza un livello minimo di scolarizzazione... --Dapifer Ψ 18:13, 24 ott 2018 (CEST)[rispondi]

<rientro>E' a dir poco singolare ciò che scrivi: prima dici che fonti autorevoli (quali? il CNOP?) dicono che il counseling è esercitabile solo da psicologi e, poco dopo, dici che si tratta di una figura che può essere autoprofessata da chiunque. Bisogna tu ti metta d'accordo con te stesso: il counseling può essere esercitato da chiunque o può essere esercitato solo da psicologi? Deciditi.

Come ben sai la legittimità di una figura professionale viene decisa o dal Parlamento attraverso un atto formale che istituisce o modifica una norma già esistente o dalla giurisprudenza di legittimità. Ad oggi in Italia non abbiamo né l'una nell'altra. L'autorevolezza del CNOP è pari a quella di qualunque altro soggetto.

Alla luce di questo, avendo tu apportato modifiche massive che non rispondono ad alcuna discussione (quanto tu, al contrario, esorti me a discutere qui prima di fare modifiche), ti esorto nuovamente a riportare la voce alle condizioni precedenti. Poi ad aprire qui una nuova discussione sulle eventuali modifiche che vuoi proporre. Resto in attesa --Janus (msg) 13:26, 26 ott 2018 (CEST)[rispondi]

La discussione sta diventando inutile e irritante. Non sono disposto a seguire ancora il tuo gioco, lo stato della voce rimane questo fin quando non ci saranno validi motivi e non verranno chiariti i punti che ti sono stati posti più volte - e che continui a non considerare. L'unica alternativa è riscrivere la voce dall'inizio, evitando tutto ciò che ad oggi è poco chiaro, localistico e dubbio. --Dapifer Ψ 17:30, 29 ott 2018 (CET)[rispondi]
Chiarissimo: 1) Le modifiche degli altri che non ti sono gradite devono essere sottoposte a discussione nella talk; 2) Le tue modifiche, invece, no.
Appena ho un briciolo di tempo penso proprio che mi occuperò di questa spiacevole situazione, con le procedure che Wiki mette a disposizione.
Ti chiedo però di non confondere ciò che è dubbio e poco chiaro per te con la realtà dei fatti. Ti ho esortato più volte a riferirti a una norma o ad una sentenza di legittimità che riserverebbe il counseling allo psicologo. Ad oggi vedo che non hai prodotto niente. Ne prendo atto. --Janus (msg) 18:05, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]
Sono presenti diversi byte di discussione che tu forse hai letto con troppa leggerezza e domande a cui continui a non rispondere, ma ne comprendo il motivo. Vuoi costruire una voce localistica che parla di concetti dubbi e "supportati" solo da vuoti legislativi, che tu vorresti che io presentassi tirandoli da qualche cilindro magico. Ma siccome non esiste una legge che vieti all'idraulico di fare counseling - senza l'utilizzo di strumenti psicologici e senza dare supporto psicologico - noi lo dovremmo scrivere. Così come non esiste una legge che vieti ad un matematico di fare una visita ginecologica - senza dare un parere medico e prescrivere un trattamento - allora anche questo lo dovremmo inserire in voce. Sigh...
Ad oggi, l'UNICO FATTO chiaro e supportato per legge è che il COUNSELING SIA ATTO TIPICO DELLO PSICOLOGO non solo in Italia, ma in quasi tutto il globo terrestre. Tutto il resto è solo grande confusione e vuotezza. Quando poi hai un briciolo di tempo, possiamo forse pensare a riscrivere una voce ENCICLOPEDICA partendo col rispondere a queste domande (e con l'ausilio di norme e/o fonti autorevoli):
  • Cosa fa chiaramente questo counselor (non-psicologo) in Italia? In quali ambiti opera?
  • Cosa fa un counselor negli altri Paesi europei ed extra-europei? Chi può essere counselor negli altri Paesi europei ed extra-europei?
  • La sua attività da cosa è distinta da quella di sostegno, consulenza e promozione della salute già svolta dallo psicologo? Al fine, inoltre, da non rientrare come esercizio abusivo della professione di psicologo.
  • Che differenza c'è tra counseling e counseling psicologico? E perché i due andrebbero distinti? Chi lo afferma?
Attendo tue, --Dapifer Ψ 18:32, 31 ott 2018 (CET)[rispondi]

<rientro> Recentemente il TAR della Toscana ha sentenziato che "La figura del counselor fa parte delle professioni non regolamentate, disciplinate dalla legge n. 4/2013". Sempre il TAR Toscana sostiene che l'attività di counseling possa essere svolta da un "operatore in possesso di diploma di scuola media superiore e di diploma/attestato di abilitazione allo svolgimento di detta attività". Questi gli estremi (Sentenza n. 410/2018 del TAR Toscana).

A questo occorre aggiungere tutte le sentenze di assoluzione nei confronti di counselor (non psicologi) denunciati per esercizio abusivo della professione di psicologo. Se hai un paio di giorni liberi per leggerle ti mando l'elenco.

Che vogliamo fare @Dapifer? Continuare con questo giochino?

Le cose stanno come dico io: ad oggi non esiste una Legge (se esiste la devi citare, smentendomi) che dica che il counseling è riserva professionale dello psicologo iscritto all'Ordine degli psicologo ed esistono molte sentenze contrastanti, sia in ambito amministrativo che in ambito penale (se non è così ti prego di smentirmi).

Questo è ciò che originariamente era scritto nella voce ovvero che la situazione giuridica non è chiara e che, ad oggi, la professione di counselor è libera e non regolamentata. In futuro, vedremo ;) --Janus (msg) 10:28, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

È di certo un fatto degno di curiosità lo svolgersi di questa discussione e le mutevoli considerazioni in base all'acqua che bisogna portare al proprio mulino. Come, inizialmente, sottovalutare la sentenza del TAR del Lazio («Il TAR, al pari del CNOP, non ha il potere di regolamentare alcuna professione né, tanto meno, riservarne atti o vietarne a chicchessia l'esercizio»), ma poi citarlo per affermare chissà quale regolamentazione. Infatti, nessuna.
Continui a non rispondere alle mie richieste di enciclopedicità per la voce, ma sei, forse, troppo distratto dal poter inserire in voce un fatto che si appoggia solo su un vuoto normativo. Ragionando in questa maniera - e sono costretto a ripetermi - non essendovi una legge che riservi la visita ginecologica o le sue "manovre" al medico specializzato in ginecologia, questa potrebbe essere liberamente svolta da chiunque. Bisognerebbe quindi inserirlo in qualche enciclopedia...
Infine, riporto le tue testuali parole in cui affermi: «ti ricordo che questa voce parla di counseling, non di counseling psicologico, il quale è palesemente riservato agli iscritti all'Ordine degli psicologi e tale fatto nessuno lo mette in discussione». Bene, qual è la differenza tra counseling e counseling psicologico? Come andrebbe definita questa attività in cui si agisce su temi e processi di natura psicologica, con modalità di intervento di natura psicologica, studiando teorie e tecniche psicologiche e con obbiettivi di natura psicologica? A me, pare essere Psicologia, ma forse mi sto sbagliando... --Dapifer Ψ 13:28, 7 nov 2018 (CET)[rispondi]

Origine del termine[modifica wikitesto]

Mi sono recentemente accorto di questo articolo (http://www.fondazioneterradotranto.it/2013/05/04/unaltra-bestialita-dalla-rete/) e del pressapochismo di tutto il paragrafo (tralasciando della voce). Necessita di una riscrittura sostanziale e di un aggiornamento a fonti che hanno una maggiore reperibilità (ebook, siti). Ne approfitto, per ricordare, quanto TUTTA la voce necessiterebbe di una ritoccata/riscrittura. --Dapifer Ψ 20:49, 11 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Voce poco comprensibile[modifica wikitesto]

Ho letta la voce e le discussioni relative. Si capisce poco. Si parla molto di Italia e di questioni burocratiche (sentenze e roba del genere), si parla di cosa dicono gli psicologi (ma perché poi?). Alla fine, siccome migliaia di counselor lavorano, fatturano e vengono pagati, uno si chiede perché la voce non tratti il counseling e basta. Ciao. --95.244.137.30 (msg) 21:32, 21 giu 2019 (CEST)[rispondi]

La voce potrebbe essere anche riscritta, ma resta comunque il fatto che in una pagina che tratta di counseling si deve obbligatoriamente parlare anche di psicologi. È un loro atto tipico. --Dapifer Ψ 22:50, 21 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Guarda: io fino a 3 giorni fa neppure sapevo chi esistono i counselor. L'azienda di cui sono dipendente ha commissionato ad una counselor dei corsi su vari argomenti, quindi ho guardato Wikipedia. Però, ho guardato quella in francese e quella in inglese e non mi pare che parlino di psicologi. Infatti, dopo la tua risposta sono ancora più confuso di prima: la tipa, i primi 5 minuti del primo giorno, ha tenuto a dire che lei non è psicologa ma counselor; ho visto tutti i siti delle varie associazioni che dicono la stessa cosa. Però, se leggo la voce e leggo quello che scrivi tu, secondo me la gente non capisce cosa voglia dire che è un atto degli psicologi: ma allora sono la stessa cosa? E poi: ma tu parli di Italia? E fuori dall'Italia? Mi stai dicendo che questa counselor e gli alti migliaia (che non sono psicologici) che hanno una partiva iva e lavorano per aziende e privati non potrebbero? Scusa la franchezza ma: chi lo dice? Grazie, ciao.--95.244.137.30 (msg) 10:31, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Parlando con uno psicologo, questi mi ha sollevato contestazioni simili a quello dell'IP. Con la psicologia pare che la pratica del counseling non c'entri nulla e anzi pare che ci siano aspetti molto controversi sul counseling come pratica pseudo scentifica o cmq priva di solide basi che, imho, andrebbero, dopo apposita ricerca di fonti, citati nella voce. L'equivoco sul quale sembra che abbiano giocato alcuni operatori di counseling sembra scaturire proprio dal fatto che molti utenti credano che questa pratica abbia cmq a che fare con la psicologia, senza però che questo sia vero. Per questo, dopo le contestazioni degli ordini degli psicologi, sembra che abbiano iniziato a specificare che non sono psicologi per evitare accuse di abuso di professione senza titoli. Questo mi sembra un aspetto interessante da approfondire nella voce.--Idraulico (msg) 13:39, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]Che pagine hai visionato? Su en.wiki la voce principale sul Counseling è proprio Counseling psychology. Tralasciando comunque il fatto che nei paesi anglofoni il termine counselor è spesso sinonimo di "Psicoterapeuta", cosa che ovviamente non è in Italia. Il "counselor nostrano" non ha obblighi formativi (può anche avere la terza media, come ultimo titolo di studio) e ovviamente non è un professionista sanitario.
Su fr.wikipedia non esiste proprio la voce Counseling, l'unica che ne tratta è la pagina Counselling de carrière e riguarda l'attività di "Consulenza professionale" di tipo prettamente orientativo, praticamente ciò che fanno i CPI in Italia (o i nuovi "navigator") senza essere chiamati counselor...
Il counseling, inteso come attività di "consulenza e supporto psicologico" è atto dello Psicologo, così come qualsiasi attività in cui si interviene su processi psicologici attraverso metodi psicologici (1, 2, tra le attività citate dal "nomenclatore").
Bisognerebbe adesso capire, cosa fa realmente il counselor in Italia. Se dovesse occuparsi di ciò che ho detto sopra, allora si tratterebbe di abusivo esercizio di una professione (4) se dimostra invece di svolgere altro e che esula dall'attività dello psicologo, allora è tutto "a norma". Cosa, che però, ad oggi, pare essere difficile... --Dapifer Ψ 16:35, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Si forse ho visto altre voci, grazie. Però, io volo basso (alla fine faccio solo il buyer di particolari meccanici (!)): io leggendo la voce capisco che i psicologi "ce l'hanno su" con i counselor, non capisco molto la differenza tra i 2 (nel senso di quello che fanno non degli aspetti burocratici, quello l'ho capito) e soprattutto sarebbe meglio aggiungere quello che hai detto tu, che è quello che ha detto la counselor a noi. Ciao. --95.244.137.30 (msg) 18:12, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Hai perfettamente ragione, la voce è poco chiara su questo aspetto, ma riflette la confusione che c'è in Italia. Quando mi sarò ritagliato del tempo spero di poter fare un piccolo lavoro di riscrittura per migliorarne il contenuto. A presto --Dapifer Ψ 19:55, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Forse ho trovato il trucco. Riscriviamo la voce counseling in termini meramente dottrinali, senza aspetti localistici e giuridici. Poi, creiamo la voce counselor (che non c'è) così si può parlare di professione, e delle differenze con lo psicologo nazione x nazione. --95.244.137.30 (msg) 22:16, 25 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Gli aspetti localistici e giuridici vanno bene se inseriti nella sezione "localistica" adatta, cioè Italia; ed è necessario tenere sezioni localisticamente distinte e specifiche, perché la professione di Counselor, così come l'attività di counseling, è differente in ogni Stato. Ciò che si potrebbe fare è quindi un ampliamento e miglioramento di questa voce, descrivendo la situazione di tale attività nelle varie Nazioni, specificandone chiaramente i limiti e il "campo" di intervento. È un lavoro che richiede tempo, in particolare nel ricercare fonti autorevoli e verificabili. --Dapifer Ψ 13:24, 26 giu 2019 (CEST)[rispondi]

<rientro> Questa pagina è diventata banalmente terreno di scontro a distanza tra psicologi e counselor. La questione è semplicissima: i primi (gli psicologi) sostengono che il counseling dovrebbe essere esercitato solo da psicologi in quanto sarebbe una funzione dello psicologo. I secondi (i counselor) sostengono invece che il counseling può essere una disciplina autonoma.

Al momento gli psicologi hanno preso sempre avuto la peggio in Tribunale (l'ultima batosta è stata la pronuncia del Consiglio di Stato che ha dato loro torto), ma alcuni psicologi non sentono ragioni e continuano a presidiare questa pagina rendendo impossibile una sua riscrittura. Peccato. --Janus (msg)

Che la pagina venga presidiata da psicologi non implica che non possa essere completamente revisionata e, fonti alla mano, anche riscritta per le parti che sono controverse. Anzi, forse proprio per questo una revisione sarebbe necessaria. Idraulico (msg) 14:29, 27 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Addirittura è stata chiamata "batosta per gli psicologi" una sentenza che non ha nulla a che fare con il counseling. Questo ovviamente non lo dico io, lo dice proprio il CdS: “In altri termini va fin da subito specificato che sia l’oggetto del contenzioso sia, inevitabilmente, il contenuto della presente decisione nel grado di appello sono circoscritti e limitati alla valutazione della legittimità o meno dell’inclusione della predetta associazione nell’elenco tenuto dal MISE che raccoglie le associazioni delle professioni che non siano (già) organizzate in ordini o collegi, non potendosi anche (ed ulteriormente, rectius ultroneamente) estendersi ad esprimere considerazioni circa la legittimità dell’attività di counseling e la sovrapponibilità o meno, nell’esercizio effettivo della professione di counseling, con l’attività propria dello psicologo professionale, costituendo semmai un siffatto comportamento territorio tipicamente appropriato alla irrogazione delle sanzioni previste dall’art. 10 l. 4/2013, ma non condizionante la iscrizione nell’elenco di cui all’art. 2, comma 7, della stessa legge.” (fonte). Risulta abbastanza chiaro il valore di tale sentenza. Che è nullo, per quanto riguarda il Counseling...
Il problema di tale professione e di tale attività è principalmente nostrano. I counselor, ad oggi e in Italia, scimiottano alcune delle attività dello psicologo tutelate e descritte nella L. 56/89. Se poi a qualcuno fossero chiare le distinzioni tra l'attività di "consulenza e supporto psicologico" offerta dallo psicologo, da quella di "counseling" proposta dal counselor, allora lo pregherei di scriverne qui alcuni punti (preferibilmente con fonti autorevoli e verificabili). Ne sarei molto lieto. --Dapifer Ψ 19:24, 27 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Proprio a questo mi riferivo con presidio... Interessante ciò che dici: quando il CNOP aveva vinto al TAR (ovvero al primo grado di giudizio amministrativo) si è fatto di tutto per inserire tale info nella voce e sottolineare di come si trattasse di una "sconfitta epocale" per il counseling (posso citare circa un milione di fonti). Ora che il CNOP ha perso al Consiglio di Stato (ovvero al secondo grado di giudizio amministrativo), si fa di tutto per sminuire la portata della sentenza. Come si suol dire... delle due l'una. Questo lo capirebbe anche un bambino.
Quanto alla tua insistenza nel sostenere che i counselor "scimiottano alcune delle attività dello psicologo tutelate e descritte nella L. 56/89" ti faccio presente, credo per la centesima volta, che: a) nessun Tribunale ad oggi lo ha mai stabilito; b) l'unica fonte a supporto di questo è il CNOP stesso che è, come dire, un tantino autoreferenziale essendo parte in causa.
Aggiungerei infine che, come sottolineato dalla giurisprudenza, le attività tipiche di una professione non necessariamente sono tutelate (ovvero protette). Esistono infatti gli atti tipici, quelli caratterizzanti e quelli riservati.
Ma tu, giustamente, continui a presidiare la voce... --Janus (msg)
Mi pare che in voce siano presente entrambe le cose, quella che tu definisci "vittoria" dell'uno e poi "vittoria" dell'altro. Contributi, che per inciso, non sono stati inseriti dal sottoscritto... Però comprendo... la sentenza che ha reinserito un'associazione di categoria in un elenco a scopo informativo, è sicuramente una grande vittoria per il mondo del Counseling :)
Sì, in effetti il CNOP è in trepidante attesa del legislatore e dei giuristi che affermino "l'attività del counselor scimiotta quella dello psicologo", senza una sentenza apposita da tali esperti di counseling, credo che sarebbe impossibile poterlo affermare :) Infatti lo ripropongo ancora, ma cosa fa questo counselor in Italia? Di differente da ciò che svolge lo Psicologo nella sua attività di "consulenza e sostegno psicologico"? Sono sempre pronto a scoprirlo...
È abbastanza chiara la tutela che ha una professione sanitaria per la quale è necessaria l'iscrizione ad un albo per poter svolgere la propria attività. Tutela abbastanza completa, ma pare solo che la giurisprudenza chiuda spesso un occhio e anche l'altro. Eppure basterebbe poco. --Dapifer Ψ 01:39, 28 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Counseling. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:09, 7 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Incipit[modifica wikitesto]

Non vorrei sollevare un vespaio, come inevitabilmente succede con questa voce, ma l'incipit non è chiaro. Nella frase "Si occupa di problemi non specifici come prendere decisioni, o del miglioramento delle relazioni interpersonali e, contestualmente, circoscritte (famiglia, scuola, lavoro)" a cosa è riferito l'aggettivo "circoscritte"? Andrebbe formulato meglio. --Agilix (msg) 12:39, 7 nov 2019 (CET)[rispondi]

Ciao. Si tratta di un refuso. L'aggettivo va al maschile plurale (circoscritti) in quanto si riferisce al sostantivo "problemi". --Janus (msg) 14:43, 10 nov 2019 (CET)[rispondi]
Corretto --Agilix (msg)
Grazie! --Janus (msg) 17:37, 11 nov 2019 (CET)[rispondi]

Avviso[modifica wikitesto]

Il testo attuale della voce è il risultato di un equilibrio raggiunto dopo lunga discussione (si veda sopra). Prima di modificare, siete perciò pregati di discutere qui le vostre modifiche, e soprattutto di accertarvi che le vostre affermazioni siano suffragate da fonti attendibili --Agilix (msg) 10:14, 27 nov 2019 (CET)[rispondi]

Manipolazione[modifica wikitesto]

Continuano i costanti tentativi di un utente di manipolare la voce per imporre unicamente il proprio punto di vista. La penultima forzosa modifica è stata l'apoteosi della manipolazione e credo sia arrivato il momento che un admin intervenga. In Italia esistono due sentenze amministrative sul counseling: una sentenza di primo grado del TAR e una sentenza di secondo grado (definitiva) del Consiglio di Stato. Casualmente l'utente Dapifer cancella la sentenza definitiva che è a favore del counseling (e contraria al suo punto di vista) dicendo che è irrilevante ai fini della voce, ma lascia quella di primo grado che è contraria al counseling (e favorevole al suo punto di vista). Questo è inaccettabile. Inoltre più volte è stato detto, anche qui in talk e da utenti diversi, che trattandosi di una voce controversa le modifiche vanno preventivamente discusse e concordate qui in talk. --Janus (msg) 16:21, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Guarda [@ Janus], ammiro molto il fatto che tu possa pensare che la mia intera attività su Wikipedia sia dedita a manipolare questa voce, ma in realtà non è così. Quella che ho eliminata è una ripetizione, di fatti trovi la stessa identica cosa, scritta più sopra nel corpo della voce. Pensavo fosse una nuova sentenza, inserita lì solo per fare numero, ma invece è proprio la stessa descritta sopra. Come puoi leggere tu stesso: Avverso tale sentenza è stato proposto ricorso al Consiglio di Stato il quale, con la Sentenza 546/2019 del 22 febbraio 2019, ha accolto il ricorso proposto da un'associazione di categoria, annullando la sentenza del TAR Lazio e riammettendo l'associazione nell'elenco tenuto dal Ministero dello Sviluppo Economico. In sintesi, non ho censurato e manipolato nulla. In futuro, cerca di porre più attenzione. --Dapifer Ψ 11:25, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Quando uno sbaglia, sbaglia. E io ho platealmente sbagliato e dunque, essendo persona seria, mi scuso. --Janus (msg) 13:50, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Confusione[modifica wikitesto]

Ciao. Sono quello che aveva scritto nel 2019. Nell'azienda di cui io sono gli acquisti continuamo a usare i counselor per la formazione e il clima aziendale (motivazione). Le lettere di incarico le faccio fare io e i rapportini/fatture dei professionisti li approvo io. Là dentro i professionisti non scrivono counseling ma "coaching, mentoring, HR & awarness assesssment" e altre decine di parole in inglese. Quindi, io da buon ragioniere prestato da 20 anni alla meccanica, dico banalmente che tutto questo è lecito perché altrimenti commercialista, giurista d'impresa, sindaci e revisori mi avrebbero già fatto il mazzo. Ma perché non lo scrivete in Wikipedia? Guardate che i counselor sono i primi a dirlo che per altre cose bisogna che noi usiamo gli psicologici aziendali. Una (che lavora un sacco all'estero) mi ha anche detto che fuori Italia la distinzione è chiara come il sole e nessuno va in tribunale a reclamare come avete scritto nella voce (intendo ordini e robe burocratiche del genere). --2001:B07:A5A:2171:D1A1:864C:DF10:21E0 (msg) 23:18, 17 nov 2022 (CET)[rispondi]

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