Discussione:Carlo Giuliani/Archivio/4

Archivio da settembre 2008 a settembre 2009

Tag neutralità...

Ho modificato l'incipit togliendo ogni possibile "partecipazione emotiva" anche velata alla descrizione della vicenda. Non ho toccato il resto perchè oltre che referenziato segue pedissequamente la cronologia degli eventi.--Marte77 (msg) 08:54, 2 set 2008 (CEST)

condivido in pieno l'idea sui dati biografici, ma non quando si vuol attribuire a Giuliani cose non vere: parlando di lui e un amico si dice <<curiosi e preoccupati e soprattutto indignati nel vedere quel putiferio scatenato dai Black block e dalle forze dell'ordine>>. Come può considerarsi attendibile questo se lui arriva alla manifestazione con un passamontagna, con tutta probabilità portata da casa, considerando che a Luglio a Genova non c'è tanto freddo che e lo porti dietro? Se qualcosa ti indigna te ne vai non ti ci unisci. Sapeva bene cosa stava succedendo fuori di casa perché gli scontri venivano trasmessi continuamente dalle edizioni special idei tg. Se non sbaglio è morto in una delle parti della zona rossa (anche se non certo di questo), che non poteva esser raggiunta tranquillamente mentre si facevano una passeggiatina. si continua a far riferimento a ricostruzioni del "Comitato Piazza Giuliani" ti sembra una fonte neutra? si dice: <<Carlo aveva visto che dall'interno del mezzo il carabiniere di leva Mario Placanica puntava la pistola verso i manifestanti, fortemente intenzionato a sparare, e avesse reagito lanciando contro l'estintore >>: in un aula di tribunale questa frase verrebbe obiettata perché: nessuno può dire che Giuliani abbia visto il tipo che era FORTEMENTE intenzionato a sparare e gli lanciò l'estintore per quel motivo, visto che Giuliani morì e non può in nessun modo aver dato questa versione a chi che sia; la frase in se vuol accreditare il carabiniere come un "pazzo sanguinario che voleva uccidere tutti" (questo è il messaggio che si sta mandando con tale frase) e Giuliani come il difensore dei deboli vittime di quella minaccia, come a dire che ha sacrificato la propria vita per difendere i compagni dalla furia del carabiniere che voleva spararli. Anchio personalmente ero indignato da ciò che successe il giorno da parte di manifestanti e forze dell'ordine, ma anzichè prendere il mio passamontagna per andare a tirare gli estintori e le pietre me ne son stato in casa. Per tanto le rivelazioni degli amici su ciò che successe non hanno riscontro nel comportamento di Giuliani. chi si porta il passamontagna da casa non è andato li a manifestare pacificamente ma aveva già deciso di andare a fare casino--Rushme (msg) 10:26, 2 set 2008 (CEST)

Guarda, rispondo nell'insieme perchè c'è un punto fondamentale che ancora non è chiaro: non siamo in un'aula di tribunale, non dobbiamo obiettare niente, riportiamo soltanto (e infatti specifichiamo le fonti e chi dice cosa).--Marte77 (msg) 19:03, 2 set 2008 (CEST)

<<Tuttavia non esistono prove concrete dell'accaduto se non una serie di foto scattate prima e dopo l'arrivo delle forze dell'ordine, che mostrano come una pietra visibilmente impregnata di sangue compaia in un secondo momento vicino al corpo. Questa pietra è fonte di discordia tra i sostenitori della tesi proGiuliani e quelli contro Giuliani. In particolare i primi vedono in queste foto un tentativo di occultamento delle prove da parte delle forze dell'ordine, mentre i secondi sostengono che il sasso realmente colpì Giuliani e che fu avvicinato al corpo come prova. Non esistono fonti pubbliche o prove che realmente dimostrino la veridicità di una delle due tesi.>> Questa modifica è stata eliminata in forme diverse per due volte: chi mi spiega il perché? serve a completare il discorso che senza questa frase o qualcosa di simile, imputa un'accusa alle forze dell'ordine di oltraggio al cadavere e manomissione di prove. La frase è utile inoltre per far capire quali sono le due posizioni in merito a tale vicenda--Rushme (msg) 12:37, 2 set 2008 (CEST)

Trovo poco sensato parlare di posizioni "contro Giuliani", di conseguenza la dinamica (pro/contro) la trovo alquanto fuori luogo, almeno terminologicamente. Poi la tesi del sasso che colpisce Giuliani è stata ritrattata dallo stesso vicequestore Lauro in tribunale che ha giustificato le sue parole come frutto della sua confusione in quel momento, quindi in realtà esiste una sola posizione in campo (quella del comitato e della famiglia Giuliani), l'altra è un tentativo (ben riuscito?) di insabbiamento.--Marte77 (msg) 19:03, 2 set 2008 (CEST)

è stata ritrattata? dove? esistono fonti che non siano siti fatti per commemorare Giuliani che attestino questo fatto? non si tratta di insabbiamento, perché se tale fosse, chi ha tentato di insabbiare dovrebbe esser indagato per questo. esiste una fonte REALMENTE neutrale che lo dimostri? diciamo che la parola "controGiuliani" non è adatta perché non esistono persone che ce l'hanno con lui, forse la parola giusta è controproGiuliani, ovvero tutte quelel persone che non vedono nella figura di Giuliani ne un martire ne una vittima, e che non considerano la sua morte come un Assissinio o un complotto, ma che, al contrario di chi lo fa vede nella morte di Giuliani la LEGGITIMA autodifesa di un ragazzo che probabilmente rischiava il linciaggio, o per lo meno di esser massacrato di botte e di colpi di estintore (già colpito una volta, il colpo che gli avrebbe inferto Giuliani sarebbe stato i lsecondo di estintore), colpi di pietre, travi di legno, cartellonistica stradale e chissà altro. Questa voce di Wiki invece a mio giudizio vuol solo far valere la tesi che Giuliani fosse un bravo ragazzo, coinvolto (all'ultimo momento) da altre persone e rimasto vittima e martire. La verità è che se ti porti il passamontagna da casa, non stai ne andando al mare, ne andando a fare il bravo ragazzo in giro, e se fai un assalto di quel genere e muori mentre provi "volontariamente" e non per autodifesa a far male a un'altra persona (per giunta più giovane di 3 anni e ferito) non puoi trovare nessun appiglio se non comitati che si propongono di creare un'immagine FASULLA di martire nei tuoi confronti. Questa che è la verità nuda e cruda non traspare con frasi e impostazioni neutrali, ma si fa riferimento a scemenze dette dai genitori e da inutili comitati. Le fonti di wiki dovrebbero essere al di sopra dlle parti (così un sito neonazista non potrà mia fare testo per la persona di Hitler o uno neofascista per Mussolini e via dicendo). Il Comitato Giuliani non è al di sopra delel parti, da amministratore lo sai benissimo, ma per qualche motivo che ancora faccio finta di non capire (non voglio accusarti di non neutralità) continui a indicarlo come una fonte valida per questo argomento.Rushme (msg) 18:33, 4 set 2008 (CEST)

Intanto voglio specificare che non sono un admin, seconda cosa la ritrattazione di Lauro è negli atti del processo, ci sono anche tante agenzie in rete uscite su questo fatto, basta cercare in rete. Sul profilo di Giuliani non so dove vuoi andare a parare, a me non pare che nella voce ci siano toni apologetici o ricostruzioni agiografiche, mi sembra una cruda esposizione dei fatti, su di lui come persona si sa molto poco in realtà.--Marte77 (msg) 19:05, 4 set 2008 (CEST)

su chi era prima del g8 penso non conti molto dal punto di vista enciclopedico, ma i pareri dei genitori che (ovviamente) lo definiscono un bravo ragazzo non capisco cosa servano. si parla spesso del fatto che fosse uscito di casa per fare un giro o che in realtà volesse andare al mare, pur sapendo che questa notizia è falsa perché, come ho ripetuto sin troppe volte, si è portato un passamontagna per nascondere il proprio volto, cosa inutile dal punto di vista di una pacifica manifestazione. Ancora nella sessione "La posizione di Placanica " una persona si aspetterebbe di conoscere qual'è il punto di vista della persona che ha sparato rispetto a ciò che è accaduto (punto di vista noto), ma si parla solo delle critiche fatte dal carabiniere ai capi e al clima creatosi in seguito. Qui invece andrebbe affrontato il tema dell'autodifesa, ma della quale non si parla: se permetti quella è la posizione di Placanica. Ancora: se non conoscessi i fatti e li conoscessi da wiki, (dando per scontato che sia neutro e veritiero) penserei che le forze dell'ordine sono impazziti di colpo e si son messi a picchiare alla cieca. Non si fa mai riferimento alle devastazioni, ai saccheggi, alla sassaiole, al fatto che i manifestanti si portarono degli scudi rudimentali, ma visibilmente preparati in precedenza, similio a quelli della polizia, agli incendi di autovetture delle forze dell'ordine e di comuni cittadini: fu tutto questo che causò la reazione delle forze dell'ordine, e se permetti, l'omissione di tali informazioni da una chiave di lettura differente allo scenario. cito anche una frase a mio giudizio splendida: <<Il veicolo rimane così fermo per alcuni secondi durante i quali viene presa d'assalto da alcuni dei manifestanti>>; leggendo la parola "alcuni" a quanti si può pensare? 3? 5? 10? non so se qualcuno sia mai riuscito a contarli ma a mio avviso quelli che inseguirono le cammionette furono almeno 30 (penso con uno scarto di 2 o 3 in più o meno), che se permetti non son alcuni. Tutte queste piccole finezze portano a una non NEUTRALE lettura dei fatti. Laurò ritrattò le accuse fatte al ragazzo del famoso video ("sei stato tu con la tua pietra") non il fatto che una pietra abbia colpito Giuliani. la stessa autopsia rilevò la ferita della pietra. Non esiste una dichiarazione di Lauro che dice "ho preso una pitra è lho usata per colpire il cadavere" (o qualcosa di simile, riferito a se o ai suoi colleghi). La cosa è ben diversa. Se non sbaglio la tesi del proiettile deviato dalla pietra fu portata anche in tribunale, anche alla luce del fatto che l'altro proiettile (dei due sparati) fu ritrovato nella facciata di un palazzo difronte. Rushme (msg) 22:31, 4 set 2008 (CEST)

A) Non vedo pareri dei genitori sulla presunta apologia/santificazione del figlio.

B) Se è vero che tante info su di lui sono pleonastiche perchè l'evento rilevante è quello che l'ha portato alla morte è vero anche che un profilo caratteriale è necessario per una biografia, quindi qualche info per farci capire chi era Giuliani servono (per esempio per farci capire che probabilmente quello era stato il primo atto violento a cui ha partecipato e che non era un criminale incallito con una doppia vita).

C) La storia del passamontagna è tutta teoria che punta ad un giudizio di valore morale sul Giuliani: ti concentri su quello per stabilire che non era un bravo ragazzo quando in realtà nella voce non si dice (non è tanto lontano dal prendersela coi mulini a vento...). Per inciso, secondo le testimonianze "doveva" andare al mare, poi ha cambiato programma, si è preso il passamontagna (forse...) ed è andato nella zona calda già luogo di scontri (così è scritto). Non stava andando ad una manifestazione pacifica, che tu metta in ballo questo fatto dimostra come tenti strumentalmente di trovare un appiglio per poter dire che Giuliani non era una brava persona, ma noi non siamo qui per dare giudizi, esponiamo i fatti con la massima nutralità possibile. Il passamontagna tra l'altro non si hanno prove che l'avesse portato da casa e comunque munirsi di esso non comporta automaticamente la volontà di "fare casino", a Genova c'era molta tensione, ogni corteo era a rischio, anche quello più pacifico, se si fosse portato appresso un'arma ancora ancora, ma era solo un pezzo di stoffa per travisarsi... I processi alle intenzioni lasciano sempre il tempo che trovano e qui proprio non hanno spazio.

D) La sezione su Placanica è effettivamente carente... Che qualcuno la ampli, non cos'altro dire.

E) Non si fanno riferimento alle devastazioni e ai saccheggi perchè in quell'evento furono successivi alle cariche dei carabinieri. Se non te ne fossi accorto questa è la voce che parla dell'evento delittuoso legato alla morte di Giuliani, la voce che parla dei casini del G8 c'è ed è là che devi intervenire se vuoi discutere nel merito. Io posso dirti che il tuo punto di vista sulle cause di quegli scontri in via Tolemaide non hanno la minima rilevanza, perchè se nemmeno in tribunale gli stessi responsabili delle compagnie hanno trovato una giustificazione legittima a quelle cariche controverse (i cc non dovevano trovarsi lì, avevano chiuso il contatto con la centrale operativa, dovevano fermare i black bloc al carcere di marassi e hanno caricato un corteo autorizzato senza motivi di ordine pubblico anche con armi non regolamentari) il fatto che tu venga qui a dirci la "verità" su quei fatti al massimo strappa un sorriso. Se tu non sai come sono andate le cose quel 20 luglio, chi erano i protagonisti di quella vicenda, continuerai a mettere nel calderone tutto quanto, black bloc, forze dell'ordine, cortei pacifici e macchine incendiate, con la conseguenza che tu, da bravo cittadino che si fida dello Stato, finirai per giustificare sempre gli agenti di PS e i carabinieri (i buoni) quando tutti sanno benissimo (e i processi a loro carico lo dimostrano) che di cazzate ne hanno fatte tante pure loro.

F) I manifestanti che inseguirono la compagnia Echo in ritirata erano 12, su tale ordine di grandezza non si discute.

G) La tesi del proiettile deviato da un sasso non c'entra nulla con la ferita provocata dalla famosa pietra. Che Lauro poi non si sia autodenunciato mi sembra ovvio (ma di che stiamo parlando?).

Posso suggerire degli interventi più stringati in futuro? Tanto mi sembra che stiamo parlando sempre delle stesse cose.--Marte77 (msg) 09:13, 5 set 2008 (CEST)

come al solito ognuno vede le cose a maniera propria: io non difendo i BUONI, per così dire, sarei uno stupido a pensare che non ci siano stati abusi ada parte loro, attacchi come quello alla scuola o ai tipi disarmati sono carognate indescrivibili. Per la storia del passamontagna mi sa che hai ragione, magari il pezzo di stoffa l'ha portato, nel caso ci fosse freddo, cosa molto probabile considerato che a genova le temperature a luglio rasentano i -80°. Tutto questo fa sempre parte di quelle informazioni che fanno capire chi era. Non mi interessa farlo passare per il nuovo Hitler sia chiaro non lo era, ma di sicuro non può passare per il nuovo Thich Quang Duc. I miei interventi sono contro i mulini a vento per chi come te sicuramente ha una visione dei fatti condizionata dalle proprie scelte politiche. Bisogna iniziare a ragionare con la propria testa. Stai tranquillo che mi ricordo i fatti del giorno, e il fatto che le cariche dei manifestanti fossero una reazione, fa ridere più delle scemenze che si leggono sul topolino. Una parte relativa ai black block, e i manifestanti a mio giudizio è utile, sintettizzata, per far capire il clima. Rushme (msg) 11:14, 5 set 2008 (CEST)

Allora, se mentre prima sembrava tu volessi discutere ora sembra invece che sei qui solo per provocare. Non risponderò alle tue accuse, non mi sembra davvero il caso, anche perchè il livello è davvero ridicolo. Posso solo dirti che io su wiki (come è giusto che sia) mi limito a conoscere e a descrivere i fatti, cosa che tu non fai perchè tendi a dare un giudizio sulle cose... Non è questo il luogo adatto. Giuliani non deve essere fatto passare nè per un santo nè per un criminale di guerra, non perchè non era nessuna delle due cose ma perchè non è compito nostro giudicare, punto. La tua polemica sul passamontagna non ha senso, ce l'aveva e l'ha usato, nella voce c'è scritto, altro su cui discutere non c'è, a meno che tu non voglia scrivere che era un bastardo perchè andava in giro con un passamontagna, ma questo è un tuo POV che al progetto non interessa. Tu dici che bisogna ragionare con la propria testa... E chi dice che anche il proprio "libero pensiero" non possa essere condizionato? Il tuo non accettare una realtà come la carica della Compagnia C.C.I.R. Alpha 3° Btg CC Lombardia in via Invrea che ha dato il via agli scontri di quelle ore non è forse frutto di un condizionamento? Hanno caricato prima i giornalisti in testa al corteo (le troupe hanno infatti ben documentato le botte che si sono prese) e poi il corteo stesso. Nel processo ai manifestanti il reato di resistenza è stato derubricato perchè la violenza dei manifestanti è stata di reazione ad un atto arbitrario delle ffoo. Le testimonianze dei funzionari dei carabinieri che hanno dovuto giustificare quell'atto sono state trasmesse ai pubblici ministeri per valutare l'ipotesi di un'accusa per falsa testimonianza (hanno raccontato una versione dei fatti palesemente falsa nel confronto con gli audiovisivi che hanno documentato quei momenti). Scemenze? Topolino? Anche se ci si crede liberi e indipendenti perchè non si è iscritti ad un partito si finisce comunque per prendere una posizione... Una sezione sui black bloc in questa voce non è attinente perchè non niente a che vedere con la morte di Giuliani.--Marte77 (msg) 11:58, 5 set 2008 (CEST)

non è ne nelle mie intenzioni ne essere provocatore ne fare polemiche gratuite. Ovviamente ognuno prede posizione, ed è notevole il lavoro fatto nella stesura di tale voce, per cercare di renderla neutra. purtroppo però il lavoro di neutralità non è ancora finito. se rileggi i primi miei messaggi ho spiegato in quali punti il discorso può essere rivisto, non nei contenuti, ma nella forma. La carica che citi fu una carica detta di "alleggerimento", ovvero dopo le primi sassaiole si sperava che la carica potesse scoraggiare un continuo dell'azione. la carica non ha dato il via agli scontri, le sassaiole precedenti e il comportamento di quelli che si definivano i manifestanti ha dato il via agli scontri. come è ovvio che abbiamo idee a riguardo opposte è inutile continuare a discutere sulle bolle di sapone: te non vedi nelle sassaiole un gesto di manifestazione che non giustifica le cariche della polizia, per me le cariche era legittime e giustificate senza però negare l'abuso e l'eccessiva cattiveria in alcune di esse. spero che le mie richieste di migliorare la neutralità vengano prese in considerazione e attuate, perché così com'è, questa voce è solo la celebrazione di un Giuliani vittima di un abuso di potere, che nulla ha a che fare con l'azione i cui è morto. e comunque se cerchi qualche filmato e conti le persone ti accorgi che non son proprio 12, e neanche su questo si discute. Rushme (msg) 15:26, 5 set 2008 (CEST)

La carica che citi fu una carica detta di "alleggerimento", ovvero dopo le primi sassaiole si sperava che la carica potesse scoraggiare un continuo dell'azione. la carica non ha dato il via agli scontri, le sassaiole precedenti e il comportamento di quelli che si definivano i manifestanti ha dato il via agli scontri. Non vado oltre, non sai nemmeno di cosa stiamo parlando. Non ci sono idee diverse da avere, parliamo di fatti, o si conoscono o non si conoscono, e tu evidentemente non li conosci. I tuoi punti di vista (POV) sulle regole dell'OP non mi interessano, e ti diffido da mettermi in bocca parole non mie, io non ho espresso giudizi, ho solo riportato i fatti. P.S. (se neghi la dozzina tu di video non ne hai visto nemmeno uno). Fine.--Marte77 (msg) 15:50, 5 set 2008 (CEST)

non conosco i fatti? ahahah si vede... poi 70 carabinieri addestrati e armati se la battono in ritirata per ben 12 manifestanti. sei un genio ahahahhaah Rushme (msg) 19:06, 5 set 2008 (CEST)

Sei libero di non crederci ma è andata così, e questo è uno degli aspetti più controversi delle operazioni in via Caffa. Comunque vedo che non hai più niente da dire, torna quando sarai più informato.--Il Genio (msg) 19:26, 5 set 2008 (CEST)

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Speriamo questo avviso basti a chi ha scambiato la pagina dedicata alla compilazione collaborativa della voce sulla base di fatti documentati per il proprio blog. --Piero Montesacro 19:09, 5 set 2008 (CEST)

già i miei interventi erano finiti due messaggi fa, è inutile continuare a discutere con chi fa finta di sapere le cose meglio degli altri, e non c'è bisogno che mi dici quando finire... le mezze verità non servono che a nascondere i fatti (vedi le stragi delle foibe e ciò che riportano della russia della seconda guerra mondiale nei libri di "storia"). te avrai letto le cose su giornalicome il manifesto e l'unità, io c'ero, ma per non finire come quelli me ne son stato in casa (zona gialla) ma il casino si sentiva e le notizie date sul momento erano più vere di quelle che vengono riproposte a distanza di anni (con i dovuti ritocchi). prima di dire a gli altri di informarsi faresti bene a farlo tu, e se eri troppo piccolo per ricordare e sai le cose perchè le hai lette in seguito evita proprio di fare il saputello che non attacca. Rushme (msg) 22:55, 5 set 2008 (CEST)

Abbiamo finito con la propaganda? Visto che siamo a secco di informazioni e ci piace spararle a raffica per pura autocompiacenza (o per professione di fede? Non bisognava ragionare con la propria testa?) mi prendo la libertà di citare un passo dell'indagine conoscitiva sui fatti del g8 di Genova svolta dalla Commissione Affari Costituzionali della Camera dei Deputati (Unità? Manifesto?): Poco dopo le 14.30 il corteo, giunto in via Tolemaide in prossimità dell’intersezione con corso Torino, viene caricato da un contingente di carabinieri. L’azione e` chiaramente descritta nei video di Telegenova e del regista Ferrario, oltre che in altri filmati che mostrano le cariche , la situazione e il comportamento dei dimostranti e il successivo svolgimento dei fatti. I filmati mostrano che dal corteo non viene lanciato alcun oggetto verso le forze dell’ordine: ne´ sassi, ne´ bottiglie, ne´ molotov. (seduta del 20 settembre 2001). In questo mondo ci vorrebbe più umiltà e meno luoghi comuni... Io non ero a Genova quei giorni (lavoravo), ma almeno mi sono preso la briga di informarmi, il minimo per poterne parlare con cognizione di causa, e sarebbe il caso lo facessi anche tu dato che pretendi di parlare di questi fatti con saccenza.--Marte77 (msg) 00:12, 6 set 2008 (CEST)

• Visto che non pare abbastanza chiaro: la pagina di discussione della voce serve a consentire lo sviluppo COLLABORATIVO della voce stessa, confrontando e concordando l'impiego o meno in essa di contenuti basati su FONTI ENCICLOPEDICHE (tra le quali purtroppo non si contano le opinioni e testimonianze personali). Punto.

Per le diatribe personali e la propaganda/polemica di qualsiasi segno ci sono le pagine di discussione utente, o meglio le mail, o meglio ancora un bel tavolino con due buone birre... Spero di non doverci tornare su. Per ulteriori delucidazioni sull'uso corretto delle pagine di discussione, vedere qui. Grazie e buon lavoro (dicasi "lavoro"). Ancora grazie. --Piero Montesacro 00:37, 6 set 2008 (CEST)

Ancora sullo spirito di Wiki

Salve a tutti. Torno a scrivere dopo un anno e mezzo e noto con grande piacere e con un pizzico di sorpresa che il sasso da me gettato nello stagno il 21 agosto 2007 ha fatto tante onde e che l'idea di Wiki è viva e vegeta... Sulle tracce di Dariozo e Rushme, desidero sottoporre alla vostra attenzione le seguenti considerazioni, riguardanti alcune parti del testo che, secondo me, devono essere riviste, allo scopo di de-politicizzare quanto più possibile l'argomento e lasciare ai posteri una traccia "storica" di un tragico fatto di cronaca, su cui riflettere come si rifletterà sulla morte di Eluana Englaro o di altre persone che, loro malgrado, hanno perso la loro vita in circostanze così particolari da restare impresse chissà per quanto tempo nei sentimenti del pubblico. i fatti del 20 luglio 1. nel testo non c'è traccia del fatto che l'autopsia rilevò tracce di metadone nel sangue di Giuliani, oggettivo riferimento ad un suo passato di tossicodipendente (cocainomane, come riportato dall'articolo sul Corriere della Sera del 26 luglio 2001 "Gli amici: Titti? Uno che non sapeva scegliere"), che non mi sembra esattamente elemento secondario da trascurare totalmente. 2. all'inizio del testo è stata data molta importanza e significato recondito al costume da bagno indossato da Giuliani al momento dei fatti. A parte i contorti ragionamenti sulla sua caratterizzazione come "prova di non premeditazione" (di cui, comunque, non riesco a percepire la portata documentale ai fini enciclopedici), vorrei far notare che esso non risulta tra gli indumenti che il medico legale ha annotato nella lista facente parte del referto autoptico (http://www.piazzacarlogiuliani.org/pillolarossa/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=158). La lista (in cui, per la verità, non compare nemmeno il passamontagna nero, evidentemente rimasto sul luogo dei fatti) riporta, infatti, "pantaloncini sportivi", accanto a "calze di lana" e "Scarponcini sportivi da trekking" che non mi sembrano indumenti in linea con un precedente progetto balneare... l'inchiesta sulla morte - l'archiviazione Il tono è palesemente fazioso e si mette in dubbio la "giustizia" della sentenza e, quindi, l'imparzialità di giudizio della Magistratura italiana nell'occasione. Visto che non mi risulta che ci siano state richieste di revisione al riguardo, IMHO in Wiki dovremmo trovare la sentenza come ATTO FINALE della tragedia. Successive posizioni o azioni, poste in essere da chi si è ritenuto "scontento" dalla sentenza, non dovrebbero essere, invece, riportate, in quanto non suffragate da adeguata e certificabile documentazione. la posizione della famiglia giuliani - la posizione di placanica Anche questa parte, a mio parere, non ha alcun significato storico, documentale o informativo, visto che, come detto poco prima, con la sentenza passata in giudicato, ed in assenza di richieste di revisione (per quanto mi risulta...) si è scritta la parola fine alla vicenda. riconoscimenti Ritengo che l'ultima frase, riferita all'Aula già intitolata a Giuliani e, successivamente, rimossa, non sia sufficientemente chiara. Per questo motivo, propongo una sua modifica in questo senso: "Con l'esclusione del Partito della Rifondazione Comunista dalla rappresentanza parlamentare a seguito delle elezioni del 13 e 14 aprile 2008, l'aula cambiò di destinazione d'uso. Essendo venute meno, pertanto, le condizioni citate dal Presidente della Repubblica, l'aula cessò di essere intitolata a Carlo Giuliani e fu rimossa la relativa targa". Infine, pur nella consapevolezza che QUESTO NON E' UN FORUM DI DISCUSSIONE", vorrei sottoporre alla vostra attenzione un pensiero. L'iniziativa della costruzione della Scuola in Saharawi è assolutamente lodevole, ma, al riguardo, visto che c'è la volontà di riportare l'evento su Wiki, ho qualcosa da dire. Fino a qualche decennio fa (in realtà, in giro per il mondo, nei Paesi "seri", lo si continua a fare), in Italia le infrastrutture (scuole, strade, caserme, aule ecc.) venivano intitolate a personaggi o a eventi "da ricordare" che, per il loro carattere di "esemplarità" (anche negativa, tipo le Foibe o i Lager), si configuravano come riferimenti da seguire o come elementi storici da non dimenticare per il loro significato nell'ambito del Cammino dell'Umanità. In tale quadro, alcune domande sorgono spontanee ed esigono una risposta chiara e scevra da condizionamenti "politici": in che termini Giuliani è "esempio"? Di quali messaggi "significativi" è portatore la sua morte? Se un bambino del Saharawi un giorno chiederà che cosa avesse fatto di tanto importante il personaggio a cui la sua scuola era stata intitolata, cosa gli si risponderà? Se si riflette serenamente e in totale libertà su questi interrogativi, probabilmente l'argomento "Carlo Giuliani" assumerà tutt'altra connotazione rispetto a quella che emerge dall'attuale versione della voce Wiki, lasciando sul terreno ogni aura di "eroismo" e tornando ad essere quello che è, ossia un tragico fatto di cronaca. In attesa delle ire funeste di Marte77 & C., saluto tutti i Wikipediani.--Aeroleo (msg) 17:30, 10 feb 2009 (CET)

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Eccomi puntualissimo: presumo la buona fede, ma sinceramente sentir parlare di imparzialità da uno che da del "cocainomane" a chicchessia per una presunta assunzione di cocaina mi fa pensare... Per carità, è una biografia, se si ritiene rilevante si possono inserire info purchè referenziate. Sul costume da bagno, la cosa è controversa, ci sono fonti che ne parlano, non sta a noi metterle in dubbio, semmai possiamo riportarne altre che lo contestano, noi non possiamo fare congetture ed entrare nel merito (niente ricerche originali). La sentenza c'è e anche le posizioni di chi la contesta e le polemiche ad essa legata, wiki non è un ufficio di un tribunale, è un'enciclopedia che descrive dei fatti, se la sentenza solleva polveroni si riportano perchè è attinente al fatto, e c'è poco da discutere. Se mancano fonti si apponga la richiesta di citazione. Per il resto sul passaggio dell'aula al Senato per me si può fare, per quanto riguarda la considerazione personale nel merito della scuola intitolata mi sono limitato ad apporre l'apposito tag (dov'è il buonsenso nel dire "so che non si può fare e quindi lo faccio lo stesso"?). Per chiudere, dico che non vedo descrizioni di eroismo nè nella voce di oggi nè in quella di due anni fa.--Marte77 (msg) 18:00, 10 feb 2009 (CET)

Salve Marte77, ben trovato. Volevo aspettare qualche giorno per vedere l'effetto che aveva avuto la mia rentrée, ma il tuo intervento mi costringe a precisare subito la mia posizione riguardo ad un paio di argomenti. Primo: non ho detto che Giuliani era un cocainomane ma solo che assumeva metadone, ed è un fatto, e che si assume metadone perché, evidentemente, si vuol uscire dal problema della droga, ed è un altro fatto. Ad avvalorare questi fatti, ho citato un articolo apparso sul Corsera, di cui, però non sono responsabile, per le fonti chiedere all'autrice. Tornando ai fatti, mi sembra necessario citarli nel testo, visto che siamo in presenza di una biografia (come da te detto in un precedente intervento nella discussione). Pertanto, propongo di inserire nel testo il concetto che Carlo Giuliani stava assumendo metadone per uscire dalla tossicodipendenza (i due fatti citati). Se mi sbaglio, correggimi, ma con adeguate argomentazioni, please. Secondo: che l'indumento indossato da Giuliani al momento dei fatti fosse "pantaloncini sportivi" e non "costume da bagno" è un FATTO (tutto maiuscolo), non un'opinione, visto che si trova nel referto ufficiale dell'autopsia, e, comunque, ammesso e non concesso che ci possa essere qualche dubbio al riguardo (per tua ammissione), penso che allora è opportuno togliere tutta la parte relativa, visto che l'attuale versione non è fondata su fatti ma su supposizioni. Terzo: i "polveroni" (cito dal tuo intervento) che la sentenza ha sollevato diventano meritevoli di essere citati in una voce enciclopedica solo se assurgono a "fenomeno" diffuso, magari con riflessi sull'ordine pubblico o sull'ordinamento nazionale (tipo quelli legati alla vicenda di Eluana Englaro), e non se sono limitati in numero e portata quali quelli a cui tu ti riferisci. Quarto: per la scuola apologize, hai ragione, mi sono lasciato prendere la mano, ma talvolta al cuor non si comanda. Quinto: come prova dell'"eroificazione" dell'argomento può bastare la fotografia del monumento "il coraggio del pettirosso" riportato in fondo alla voce? Sesto: io sono in assoluta buona fede. Sono profondamente cartesiano e voltairiano e sono convinto che dubbio e ragione siano elementi imprescindibili per l'uomo moderno.--Aeroleo (msg) 19:27, 10 feb 2009 (CET)

L'hai definito un cocainomane, e questo è un fatto, quindi evitiamo di prenderci in giro. Per quanto riguarda la sua più o meno accertata tossicodipendenza ho detto chiaramente che se si volesse farne accenno si può fare purchè si citino adeguate fonti, quindi esorto leggere con attenzione ciò che si legge (ammesso che lo si faccia). Per quanto riguarda la questione del costume non c'è consenso da parte mia, ci sono delle fonti che ne parlano, non è compito nostro stabilire chi ha ragione (sia chiaro che esiste il beneficio del dubbio per chiunque e per qualunque cosa, per me anche un medico legale può sbagliare, esattamente come un giudice). Ci sono posizioni discordanti? Lo si citi nella voce, ma non si tolga niente. I polveroni sono quelle cose che ti portano a parlare di una sentenza controversa a 7 anni di distanza sulle televisioni nazionali, soprattutto quando a contestarla è addirittura l'imputato (Placanica che definì la ricostruzione del processo "un film"), quindi anche qui c'è poco da discutere. Sulla statua non ci posso fare niente, se qualcuno gliele dedica non è un problema di wiki, nella voce non si riscontra tono incensatorio e/o apologetico. La tua buona fede viene presunta a priori, al di là delle dichiarazioni autoreferenziali. Saluti.--Marte77 (msg) 20:21, 10 feb 2009 (CET)

Caro Marte77, vedo che non hai perso lo spirito bellicoso che ti contraddistingueva già due anni fa...Del resto, ti chiami Marte, mica Madre Teresa di Calcutta...Visto che, però, prima mi hai taggato (giustamente) per un mia violazione, permettemi, però, adesso di invitarti a rispettare, nei tuoi toni, i principi dell'etichetta di Wiki: questo non è un ring, ma un luogo in cui si confrontano idee...Ma torniamo alla voce. Procederò schematicamente, così sarà facile la comprensione di quello che sto per proporre. E, soprattutto, farò proposte, alcune di tipo concettuale da sviluppare successivamente altre di modifica diretta del testo, spiegandone le ragioni (razionale). Spero tu voglia fare altrettanto con le eventuali controproposte. proposta 1: rivedere completamente la voce, ristrutturandola in modo da inserirci gli eventi significativi della vita di Giuliani fino alla sua tragica morte. razionale: in una biografia ci si aspetta di leggere una biografia, non una serie di illazioni, condizionali, "testimonianze di prima mano" ecc. o, perlomeno, non ci si aspetta che questi siano la parte preponderante della voce. Fra l'altro, la voce è costituita per grandissima parte da contenuti già riportati nella voce "fatti del g8 di Genova" (paragrafi da "lo scontro di Piazza Alimonda" a "chi è morto"); nel migliore dei casi è una loro sintesi, nel peggiore è un taglia e incolla. proposta 2: togliere dalla nuova biografia le voci sul progetto "balneare" ed inserire il tentativo di uscita dalla tossicodipendenza di Giuliani, con riferimento in footnote al referto autoptico. razionale: necessità di togliere tutto ciò che non è un fatto (sorry, ma la testimonianza dei genitori in un libro non sono un fatto) e, per contro, inserire tutti i fatti (partendo dai risultati dell'autopsia, una delle poche fonti certe della vicenda, se ne trovano molti di elementi interessanti che potrebbero essere valorizzati). proposta 3: togliere le parti "la posizione della famiglia Giuliani" e "la posizione di Placanica". razionale: gli elementi riportati non hanno attinenza con la biografia del personaggio e non hanno avuto alcuna rilevanza: né storica, né politica (eccetto l'elezione in Senato della madre di Giuliani) né sociale né economica. Fra l'altro, cancellando i due paragrafi si risolverebbe anche il problema della "sensazione" di sfiducia nell'opera della Magistratura nell'occasione, così come già da me proposto nel mio precedente intervento. proposta 4: sostituire l'ultima frase di "riconoscimenti" con la seguente: "Con l'esclusione del Partito della Rifondazione Comunista dalla rappresentanza parlamentare a seguito delle elezioni del 13 e 14 aprile 2008, l'aula cambiò di destinazione d'uso. Essendo venute meno, pertanto, le condizioni citate dal Presidente della Repubblica, l'aula cessò di essere intitolata a Carlo Giuliani e fu rimossa la relativa targa". razionale: proposta già analizzata precedentemente, ma che riporto per completezza. Concludo concordando con te sull'opportunità di continuare a riportare nella voce sia la foto del monumento a Giuliani che il riferimento alla Scuola, così i futuri wikipediani potranno fare le loro considerazioni al riguardo. Mi piacerebbe avere più opinioni su queste proposte, alcune delle quali mi rendo conto siano "rivoluzionarie" e scomode, ma che, nelle mie intenzioni, sono finalizzate a rendere la voce più aderente allo spirito ed ai pilastri concettuali di Wiki.--Aeroleo (msg) 10:39, 11 feb 2009 (CET)

Non prendo il ns1 per un ring, solo faccio notare che non si può lanciare il sasso e nascondere la mano negando l'evidenza. Detto questo vado con ordine:

• proposta 1: no consenso, la voce è il risultato di un lavoro di più utenti nel corso del tempo e allo stato attuale non sono state rilevati motivi di parzialità. Le informazioni presenti sono referenziate, le "illazioni" (che non reputo affatto tali) se di interesse sulla vicenda e sul personaggio hanno tutto il diritto di esserci. Tutte le informazioni parlano di Giuliani, e logico constatare che la biografia di un ventenne deceduto in condizioni particolari ed enciclopediche alla fine si concentri appunto sul decesso, non credo che sia rilevante sapere che libri leggesse o in che anno prese la patente...
• proposta 2: no consenso, niente rimozioni di info attinenti e referenziate, e niente inserimento di paragrafi ad hoc sulla sua tossicodipendenza, perchè, del caso, si tratta di un aspetto che non ha immediatamente a che fare con l'evento che l'ha reso enciclopedico. Giuliani non è rilevante per wiki perchè era un tossicodipendente, anche perchè, nel merito, nemmeno l'attenzione della stampa si è mai concetrata in maniera consistente su questo aspetto. Esistono fonti che certificano le tracce di metadone nel sangue? Si inseriscano, si faccia accenno se si ritiene rilevante ai fini biografici, no a farne un pilastro della sua biografia.
• proposta 3: no consenso, trovo assolutamente irrazionale la rimozione di informazioni relative alla contestazione di un processo enciclopedicamente rilevante in quanto controverso. Se lo stesso imputato assolto ritiene a distanza di anni di dichiarare sulla tv di Stato che la ricostruzione della magistratura è "un film" (mi ripeto, ma repetita iuvant, spero...) direi che la cosa è assolutamente da citare. Se esiste un alone di sfiducia nei confronti del lavoro della magistratura non è un problema nostro, come ho detto wiki non è un ufficio di un tribunale.
• proposta 4: consenso alla modifica come già espresso in precedenza.
  

In attesa di altri interventi, questa è la mia posizione.--Marte77 (msg) 15:57, 11 feb 2009 (CET)

Visto che è passata una settimana e solo Marte77 è intervenuto sulle mie proposte, è il momento di tirare le fila. proposta n. 1: ok, rinuncio, proposta decaduta. proposta n. 2: d'accordo sul non citare nel testo riferimenti alla sua presunta tossicodipendenza (che ne dici di inserirlo in footnote citando il referto dell'autopsia come fonte?). Nel contempo, propongo di aggiungere una nuova parte nel testo del primo periodo del capitolo "I fatti del 20 luglio", per rendere giustizia a quanto emerso nell'autopsia (a proposito: no, il medico che ha fatto il referto NON PUO' ESSERSI SBAGLIATO. Il suo compito era CERTIFICARE LO STATO DEI FATTI, e, visto che non mi risulta siano stati fatti ricorsi sul referto, DEVE ASSOLUTAMENTE ESSERE EVITATA QUALUNQUE ILLAZIONE SU QUANTO IN ESSO CONTENUTO) riguardante la vexata quaestio "pantaloncini sportivi o costume da bagno". In tale quadro propongo di inserire, dopo "...momento del decesso)" il seguente periodo: "Tale versione pare, però, contrastare con gli elementi che si rilevano dal referto dell'autopsia, nel quale è riportato che Carlo Giuliani, al momento del decesso, indossava "pantaloncini sportivi" sotto "i pantaloni di una tuta ginnica", "scarponcini sportivi da trekking" e "calze di lana.", con nota a piè di pagina con citazione esatta del paragrafo "posizione ed indumenti" del referto ufficiale, depositato presso la Procura della Repubblica del Tribunale di Genova (proc. n. 13021/01121). proposta n. 3: ok, rinuncio, proposta decaduta. proposta n. 4: se sei d'accordo, procederei subito alla modifica da noi concordata.--Aeroleo (msg) 11:26, 17 feb 2009 (CET)

Mi spiace Aeroleo, non posso concordare sulla tua proposta al punto 2, perchè finchè non si referenzia l'eventuale querelle sul costume/pantaloncini, la cosa allo stato attuale è una ricerca originale, e questo non è il luogo adatto per farlo. E comunque "errare humanum est", ed è giusto quello che dici sulla mancanza di ricorso, però faccio notare che la definizione di "pantaloncini sportivi in tessuto sintetico" può descivere tutto e nulla (compreso un costume). Ripeto, finchè non c'è una fonte che esponga la discordanza tra le tesi non possiamo inserire il passo, perchè non possiamo esprimerci noi sulla questione. Per la 4 si può operare tranquillamente.--Marte77 (msg) 12:31, 17 feb 2009 (CET)

Caro Marte77. Mi dispiace, ma dissento fortemente con la tua opinione riguardo la mia proposta n. 2. Tanto per essere chiari, io sto portando dati INOPPUGNABILI a supporto della mia tesi, mentre l'attuale configurazione della voce è fondata su "testimonianze di parte", visto che vengono dai genitori e dagli amici di Carlo Giuliani e, quindi, non su fatti. La mia era già una proposta "neutra", che salvaguardava anche tali "testimonianze", pure in palese contrasto con il referto autoptico. Adesso, visto che non ritieni opportuno questo tipo di compromesso che avevo prospettato, io propongo formalmente la totale rivisitazione del paragrafo in questione, cancellando da "secondo queste testimonianze" a "momento del decesso)", con la seguente motivazione: "informazioni non fondate su fatti, in contrasto con fatti citati in atti processuali, fuorvianti ai fini della caratterizzazione del personaggio". (msg) 19:11, 17 feb 2009 (CET)

No, mi spiace, non ci siamo proprio... Il compromesso non si cerca con dei negoziati stile Europa del primo dopoguerra, non ci sono scambi di favori da fare ma sintesi nel merito della redazione della voce. Il fatto che io non sia d'accordo su una modifica da te proposta e tu reagisca con quelle che sembrano delle "ritorsioni" strappa un sorriso, e denota il fatto che non si è ben compreso il funzionamento del progetto wikipediano... Ripeto, spero per l'ulitma volta: non si rimuovono informazioni referenziate e non si entra nel merito di essere. La famiglia dice una cosa che ha attinenza con la voce? La si riporta, e non diamo un giudizio sul fatto che sia sensata o meno, non ci interessa e non ci deve interessare. Sul caso specifico se tu vuoi inserire un riferimento alla perizia in questione puoi farlo, ma non puoi dire che smentisce alcunchè, perchè è una considerazione tua, e la puoi fare sul tuo blog e non su wiki.--Marte77 (msg) 19:28, 17 feb 2009 (CET)

Nel caso in cui (come prevedo) tu non accetti questa mia proposta (definitiva), visto che ci sono DUE punti di vista opposti ed inconciliabili, e dato che non penso che il tuo punto di vista prevalga sul mio "per diritto di nascita" o per "auctoritas", chiedo che vengano messe in atto le procedure (arbitrato? votazione? inchiesta da parte di un "qualcuno"?) che in WIKI sono previste per sanare questo tipo di situazione. Mi sembra di capire che tu sei un Admin. In tal caso, sai cosa fare tecnicamente. In caso contrario, e, comunque, nel caso in cui tu non mi indichi la procedura da seguire, mi informerò da solo sul da farsi. --Aeroleo (msg) 19:11, 17 feb 2009 (CET).

Ecco, dimostrazione che effettivamente non si capisce bene lo spirito e il funzionamento di wikipedia. Non sono admin, ma qualcosina sulla prassi la so, quindi, in casi come questi puoi solo attendere che altri utenti intervengano sulla vicenda (nessuno ti vieta di contattarli tu stesso). Niente votazioni, niente arbitrato, qui tutto abbiamo voce in capitolo allo stesso modo e vige la regola del consenso. Saluti.--Marte77 (msg) 19:28, 17 feb 2009 (CET)

Non penso che qualcun altro interverrà, in una settimana solo io e te ci siamo confrontati sull'argomento. Forse comincia a non interessare più nessun altro? Comunque, una domanda sorge spontanea al dilettante che è in me: cosa potrebbe impedirmi di fare le modifiche direttamente alla voce nel senso da me indicato? Le motivazioni ci sono, le ho espresse e non mi sembra che alle mie argomentazioni si sia controreplicato in modo oggettivamente convincente. Non vorrei essere frainteso: non è una provocazione, è semplicemente una richiesta di info procedurali a una persona che, molto evidentemente, ne sa più di me...Saluti--Aeroleo (msg) 20:01, 17 feb 2009 (CET)

Che non ti si sia replicato in modo convicente è quello che pensi tu, ammesso naturalmente che ci fosse realmente la possibilità di "convincerti" di alcunchè (cosa che io tra l'altro non ho interesse a fare, io non devo convincerti, devo solo dire la mia sulla redazione della voce e stop). Cosa ti può impedire di editare? Niente, il problema è che a modifica fatta io sono costretto a rollbaccartela perchè manca consenso alla modifica... Purtroppo siamo fermi, finchè non intervengono altri utenti e si trova consenso alla modifica non c'è niente da fare, se non ingaggiare una inutile edit-war che finirebbe con il blocco della pagina. Se non vuoi coinvolgere personalmente altri utenti non ti resta che aspettare (qualcuno si farà vivo, non è che non interessa, è che wiki va a periodi e quando una voce trova una sua forma più o meno stabile e va abbastanza bene si finisce per pensare ad altre voci che hanno più bisogno di contributi). Ciao.--Marte77 (msg) 21:54, 17 feb 2009 (CET)

Ok, non sono più un bambino e non ho voglia di infilarmi in una guerricciola fatta di dispettucci. Visto che, però, tu hai detto "Sul caso specifico se tu vuoi inserire un riferimento alla perizia in questione puoi farlo", inserirei il seguente testo dopo "pantaloni al momento del decesso": ", anche se il referto ufficiale dell'autopsia riporta che Carlo Giuliani indossava "pantaloncini sportivi" sotto "i pantaloni di una tuta ginnica", "scarponcini sportivi da trekking" e "calze di lana) ". Mi sembra molto asettico, e, soprattutto, riporta solo fatti. E, soprattutto, lascia invariata la sostanza della voce, nel rispetto di chi l'ha editata finora. Che ne dici? PS: nel frattempo ho proceduto alla modifica concordata nella parte "riconoscimenti",--Aeroleo (msg) 08:26, 18 feb 2009 (CET)

Per me può andare, purchè venga specificato che si tratta di "Pantaloncini sportivi in materiale sintetico", che non venga posto il dubbio ("anche se") per la questione della valutazione personale, e che non vengano specificati gli altri indumenti perchè non attinenti alla questione.--Marte77 (msg) 11:22, 18 feb 2009 (CET)

Dai che ci siamo...Ok per la prima. Per la seconda, il problema è mettere in forma italiana il concetto (senza "anche se" non si capisce...), visto che la frase successiva è una subordinata che esprime un concetto che, volenti o nolenti, è in contrasto con la frase principale e serve una congiunzione adeguata tra le due frasi...Dimmelo te come lo metteresti. Ok per la terza: i capi di vestiario in argomento li metterei solo in nota insieme agli estremi dell'atto giudiziario depositato presso la Procura. A mio parere, bisogna farlo, perché trattasi di elemento comunque significativo.--Aeroleo (msg) 11:51, 20 feb 2009 (CET)

Si riporta l'info senza fare considerazioni: dal costume da bagno che indossava sotto ai pantaloni al momento del decesso (il referto dell'autopsia riporta che Carlo Giuliani indossava "Pantaloncini sportivi in materiale sintetico") + ref alla fonte, volendo anche specificando nella nota l'intero abbigliamento refertato.--Marte77 (msg) 17:37, 20 feb 2009 (CET)

Ok. Vediamo se può andare così: dopo "al momento del decesso." aggiungere: "Comunque, l'autopsia effettuata sul corpo del giovane ha rilevato la presenza, accanto a indumenti quali "scarponcini sportivi da trekking" e "calze di lana grigia", di "Pantaloncini sportivi in materiale sintetico" sotto "un paio di pantaloni di una tuta ginnica". . Per quanto riguarda gli altri indumenti, essi aggiungono elementi informativi a quanto riportato nelle precedenti frasi del paragrafo "i fatti del 20 luglio" e, pertanto, configurandosi come elementi di valutazione fondamentali per il lettore, vanno assolutamente riportati (essendo dati oggettivi, penso che abbiano valenza almeno pari alle testimonianze di amici e familiari...). La relativa nota la farei così: Cfr. "La relazione dell'autopsia sul corpo di Carlo Giuliani". Procura della Repubblica presso il Tribunale di Genova. Proc. n. 13021/01121. Genova, 5.11.2001. Medici Legali: Prof. Marcello Canale e Dott. Marco Salvi. Paragrafo "i dati dell'esame esterno".

Consenso alla penultima versione (prima di questa modifica) senza riportare due volte la sequela di indumenti: nella voce solo i pantaloncini e tutto il resto in nota.--Marte77 (msg) 14:52, 23 feb 2009 (CET)

Ok, ma solo se prima mi dai una motivata giustificazione, come io ho fatto finora e come farò anche stavolta.

Ho apportato la modifica alla mia ultima proposta (subito dopo averla pubblicata, l'ho riletta ed ho visto che "non andava") perché la ritengo più "logica" e più corretta in lingua italiana: tra la frase principale e quella subordinata, serviva un avverbio, che serviva a "motivare" l'inserimento di un concetto che non solo amplia quanto detto in precedenza, ma aggiunge alcuni elementi che, per certi versi, sono in contrasto con quelli. E "comunque" mi sembra l'avverbio adatto, neutro pur nel suo significato di preparare la lettura di qualcosa che non è perfettamente in linea semantica con quanto precede.

Per quanto riguarda l'inserimento di altri capi di vestiario, smettiamola di prenderci in giro ed andiamo al punto: affermare che Giuliani "indossava un costume da bagno" e QUINDI ("come avvalorato da amici, familiari e testimoni") "si stava preparando ad andare al mare ma poi ci ha ripensato" è un conto. Dire, INVECE, che indossava vestiti che con l'attività balneare non c'entrano niente, è un'altro. Il problema è che, mi ripeto ma "repetita iuvant" (spero), Giuliani indossava SICURAMENTE scarponcini e calze di lana. E questo è un fatto significativo che va riportato nel corpo del testo, accanto agli altri "elementi di informazione", dandogli almeno altrettanta importanza. Inserire tale elemento solo nelle note significa abbassarne la portata a "complemento" di informazioni ben più importanti. Cosi sicuramente non è.

Pertanto, sono in attesa di conoscere le ragioni per cui tu vorresti inserire in nota tale elemento che, pur "scomodo", attiene alla realtà dei fatti di un esame necroscopico ed ha almeno pari importanza degli altri elementi già presenti in voce a tal riguardo.--Aeroleo (msg) 15:44, 23 feb 2009 (CET)

Aeroleo, che fai, ti scaldi perchè ho dato il mio consenso a una TUA proposta...?? Siamo sempre lì, non dobbiamo inserire concetti nel momento in cui essi sono o POV o ricerche originali. Io do il mio consenso all'inserimento delle informazioni relative all'esame autoptico, senza fare nessuna considerazione del caso, perchè non spetta a noi farle. Quindi per me niente avverbio, mi pare che questo punto fosse chiaro. Poi io non prendo in giro nessuno, se tu lo stai facendo non è un problema mio, la questione dell'abbigliamento balneare è banalissimo, solo tu stai facendo un discorso che mette in evidenza una presunta incompatibilità tra l'affermazione dei familiari e il vestiario refertato, è una considerazione tua, che per altro ti tieni per te perchè torniamo al discorso di prima della ricerca originale o POV. Che indossasse calze e scarpe mi sembra assolutamente normale, e affatto incompatibile con un'eventuale puntata in spiaggia, dato che mi sembra assolutamente ovvio che non si possa pensare di andare a spasso per Genova facendosi i chilomentri in bermuda e infradito... Non so te, ma io quando vado al mare ci vado con le scarpe, anche perchè se poi magari devo guidare non potrei farlo con delle ciabatte, poi arrivato lì levo calze e scarpe, il costume ce l'ho sotto i pantaloni e mi tuffo... Mi sembra ridicolo che siamo finiti a parlare di questo, però forse è necessario per ritornare coi piedi per terra... Ripeto, nella voce si parla del costume? E allora si fa riferimento all'autopsia e si dice che sotto sono stati ritrovati i pantaloncini sintetici. Si vuole far riferimento agli altri indumenti? E allora si mettono tutti e non solo alcuni, da stabilire se metterli nel corpo del testo o in nota, ma comunque tutti o nessuno. Sinceramente io non ragiono in termini di "elementi scomodi", io ragiono nei termini delle linee guida di wiki, e solo quelle mi interessano. P.S. Ti chiederei di inserire le tue risposte sopra al "ref" qui sotto.--Marte77 (msg) 16:46, 23 feb 2009 (CET)

Mi dispiace, non so come fare a inserirmi sopra il ref (e, francamente, non ne ho capito la ragione. Se me lo spieghi, te ne sarò grato...).

Non mi sono scaldato, vorrei solo concludere e, visto che ci siamo vicini, vorrei essere quanto più possibile diretto per essere quanto più possibile chiaro.

Inizio rispondendo ad una tua domanda ("...non so te") relativamente al normale abbigliamento balneare: io, normalmente, alla fine di luglio, con 30 gradi all'ombra, al mare non ci vado indossando scarpe da trekking e calze di lana.

Non ti va l'avverbio? A malincuore, ok: nessun avverbio.

Visto che tu hai detto: "Si vuole far riferimento agli altri indumenti? E allora si mettono tutti e non solo alcuni, da stabilire se metterli nel corpo del testo o in nota, ma comunque tutti o nessuno", propongo di inserire nel testo, dopo "al momento del decesso.": "L'autopsia ha rilevato che Giuliani, al momento del decesso, indossava "pantaloncini sportivi in materiale sintetico di colore rosso" sotto "pantaloni di una tuta ginnica di colore blu in cotone acetato", insieme ad una "canottiera bianca di cotone, tagliata sul davanti ed ampiamente intrisa di materiale ematico", "scarponcini sportivi da trekking" e "calze di lana". Nota a piè di pagina: Cfr. "La relazione dell'autopsia sul corpo di Carlo Giuliani". Procura della Repubblica presso il Tribunale di Genova. Proc. n. 13021/01121. Genova, 5.11.2001. Medici Legali: Prof. Marcello Canale e Dott. Marco Salvi. Paragrafo "i dati dell'esame esterno".'

Basta che scrivi immediatamente dopo all'ultimo intervento lasciando sotto il ref, perchè è quello della pagina ed è come se stessi scrivendo sotto le note di una voce... ;) Sui 30 gradi a luglio posso convenire che può risultare strano che si vada in giro con le calze di lana, ma che possiamo farci noi se si vestiva approssimativamente? Perchè in quel caso non sarebbe tanto incompatibile col mare quanto proprio con la stagione, a meno che non vogliamo pensare ad un Giuliani in procinto di fare una gita in montagna ma lo trovo ancora più assurdo dell'opzione marina (che per altro ha delle fonti). Comunque stiamo divagando... Per me consenso alla modifica, opera quando vuoi.--Marte77 (msg) 17:28, 23 feb 2009 (CET)

Ok, grazie. Modifica fatta. Ciao, Marte. E' stato molto interessante lavorare in contraddittorio con te.--Aeroleo (msg) 18:45, 23 feb 2009 (CET)

Titolo della voce

Questa pagina tratta di un manifestante ucciso e vengono subito alla mente i paragoni col caso più attuale di Neda Agha-Soltani, che però è in cancellazione. Come potete vedere qui, molti pensano che la voce che tratta di Neda dov rebbe cambiare nome in "Morte di Neda Agha-Soltani" o "Omicidio di Neda Agha-Soltani" perché è la sua morte e l'effetto di quest'ultima sul mondo ad essere enciclopedici, quindi il titolo andrebbe cambiato. Non a caso la voce "Omicidio di Marta Russo" si chiama così e non si intitola semplicemente "Marta Russo", perché i--Lorelorelore (msg) 13:51, 10 lug 2009 (CEST)--Lorelorelore (msg) 13:51, 10 lug 2009 (CEST)l fatto enciclopedico è la sua morte, non la sua vita.

Credo che questo cambiamento andrebbe fatto anche a questa voce ed intitolarla "Omicidio di Carlo Giuliani" per i motivi descritti sopra. Che ne dite?--Lorelorelore (msg) 12:05, 10 lug 2009 (CEST)

Si è dibattuto lungamente - e in più di una sede - di questo curioso avvitamento burocratico tipico della wiki italiana (e di questa soltanto). In ogni caso, con riferimento alla presente voce, si è sempre deciso di lasciare come titolo Carlo Giuliani. --Hauteville (msg) 12:59, 10 lug 2009 (CEST)

Vuoi dire che di questo caso specifico ne avete già parlato oppure vuoi dire che se nessuno ha mai detto nulla vuol dire che tutti sono favorevoli a far rimanere il titolo così? (scusa se sono duro di comprendonio :) --Lorelorelore (msg) 13:10, 10 lug 2009 (CEST)

La prima che hai detto :-) Naturalmente questo non significa che non si possa riparlarne. Ma credo che avesse (e abbia) ragione Marte77 quando scrive che si può diventare enciclopedici - tra le altre ragioni - anche per via della propria morte e degli eventi che l'hanno seguita. Questo è vero per Carlo Giuliani così come per altre persone molto diverse tra loro: Horst Wessel, Giorgiana Masi e Pietro Micca, solo per citarne alcuni. Oh, e comunque NON farti scrupolo a chiedere se non sono abbastanza chiaro! :-) --Hauteville (msg) 13:33, 10 lug 2009 (CEST)

Confermo il mio pensiero riportato diligentemente da Hauteville. Non ritengo sia opportuno cambiare il titolo della voce per i motivi già espressi in precedenza.--Marte77 13:44, 10 lug 2009 (CEST)

Infatti io dico che la morte di Giuliani è di interesse nazionale e quindi enciclopedica (e ci mancherebbe altro), ed appunto per questo la voce tratta solamente della morte e della sua influenza nei media. Quindi, ricapitolando, la morte di Giuliani è enciclopedica, la voce tratta appunto solo della sua morte, però la voce si intitola "Carlo Giuliani", a mio avviso non torna bene il discorso, comunque se la comunità si è già espressa, non mi oppongo. Comunque, se c'è già stata una discussione in proposito, sapreste indicarmela? Si trova nel Bar o in questa pagina?--Lorelorelore (msg) 13:51, 10 lug 2009 (CEST)

Come non detto, l'ho trovata.--Lorelorelore (msg) 13:54, 10 lug 2009 (CEST)

Leggendo la discussione che avete fatto sul titolo della voce qualche sezione più su, non mi pare che siate giunti a una conclusione, sembra che la discussione si sia fermata. Io rimango dell'idea di intitolare la voce "Morte di Carlo Giuliani". Vabé, buon lavoro a tutti.--Lorelorelore (msg) 14:12, 10 lug 2009 (CEST)

@@@@@ io son d'addordo con la prima ipotesi di Lorelorelore (msg) quindi Omicidio di Carlo Giuliani perchè è la realtà dei fatti e ne ebbi a parlare con la madre del poveretto , anche se lei si può considerare di parte , per cui le dinamiche che mi furono raccontate e fatte vedere con materiale fotografico implicano omicidio anche se so già che non passerà mai untitolo di questo genere per motivi che non c'entrano nulla con wikipedia ma sono essenzialmente politici pur comprendendo e quindi non disaprovando per niente quel che dice Marte 77--Lupo rosso (msg) 17:49, 10 lug 2009 (CEST)

@@@@@ non è un mio punto di vista è la realtà dei fatti per chi voglia analizzare il materiale pubblico inerente cio' detto capisco molto ben pure --Hauteville (msg) riportato sotto e rivolto a me per quanto ho scritto immediatemente sopra e quindi chiudo i miei interventi--Lupo rosso (msg) 18:13, 10 lug 2009 (CEST)

LR, ricorda sempre che noi non siamo qui a dare la nostra interpretazione dei fatti - per quanto cosciente, seria e ben informata possa essere - ma solo a riportarne l'altrui descrizione. Non di meno - se necessario - suggerisco di proseguire sopra la discussione sopra, da dove è terminata, in modo che entrambe le parti non siano costrette a riscrivere qui il loro punto di vista. --Hauteville (msg) 18:04, 10 lug 2009 (CEST)

L'intervento di LupoRosso mi ha fatto rendere conto che "Omicidio di Carlo Giuliani" non sarebbe corretto perché sarebbe una presa di posizione. Io resto dell'idea di "Morte di Carlo Giuliani", ma se la comunità decide che "Carlo Giuliani" va bene come titolo della voce, non mi oppongo, anche perché è una questione di scarna importanza dato che se qualcuno cerca Carlo Giuliani è proprio per il caso della sua morte. Ho proposto di cambiare titolo solo per pignoleria :)--Lorelorelore (msg) 20:14, 10 lug 2009 (CEST)

Chi era Carlo Giuliani ?

Visto che la voce è titolata "Carlo Giuliani" e non "Morte di Carlo Giuliani", credo sarebbe doveroso (indispensabile) inserire qualche notizia biografica sulla persona, oppure cambiare il titolo della voce. --Montreal (msg) 12:28, 10 set 2009 (CEST)

Argomento già discusso e dibattutto lungamente, qui e altrove. Si può essere enciclopedici anche solo per essere morti se la morte rispecchia una vasta conoscenza del fatto. Tratti biografici del Giuliani possono essere inseriti, purchè rilevanti e che servano a delineare dei tratti caratteristici del personaggio.--Marte77 14:06, 10 set 2009 (CEST)

Aggiungo, ci si poteva rendere conto della cosa visto che la precedente discussione (subito sopra) parlava proprio di questo... magari invece di riproporre ciclicamente la cosa si può continuare sugli scambi già avviati.--Marte77 14:09, 10 set 2009 (CEST)

Credo che notizie biografiche su CG di qualsiasi genere, purché rilevanti, dovrebbero essere le benvenute su questa voce anche laddove non attinenti alla sua morte. Resta naturalmente inteso che, anche in difetto di tali notizie, non ritengo sussistere ragioni serie per mutare il titolo della voce. --Hauteville (msg) 14:51, 10 set 2009 (CEST)

@ Marte77

A dispetto del colore/titolo di questa pagina-discussione, io non intendevo iniziare alcuna discussione: ho semplicemente fatto notare che in una voce biografica di millemila kb, peraltro contenente una serie di notizie superflue e ripetitive, sarebbe buona cosa aggiungere qualche notizia sul personaggio. Giusto per sapere di cosa si sta parlando.

Non ho capito la tua insistenza nel voler mettere la frase "ucciso da un colpo di pistola esploso da un appartenente all'Arma dei Carabinieri" nell'incipit. I fatti vengono narrati con dovizia di particolari (e di opinioni POV da sistemare quanto prima) all'interno della voce e non si tratta di dare "un minimo di contestualizzazione", ma di non decontestualizzare una frase che messa così nell'incipit sembra un atto accusatorio nei confronti del carabiniere. O era proprio questo l'effetto che volevi ottenere ? Spiega.

Ho eliminato la frase "L'episodio che portò alla morte del giovane manifestante fu il momento di maggiore drammaticità di quelli che, storicamente, sono ricordati come i fatti del G8 di Genova" in quanto chiaramente POV, superflua, confusa e ammantata di retorica da libro rosa, che aveva l'unica funzione di contenere il link ai fatti del G8 di Genova, ora linkati più sopra.

Sarebbe buona cosa unire gli sforzi per trasformare il testo, finalmente, da pamphlet studentesco in voce enciclopedica NPOV. Leggendola se ne avverte fortemente il bisogno.

Ripristino l'incipit, sperando in miglioramenti motivati e che possano definirsi tali. --Montreal (msg) 15:44, 10 set 2009 (CEST)

La discussione l'hai aperta volente o nolente, e anche giustamente, perchè se la tua idea è quella di fregartene del consenso allora non hai capito come funziona wikipedia, questo solo per mettere le mani avanti... Sulle note biografiche ripeto quello che ho detto che è esattamente quello che ha espresso Hauteville. Nel merito non rilevo nessuna informazione ripetuta o superflua, sull'incipit voglio mantenere il precedente su cui c'era consenso perchè secondo me dà il giusto quadro d'insieme del fatto, che altrimenti rimarrebbe poco chiaro fino alla lettura del punto dove si parla di Placanica. Sia chiaro che la morte di Giuliani è rilevante anche e soprattutto perchè è stato ucciso da un appartenente delle ffoo, e quindi è un dato fondamentale che va riportato immediatamente. Nessun atto accusatorio, così è, poi la voce ne parla nel dettaglio. La frase che parla della drammaticità del fatto può essere sospetta di pov nel linguaggio, ma serve a fare riferimento ai fatti del G8 e alla relativa voce. La sparata del pamphlet studentesco non merita nemmeno considerazione...--Marte77 16:28, 10 set 2009 (CEST)

Noto una forte contraddizione nell'aver prima eliminata la precisazione della "legittima difesa" [1] con la motivazione "inutile qui". O forse vuoi sostenere che è più importante, nell'incipit, precisare che il colpo è stato "esploso da un carabiniere", mentre è superfluo precisare che si è trattato di "legittima difesa" ?

In questo comportamento (enciclopedicamente illogico) è per me inevitabile scorgere una "volontà militante" particolarmente accesa che contrasta pienamente con il NPOV. Pur attribuendoti tutta la buonafede di questo mondo, non saprei giustificarlo in altro modo. Ma può darsi che sia solamente una mia impressione e, pertanto, lascio la parola ad altri utenti. --Montreal (msg) 17:13, 10 set 2009 (CEST)

Attenzione - che Giuliani sia stato ucciso dal colpo esploso da un carabiniere durante gli scontri di piazza è fatto pacifico, incontroverso né messo in dubbio da alcuno (se si eccettua l'allora vicequestore Lauro, che sul momento tentò di incolpare un manifestante dell'omicidio di Giuliani). Che a esplodere il colpo sia stato Mario Placanica, e che l'abbia esploso per legittima difesa, è una tesi del PM - contrapposta alla tesi della difesa Giuliani - che il giudicante ha fatto propria, e come tale è riportata in voce. Si potrebbe forse menzionare nell'incipit che il procedimento penale è stato fonte di numerose polemiche (come fa la wiki in lingua spagnola): ma trovo che l'incipit dovrebbe essere il più chiaro e sintetico possibile, e trovo che quello attuale lo sia. Diversamente - ed è il caso di fr.wiki - si corre facilmente il rischio che la brevità cui è condannato l'incipit tenda a sbilanciarlo verso il POV. --Hauteville (msg) 18:01, 10 set 2009 (CEST)

Quoto su tutta la linea Hauteville, ed evito di rispondere alle insinuazioni di Montreal. Nel merito dell'edit non vedo nessuna contraddizione, mi sembra illogica invece la contestazione che viene fatta, a cui comunque rispondo: sì, è fondamentale che venga sottolineata la causa della morte, le giustificazioni non servono se non nella contestualizzazione dell'approfondimento. E come ha detto giustamente Hauteville, il fatto è comunque di per sè controverso e quindi vale la pena evitare qualsiasi ambiguità.--Marte77 18:15, 10 set 2009 (CEST)

Colgo l'occasione per un'ulteriore osservazione: non sono certo che sia corretto affermare, alla stregua di un dato di fatto, che sia stato l'episodio più "grave". E a dire il vero, neppure la vecchia formulazione mi trovava entusiasta. Meglio, a mio avviso, rimuovere del tutto il periodo: sarà il lettore, documentatosi leggendo questa voce e quelle collegate - in primis quella sui fatti del G8 di Genova - a decidere quale tra i numerosi fatti descritti debba essere considerato il più grave. --Hauteville (msg) 19:07, 10 set 2009 (CEST)

Ho tentato di renderla meno partecipata, ma capisco che anche così possa essere ambigua. Sono d'accordo, si può togliere.--Marte77 19:56, 10 set 2009 (CEST)

Provo a sintetizzare i punti sollevati:

1. il titolo della voce
2. la frase: "L'episodio che portò alla morte del giovane manifestante fu il momento di maggiore drammaticità di quelli che, storicamente, sono ricordati come i fatti del G8 di Genova"
3. il segnalare o meno nell'incipit che l'omicidio avvenne per legittima difesa

Non voglio parlare della correttezza del titolo, visto che se ne è già lungamente discusso, faccio solo notare che it.wiki non ha una convenzione in questo senso, sembra anzi che in tutti i casi simili (persone diventate enciclopediche per la loro morte violenta) l'argomento del titolo viene puntualmente sollevato nella relativa pagina di discussione, pervenendo a decisioni sulla singola voce (mantenere o meno).

La frase al punto 2 non vedo come possa essere NPOV, quando si pensa ai fatti del G8 di genova si pensa immediatamente alla morte di Carlo Giuliani. Tuttavia, visto che è stata sollevata la questione, probabilmente si potrebbe togliere dall'incipit a patto che la voce sui fatti del G8 di Genova sia già sufficientemente wikilinkata nella voce.

Riguardo al terzo punto, che mi sembra quello caldo, il mio parere è che poichè CG è enciclopedico solo in virtù della sua morte violenta è importante inserire nell'incipit:

• quale fu la causa della morte (colpo esploso da Placanica)
• in quale occasione avvenne la morte (durante il G8 di Genova, oppure durante i fatti del G8 di Genova)
• come si è conclusa l'inchiesta e la sentenza sull'omicidio (legittima difesa)

Proprio su quest'ultimo punto riconosco di essere stupito. Qual'è il motivo per il quale non dovrebbe essere segnalato nell'incipit? forse perchè la voce è su Carlo Giuliani e non sul suo omicidio? Possiamo girarci attorno quanto volete, ma è innegabile che sia diventato enciclopedico per la sua morte, visto che non inseriamo voci su qualsiasi attivista. Ritengo importante segnalare che non si è trattato nè di omicidio di primo grado, nè preterintenzionale, nè di uso eccessivo della forza. La causa è terminata? allora si deve segnalare qual'è il risultato. E non si può dire che è segnalato già nella voce, poichè tre parole (per legittima difesa) non stravolgono nè allungano l'incipit.--Svello89 (msg) 20:17, 10 set 2009 (CEST)

Scrivere "per legittima difesa" significa avallare una tesi alla stregua di un dato di fatto, che è precisamente ciò che wiki non deve fare mai. Per evitare il POV si dovrebbe quindi dar conto in breve non solo dell'esito, ma delle principali polemiche che hanno segnato il procedimento (durante e dopo l'esito dello stesso), in modo che si capisca perché la tesi accolta dal giudice è stata fortemente contestata in Italia e all'estero. In pratica si finirebbe per scrivere la voce due volte, e non mi sembra cosa particolarmente utile. --Hauteville (msg) 20:32, 10 set 2009 (CEST)

Esatto, è come chiudere la questione senza nemmeno aprirla, quando invece, quando si legge la voce, ci si rende conto della situazione controversa e tutt'altro che chiara. Quindi dei tre elementi solo i primi due sono rilevanti, il terzo no, anche perchè tra l'altro, al di là di tutto, allungano sì l'incipit dal momento che sono tre parole del tutto superlue per inquadrare il fatto di sangue. Giuliani era presente agli scontri, ed è morto perchè gli hanno sparato, fine, le giustificazioni non servono, soprattutto in questo caso dove la ricostruzione del fatto di sangue è dibattuta e contestata. E poi comunque del processo se ne parla ampiamente nella voce, quindi non si andrebbe nemmeno a sopperire una carenza.--Marte77 21:01, 10 set 2009 (CEST)

State davvero dicendo che tre parole allungherebbero l'incipit? Sono stupefatto. E anche un po' offeso che mi si tratti da idiota. Inoltre la sentenza può essere giudicata ingiusta da qualcuno, ma è una sentenza. E' la verità finchè non vi sono ulteriori sviluppi. Una cosa è illustrare tutti i punti di vista, requisito essenziale per costruire una voce NPOV, e un'altra è ignorare o tacciare di ingiusta una sentenza dello stato italiano e della corte di strasburgo. Non si avvallerebbe una tesi come un dato di fatto, come teme Hauteville: c'è stata un'inchiesta e una ricostruzione decisa da un giudice che affermano quale è stata la dinamica dei fatti. Il dato di fatto diventa il risultato della sentenza. Se poi vi sono critiche a quest'ultima, ben vengano, ma sono quelle le tesi, mentre il risultato della sentenza è il dato di fatto. Inoltre le critiche esposte nella voci, quelle a cui fa riferimento Marte77, riguardano l'evento in sè, non il risultato della sentenza, che mi sembra accettato. I due motivi per il quale non si dovrebbe mettere che il colpo che lo ha ucciso è stato esploso per legittima difesa sono secondo voi:

• che quella della legittima difesa è solo una tesi di una delle parti.
• che la situazione è troppo controversa per essere risolta nell'incipit.

Ad entrambe posso semplicemente dire: una sentenza è una sentenza. Dal punto di vista che difendete, in pratica non è cambiato nulla con la decisione del giudice. La sentenza è solo un'altra tesi. Capite perchè non è accettabile un tale punto di vista? significherebbe ridurre la decisione finale per eccellenza, quella che dovrebbe concludere la faccenda, ad un semplice parere, uguale a quello illustrato magari dall'autore di un libro citato nella fonti, o di quella del realizzatore del filmato "Quale verità per Piazza Alimonda" citato più volte nelle note.--Svello89 (msg) 00:51, 11 set 2009 (CEST)

(rientro)Svello,

"State davvero dicendo che tre parole allungherebbero l'incipit?" No, stiamo dicendo che tre parole e basta darebbero una rappresentazione decisamente di parte della vicenda, laddove wiki ha l'obbligo di essere imparziale. Illustrare il problema in lungo e in largo nell'incipit, invece, temo appesantirebbe la voce oltremodo. Ma se lo ritieni assolutamente necessario, ebbene, proponi tu una versione che ritieni completa, equilibrata e NPOV, e la discuteremo assieme.

"Sono stupefatto. E anche un po' offeso che mi si tratti da idiota." Credimi: ti assicuro che nessuno qua intende trattarti da idiota.

"Inoltre la sentenza può essere giudicata ingiusta da qualcuno, ma è una sentenza." E infatti è stata puntualmente riportata, assieme alle opinioni contrastanti che ha suscitato.

"E' la verità finchè non vi sono ulteriori sviluppi." No, una decisione giudiziale non è "La Verità", a meno che - per ragioni che sarei curioso di conoscere - tu non voglia sostenere che un giudice, in quanto tale, ha il potere di stabilire alla stregua di un dato di fatto ciò che è vero e ciò che è falso.

"Capite perchè non è accettabile un tale punto di vista?" Io francamente non lo capisco.

"significherebbe ridurre la decisione finale per eccellenza, quella che dovrebbe concludere la faccenda, ad un semplice parere" Innanzitutto non siamo di fronte ad alcuna "decisione finale". Inoltre, dove avrei sostenuto che si tratta di un "semplice parere"? Si tratta, al contrario, di una tesi qualificata e di grande importanza, emessa da un magistrato chiamato ad esprimere il punto di vista dello Stato: una tesi che va illustrata e fatta conoscere al lettore. Ma il fatto che un giudice l'abbia sostenuta non trasforma ipso facto quella tesi in un dato di fatto.

Detto questo, come dicevo, e fermo restando che ritengo preferibile l'incipit attuale, se tu invece ritieni preferibile dar conto entro l'incipit del procedimento penale e delle polemiche che esso ha suscitato, proponi un'incipit differente, da discutere e migliorare assieme. --Hauteville (msg) 01:54, 11 set 2009 (CEST)

La cosiddetta verità giudiziaria è una verità, non LA verità, e questo deve essere chiaro. Se fosse una voce che tratta di un caso esclusivamente giudiziario (Processo per l'omicidio di CG) allora avrebbe tutto il senso inserire il riferimento alla sentenza che assolve Placanica (tra l'altro appunto, parla di Placanica e non di Giuliani), ma dato che tratta di un caso che è tutto fuorchè chiaro allora per principio si devono usare i piedi di piombo ed evitare un'esposizione che rischia davvero nei termini di essere pov. Ripeto, deve essere chiaro, la magistratura è una fonte che se esistono più campane costituisce un punto di vista, magari preminente, ma è sempre una visione parziale, è questo è un caso eclatante perchè la sentenza e soprattutto la ricostruzione dei fatti è stata rigettata in tronco addirittura dagli stessi protagonisti della vicenda (è lo stesso Placanica a giudicarla "un film" (sic)). Detto questo, appurato che non siamo l'ufficio informazione del Ministero di Grazia e Giustizia vediamo di dare spazio a tutti e soprattutto vediamo di non sbilanciarci. Il processo trova ampio spazio nella voce quindi non esiste un problema di carenza informativa, esiste semmai la volontà di forzare l'incipit... Perchè parlo di forzature? Perchè si finisce col suggerire in qualche modo al lettore che Giuliani è morto ma in fondo non si poteva fare altrimenti, o addirittura che se l'è cercata... be' una cosa del genere vediamo bene di evitarla. Quelle 3 parole allungano sì l'incipit, come l'allunga anche una sola sillaba se è superflua, e se qualcuno di fronte a questa affermazione si sente preso per un idiota è un problema suo, così stanno le cose. L'incipit serve a dire chi è Giuliani e come è morto (dato che è da lì che trae la sua enciclopedicità), del perchè è morto e del perchè sembra non poteva essere altrimenti se ne parla dopo. Questo, così com'è oggi, è l'incipit più corretto e neutrale possibile.--Marte77 08:47, 11 set 2009 (CEST)

Che questa sia una voce esageratamente POV balza subito agli occhi di qualunque lettore, anche il più superficiale o di parte.

Bisogna pure dire che se la voce versa in questo palese stato da anni, non penso proprio sia dovuto alla somma di casuali disattenzioni, bensì ad un raggiunto o preventivo tacito consenso che, come si può già intuire dai pochi scambi di opinioni più sopra, delinea immediatamente l'inutilità del dialogo.

Eviterò quindi di spendere (sprecare) ulteriori energie per spiegare con altre parole i concetti sopra espressi che, in forza della loro elementare evidenza, dovrebbero essere già stati compresi ben prima del mio intervento.

Non mi resta che, tristemente, prendere atto della situazione e dedicarmi, tempo e voglia permettendo, all'analisi completa della voce (per POV, fonti, ripetizioni etc.), con poche speranze che possa servire a qualcosa. --Montreal (msg) 09:13, 11 set 2009 (CEST)

Questa è un'accusa che viene rivolta periodicamente a questa voce (questa e il cambio del titolo), e come sempre non si sa per quale motivo. Io ho contribuito a scrivere alcune sue parti e ai tempi mi sono occupato di depovizzarla quando evidentemente meritava una revisione... Ma parliamo di anni fa quando alcuni utenti giustamente avevano rilevato (e io ho convenuto con loro) dei passaggi troppo partecipati o palesemente non neutrali. Allora però i rilievi erano concreti, si mettevano in discussione paragrafi interi, frasi da rivedere ecc. Invece da allora, dopo quello che reputo essere stato un buon lavoro di revisione, quello che ha portato la pagina allo stato attuale, si susseguono accuse generiche, che la voce è palesemente pov, che è da rivedere tutta e via così, senza che venga portato in discussione un solo elemento provante questa supposta parzialità... Insomma è pov, ma perchè non è dato saperlo. Sinceramente io questo atteggiamento non lo capisco, o forse potrei capirlo se penso che qualcuno vorrebbe vedere una voce più "colpevolista" (da "innocentista" che era e non è più tra l'altro) e più pronta a condannare anzichè semplicemente informare... Inutile dire che questo non fa parte di wiki.--Marte77 09:53, 11 set 2009 (CEST)

«Questa è un'accusa che viene rivolta periodicamente a questa voce e come sempre non si sa per quale motivo.»

Ma va ?!? :-) --Montreal (msg) 10:45, 11 set 2009 (CEST)

Sì, e come sempre ci si limita al ma va... CVD--Marte77 11:58, 11 set 2009 (CEST)

Forse ti è sfuggito quanto ho scritto più sopra: "...dedicarmi, tempo e voglia permettendo, all'analisi completa della voce (per POV, fonti, ripetizioni etc.)" Abbi un poco di pazienza e considera che la voce è lunga e disseminata di "perlate". Non appena sarà pronta l'analisi completa, la inserirò in questa pagina.

Nell'attesa, IMHO, potresti utilmente impiegare qualche minuto libero per riflettere sul "Ma va ?!?". --Montreal (msg) 12:45, 11 set 2009 (CEST)

E tu potresti proficuamente prima dimostrare perchè sarebbe POV invece di fare accuse generiche e gridare a scandali inesistenti. Leggiti le discussioni da 3 anni a questa parte, potrai verificare che tutto è stato fatto nell'ordine del consenso e della neutralità, e capirai anche che molte delle accuse di pov che periodicamente escono fuori sono loro stesse ad essere dei pov...--Marte77 13:00, 11 set 2009 (CEST)

Montreal,

"Che questa sia una voce esageratamente POV balza subito agli occhi di qualunque lettore" Che questa sia una voce esageratamente POV è la tua legittima opinione: ma non è un dato di fatto, naturalmente.

"[Se la voce è così da anni] non penso proprio sia dovuto alla somma di casuali disattenzioni, bensì ad un raggiunto o preventivo tacito consenso" Nessun "tacito consenso": qui si discute apertamente e il consenso lo si trova assieme.

"che, come si può già intuire dai pochi scambi di opinioni più sopra, delinea immediatamente l'inutilità del dialogo." Non ho mica capito: a quali scambi di opinioni ti riferisci? E poi perché il dialogo sarebbe inutile? perché non è stato accolto il tuo punto di vista?

"Eviterò quindi di spendere (sprecare) ulteriori energie per spiegare con altre parole i concetti sopra espressi che, in forza della loro elementare evidenza, dovrebbero essere già stati compresi ben prima del mio intervento." Montreal, chi la pensa diversamente da te - oltretutto argomentando estensivamente - non è necessariamente un idiota che non comprende concetti di "elementare evidenza". E' solo qualcuno che ha un'opinione diversa dalla tua, e che andrebbe rispettato. Come e quanto te.

"Non mi resta che, tristemente, prendere atto della situazione e dedicarmi, tempo e voglia permettendo, all'analisi completa della voce". Estendo a te l'invito che ho rivolto ieri a Svello. Piuttosto che considerazioni prolisse, generali e astratte, a mio avviso, sarebbe il caso di proporre modifiche particolari e concrete, in modo che si possa lavorare sulla voce assieme. Le critiche sono utili ed anzi fondamentali, ma solo se direttamente finalizzate a modificare il testo della voce. --Hauteville (msg) 12:55, 11 set 2009 (CEST)

Non so se l'avevi intuito (io credo che sì), ma il dubbio che i miei interlocutori fossero degli "idioti" neppure mi ha lontanamente sfiorato. Mi fermo qui, rimandando il resto all'analisi della voce, in quanto la tecnica di seppellire le osservazioni di sostanza sotto chilometri di chiacchiere inutili, mi è ben nota. --Montreal (msg) 14:24, 11 set 2009 (CEST)

Bene, allora quando hai qualcosa da dire nel merito facci un fischio.--Marte77 14:27, 11 set 2009 (CEST)

Hauteville,

mi sono sforzato di essere chiaro nei miei interventi nella discussione. Ho sintetizzato le tesi opposte e ho cercato di rendere chiaro perchè la pensassi diversamente. Ho illustrato punto per punto, da svariate angolazioni le modifiche "incriminate" e sono sicuro di aver fatto un buon lavoro. Capisci perchè non posso accettare l'invito che mi hai rivolto, Hauteville, ad evitare considerazioni prolisse, generali e astratte, a mio avviso, sarebbe il caso di proporre modifiche particolari e concrete, in modo che si possa lavorare sulla voce assieme. visto che i miei interventi puntavano esattamente a questo.

Marte77,

"potrai verificare che tutto è stato fatto nell'ordine del consenso e della neutralità" in effetti, mentre si discute sulla pagina di discussione, è molto corretto fare sostanziali modifiche alla voce, magari rollbackando modifiche altrui che invece sono marginali e non modificano nemmeno il senso di una frase, giustificando il RB con una motivazione come: "modifica sensa senso"

Detto questo invito ad astenersi per un po' a modifiche della voce, e a chiedere il parere di altri utenti, possibilmente esperti in situazioni di stallo simili, ai confini (già superati IMO) dell'edit war. Direi di chiedere pareri esterni quanto prima, prima che la discussione diventi talmente lunga che nessun wikipediano avrà voglia di leggerla per capire le nostre opinioni e punti di vista, cosa ne pensate?--Svello89 (msg) 15:50, 11 set 2009 (CEST)

"Capisci perchè non posso accettare l'invito che mi hai rivolto?" Temo che tu stia facendo confusione: come potrai notare rileggendo, l'invito non era rivolto a te, ma a Montreal :-) Tu avevi invece svolto alcune considerazioni nel merito: alle quali io ho replicato, appunto, nel merito. --Hauteville (msg) 16:21, 11 set 2009 (CEST)

@Svello89: Il perchè è senza senso l'ho spiegato qui sotto. Per il resto: di quali modifiche sostanziali parli? Io non vedo nessuna situazione di stallo, in questi giorni tranne la questione dell'incipit (che mi sembrava risolta) sono state modificate delle inezie e io oggi ho provveduto solo a integrare un paragrafo con delle info (referenziate) riguardanti un fatto recente (la sentenza della CEDU). Edit war? Per che cosa, per la frase sotto l'incipit? Andiamo, siamo persone adulte (almeno presumo), siamo sicuramente in grado di proseguire passando sopra alle ripicche... Se vuol intervenire qualcuno ben venga, solo che non ho capito bene su cosa dovremmo discutere. Sulle accuse generiche di POV di Montreal? Per quello aspettiamo che si esprima nello specifico, poi si vedrà. Imho si sta montando un polverone sul nulla.--Marte77 16:23, 11 set 2009 (CEST)