Discussione:Brigantaggio postunitario italiano/Archivio1

Titolo

Propongo che venga cambiato il titolo dell' articolo. Sarebbe più corretto chiamarlo "Insorgenza meridionale" o "Insorgenza duosiciliota".

Il titolo della voce è stato scelto in base alle fonti bibliografiche. Quelli da te citati non mi risulta che siano stati usati dagli scrittori per indicare il fenomeno. --Generale Lee (posta) 21:35, 23 dic 2010 (CET)

Statuto albertino

Lo Statuto albertino, come tutte i testi costituzionali definiti flessibili, poteva essere integrato, modificato o abrogato con le stesse procedure previste per le leggi ordinarie: quindi con una legge ordinaria si poteva stabilire una modifica dello statuto sabaudo. La legge Pica, però, non era una legge che stabiliva una modifica dello statuto: in nessun articolo se ne fa riferimento. Imho, questo appunto dovrebbe rimanere. --The White Lion (msg) 15:37, 16 gen 2011 (CET)

Nel diritto una legge ordinaria posteriore può modificare una legge ordinaria più antica sia espressamente, ovverosia citando la legge o le parti di legge che si intendono abrogare, oppure implicitamente in virtù del millenario brocardo Lex posterior derogat priori. Lo statuto albertino, per quanto si autodefinisse come Legge fondamentale dello Stato aveva il valore di una legge ordinaria e, pertanto, anche ad esso si applicavano le norme sui rapporti tra leggi ordinarie. Infatti, taluni costituzionalisti contemporanei ne hanno messo in dubbio la natura di costituzione nel senso modeno del termine. Ergo è irrilevante che la Legge Pica non derogasse espressamente allo Statuto, perchè poteva farlo implicitamente. Pertanto mi oppongo alla tua modifica, che ritengo esprima un modo moderno di intendere le costituzioni, non il modo in cui erano intese. La Legge Pica può non piacere, ma non era nè illegittima nè incostituzionale. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:48, 16 gen 2011 (CET)

P.s. Visto che saltuariamente mi dedico al patrolling, ti posso chiedere come fai a annullare una modifica intermedia? Io riesco ad annullare solo l'ultima dell'elenco. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:51, 16 gen 2011 (CET)

Mmm... guarda i miei ricordi di diritto risalgono a qualche annetto fa (e non riesco a trovare il libro - sic!), quindi, mi fiderò di te sulla possibilità di modifica-abrogazione implicita ;) Credo, però, che questo caso sia un po' differente, dato che la legge Pica era applicata solo a una porzione del territorio dello stato, quindi, quantomeno sarebbe opportuno specificare che Tale legge, che sospendeva implicitamente parte dei principi contemplati dallo statuto Albertino nelle province definite infestate dal brigantaggio, colpiva.... Che ne pensi? Per quanto può valere, comunque, non è mia intenzione sostenere che, per quanto iniqua, la legge Pica fosse anche incostituzionale, proprio perché sposo le tesi dei costituzionalisti di cui sopra; ma è opportuno, per completezza di informazioni verso il lettore (visto che si parla di uno strumento adottato per combattere il brigantaggio), non dare per irrilevanti aspetti che per molti non sono scontati.
Non sono un esperto di "annullamenti" di modifiche; comunque credo che il sistema ti lasci annullare le modifiche intermedie solo se la modifica è stata fatta alla sezione e su quella sezione non ci sono state successive modifiche. --TWL (msg) 17:34, 16 gen 2011 (CET)

Capito. Grazie per la spiegazione. Piuttosto di quello che proponi si potrebbe scrivere La legge Pica era una legge speciale adottata in deroga agli art. taldeitali dello Statuto albertino che garantivano rispettivamente i principi di, ..., di ..., .... Personalmente, visto che lo Statuto Albertino era costituzione di ben altro contenuto rispetto alla nostra, che di diritti dei cittadini parla abbondantemente (mentre lo statuto regola quasi unicamente la forma dello stato e la forma di governo), non saprei dire quali principi garantiti nello statuto siano stati violati dalla legge Pica e non vorrei che la frase fosse pertanto fuorviante. A occhio, mi pare -ma non son sicuro- che le uniche 2 disposizioni dello statuto che la legge potrebbe aver disapplicato sono l'art. 24 e il 71. Qui c'è lo statuto:http://it.wikisource.org/wiki/Italia,_Regno_-_Statuto_albertino. Che ne pensi? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:34, 16 gen 2011 (CET)

Sono io che ti ringrazio: la tua proposta ci consente di rendere più completo e corretto il passaggio. Opterei per una soluzione del genere: ...una legge speciale adottata in deroga agli articoli 24 e 71 dello Statuto albertino che garantivano, rispettivamente, il principio di ugualianza di tutti i sudditi dinanzi alla legge; e la garanzia del giudice naturale<ref>In sostanza, secondo tale principio, nessun cittadino può essere sottratto al giudizio del giudice naturale precostituito ed affidato ad altro tribunale</ref> connessa al divieto di costituire tribunali speicali.... L'accendiamo? :) --TWL (msg) 19:32, 16 gen 2011 (CET)

Ok :). AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:33, 16 gen 2011 (CET)

Fatto ;) --TWL (msg) 19:56, 16 gen 2011 (CET)

Citazione iniziale

La citazione di Croce è un bel POV antibrigantaggio, come quella di Nitti nell'omonima voce che descriveva solamente il parere delle plebi meridionali sul fenomeno ed è stata tolta. Sarebbe da rimuovere anche questa secondo le regole di Wikipedia. --Generale Lee (posta) 18:06, 26 gen 2011 (CET)

Per la precisione, la citazione di Nitti è stata spostata, non rimossa. In ogni caso, prima di rimuovere citazioni, bisogna sempre verificare che siano presenti su wikiquote e quindi linkate. --Retaggio (msg) 16:44, 27 gen 2011 (CET)

Sì l'ho notato dopo che la citazione di Nitti è stata spostata. Comunque la citazione di Croce è presente nella sua voce in wikiquote. --Generale Lee (posta) 17:02, 27 gen 2011 (CET)

Io sono un po' POV sulle citazioni in generale, ma forse si potrebbe cercare di contestualizzarla nel testo. Comunque, passando ad altro, ho invece l'impressione che la frase di Cialdini sia un falso (anche se molto diffuso in rete): primo perché Cialdini non era il luogotenente a Napoli, e secondo perché andando nella pagina del luogotenente "vero" (Farini) scopro una frase molto simile. Ovviamente una delle due è falsa. Un'altra cosa: nel caso la frase fosse proprio di Farini, mi sembrerebbe molto strano si possa riferire al brigantaggio, che in città non c'era; dovrebbe quindi essere contestualizzata adeguatamente, credo. --Retaggio (msg) 17:30, 27 gen 2011 (CET)

Sì è vero quella frase non si capisce se è di Cialdini o Farini. Cmq contribuirei volentieri in questa voce, ma sono già impegnato in Revisionismo sul Risorgimento e siamo ancora in alto mare. Appena posso, mi dedicherò anche qui. --Generale Lee (posta) 17:45, 27 gen 2011 (CET)

Magari e' di Cialdini, e errata sia l'attribuzione di luogotenente e sia il fatto che la frase sia riferita al brigantaggio. Mi spiego: dalle note che Nievo scrisse nel suo diario siciliano (di cui prima o poi userò qualcosa per la voce dei Mille) risulta nero su bianco che almeno lui (Nievo) ebbe l'impressione di essere in Africa durante i primi giorni in terra sicula. E' ben possibile che l'opinione, che l'Ippolito scrisse senza ombra alcuna di malignita', fosse in qualche modo condivisa, magari con "sfumature" diverse da altri "settentrionali" al primo incontro con luoghi e costumi ben diversi dai propri. Vi e' anche un saggio inglese Darkest Italy di John Dickie in cui nel capitolo: The Power of the Picturesque:Representations of the South in the Illustrazione Italiana tra l'altro scrive: Colonialist representations of Africa and ethnocentric perceptions of the Mezzogiorno thus have many aspects in common. The way in which the South’s preeminence as a source of exotic images is challenged by colonial Africa in the second half of the 1880s is alone enough to suggest that the two geographical areas served a similar imaginary purpose in the pages of the Illustrazione Italiana. Interessante nevvero? --Bramfab Discorriamo 18:33, 27 gen 2011 (CET)

Sicuramente l'attribuzione di luogotenente è errata. Per il resto non so. Comunque nella pagina di Farini viene data come fonte la storia del Risorgimento di Montanelli. Se non si risolve prima, credo che sabato prox potrei darci "materialmente" uno sguardo. --Retaggio (msg) 18:41, 27 gen 2011 (CET)

Da Montanelli

OK, come promesso, sabato, grazie ad un amico, ho potuto dare uno sguardo all'"Italia del Risorgimento" di Montanelli. Trascrivo qui la parte di testo in cui viene inclusa la citazione in oggetto:
(NOTA: Montanelli sta parlando del periodo passato a Napoli da Vittorio Emanuele II nel 1860, soffermandosi sulla sua "scarsa diplomazia" nei confronti dei napoletani)

«[...] Il pretesto per richiamarlo [nota: il re a Torino] fu l'inaugurazione della nuova legislatura dopo l'elezione del gennaio '61. A Palermo, il potere fu affidato, con la carica di luogotenente, a Montezemolo. A Napoli rimase, con lo stesso titolo, nelle mani di Farini, che scriveva al Primo Ministro [nota: Cavour]: "Altro che Italia! Questa è Africa. I beduini, a riscontro di questi cafoni, sono fior di virtù civile!" Era con questo spirito che i "fratelli" del Nord si disponevano all'integrazione con quelli del Sud. La guerra non era ancora finita, tre cittadelle borboniche seguitavano a resistere: Messina, Civitella del Tronto e Gaeta. [...]»

Da questo, IMHO, possiamo dedurre alcune cose:

1. l'autore della frase (almeno secondo Montanelli) era Farini e non Cialdini (che tra l'altro non era luogotenente)
2. la frase è diversa da quella riportata in questa voce (si parla di "virtù civili" e non di "latte e miele", espressione certamente colorita, ma che cambia il senso della frase)
3. la frase è certamente espressione di un certo (diciamolo pure) disprezzo del Farini nei confronti dei Napoletani, ma non ha molto a che vedere con il Brigantaggio: nel periodo in cui viene posta (gennaio 1861) c'erano ancora "uniformi borboniche" contro cui si combatteva (le tre cittadelle): appare inverosimile che qualcuno parlasse già di "brigantaggio". Inoltre Farini stava a Napoli, mentre il brigantaggio era presente per lo più nell'interno.

Insomma, secondo me possiamo dirci ragionevolmente certi che la frase in oggetto sia errata, di attribuzione errata e fuori contesto in questa voce.

Quindi, rimuovo. --Retaggio (msg) 17:13, 31 gen 2011 (CET)

Sì è strano che Di Fiore (giusto per la cronaca, lavorò con Montanelli quando era ancora direttore de "Il Giornale") abbia attribuito quella frase a Cialdini. In quest'altra opera lo scrittore napoletano afferma anch'egli che tale dichiarazione appartenne Farini. --Generale Lee (posta) 17:29, 31 gen 2011 (CET)

La mia misera idea? La sostituzione di Farini con Cialdini e delle "virtù civili" con "latte e miele" secondo me non è altro che una classica "leggenda internettiana", di quelle che autoalimentano. Il fatto è che (IMHO) il secondo è molto più noto del primo, e che "latte e miele" davano un po' di coloritura in più alla frase. Personalmente credo che sia una cosa del genere. --Retaggio (msg) 17:36, 31 gen 2011 (CET)

Interessante questo confronto: Farini Africa fior di virtù - Cialdini Africa latte e miele. Mi correggo: forse come leggenda non è "internettiana", ma probabilmente proprio di "leggenda" si tratta. --Retaggio (msg) 17:41, 31 gen 2011 (CET)

Anno 1900 , ben lontano dalle "menate" attuali, la frase e' riportata da Michele Viterbo, in "Gente del sud", a pag 423, come scritta da Farini il 26 Ottobre http://books.google.com/books?id=8ivRAAAAMAAJ&q=farini+beduini+cafoni&dq=farini+beduini+cafoni&hl=en&ei=zedGTdzmH4TDhAeT8bS-AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CEsQ6AEwCA. --Bramfab Discorriamo 17:52, 31 gen 2011 (CET)

Filmografia da modificare

Ma come? Nella filmografia dei briganti post-unitari inserite film come: Il brigante Musolino (1876-1956) e Salvatore Giuliano(1922-1950)??? Cosa c'entrano col brigantaggio post-unitario?!? Bisogna spostarli da li ed inserirli nella voce <<Briganti>>.--Enotrialibre (msg) 16:26, 28 gen 2011 (CET)

Ti svelo l'arcano: dato che questa voce è stata "scorporata" da Brigantaggio, nell'operazione si sarà trascurato di appurare la pertinenza dei titoli inseriti in filmografia :) --The White Lion (msg) 19:33, 28 gen 2011 (CET)

Va beh, li ho cancellati io.

La repressione di Cialdini

Non mi risulta che Cialdini fu al comando della repressione dal '61 al '66 come si evince dal titolo(anche perchè se la "sua" repressione fosse durata tanto non ci sarebbe rimasto neanche un Meridionale vivo!-questa citazione è mia-). Enrico Cialdini venne nominato nel Luglio del 1861 ma già nel settembre dello stesso anno venne sospeso per i suoi metodi repressivi che perfino Torino giudicò impressionanti.( da cronologia.Leonardo)--Enotrialibre (msg) 16:43, 28 gen 2011 (CET) Come si fa a sottolineare i nomi dei personaggi d'azzurro o di rosso? La repressione è troppo poco accennata, bisognerebbe aggiungere qualche altra informazione sulle migliaia di vittime che persero la vita in quel periodo ( non mi riferisco ai briganti ma alla popolazione civile).--Enotrialibre (msg) 11:10, 7 feb 2011 (CET)

Brigantaggio calabrese

Ho inserito il brigantaggio calabrese, mancano ancora le conclusioni, vorrei inserire qualche foto ( se ci riesco) ed infine devo riguardare il tutto per correggere eventuali errori o mancanze.Spero di finire per domani.--Enotrialibre (msg) 17:17, 29 gen 2011 (CET)

Ben fatto. Mi permetto di darti un consiglio: se non ho capito male, tutto il testo inserito ha come fonte Salvatore Scarpino, quindi, sarebbe meglio, inserire più note lungo il paragrafo (e non una sola nota finale) ed indicare anche il numero di pagina. --The White Lion (msg) 17:25, 29 gen 2011 (CET)

C'è molto di Scarpino,ma non tutto. Devo ancora inserire altre fonti. Prima però vorrei una delucidazione: quando faccio qualche citazione riporto l'argomento con parole mie, vorrei sapere se sto facendo bene o se devo ricopiare parola per parola dal libro?--Enotrialibre (msg) 10:00, 30 gen 2011 (CET)

si stai facendo bene, non devi copiare mai da un testo, leggi anche Aiuto:Riformulare_un_testo --ignis Fammi un fischio 10:29, 30 gen 2011 (CET)

Un'ultima cosa: ho trovato una foto della brigantessa Oliverio su un sito e la vorrei inserire, qualcuno mi può spiegare qual'è il procedimento da fare?--Enotrialibre (msg) 10:55, 30 gen 2011 (CET)

Non ci addentriamo troppo nei brigantaggi regionali, altrimenti uscirebbe una voce kilometrica (se ci mettiamo anche quello pugliese, molisano e campano stiamo apposto). Questa voce dovrebbe trattare maggiormente la storia del brigantaggio postunitario, le origini, le cause, le conseguenze, il dibattito degli storici. Secondo me bisogna solo citare gli eventi più importanti riguardanti i brigantaggi di ogni regione (es. Crocco e Borjes nel Vulture, Giordano e Negri nel Beneventano, Chiavone e Tristany de Barrera nella frontiera pontificia, Caruso in Capitanata). Se c'è molto da dire sul fenomeno in una determinata regione creeremo link di approfondimento.--Generale Lee (posta) 12:23, 31 gen 2011 (CET)

Viceversa credo che sia enciclopedico proprio l'abbandonare un certo pressapochismo e addentrarsi nelle cose descrivendo e dettagliando il fenomeno, altrimenti occorre esplicitare nella voce (e magari rinominarla) i limiti geografici e cronologici trattati nel suo testo, se si ritiene che questa voce non debba coprire tutta le regioni post unitarie. --Bramfab Discorriamo 14:00, 31 gen 2011 (CET)

Non si tratta di pressapochismo, ma di evitare l'eccessivo regionalismo del fenomeno. Ovviamente non ci si deve limitare a due righe per brigantaggio regionale, in ogni zona dell'ex Regno delle Due Sicilie si sono verificati episodi di rilevanza ma è pur vero che addentrarsi troppo nelle vicende di ogni regione renderebbe questa voce un almanacco. Quindi ribadisco che, per eventuali approfondimenti territoriali, converrebbe creare voci a parte. --Generale Lee (posta) 15:06, 31 gen 2011 (CET)

Ma se il fenomeno e' fatto da regionalismi, come trattarlo altrimenti? In ogni caso e' evidente che anche nella presente voce occorre controllare in modo che non si facciano generalizzazioni errate: il banditismo che si sviluppo' al cavallo tra il confine campano/stato papalino era diverso da quello calabro e diverso da quello lucano.--Bramfab Discorriamo 15:21, 31 gen 2011 (CET)

Una cosa è trattare le differenze (che rientrebbero in quei fattori da me prima elencati), un'altra è raccontare nei dettagli la vita di Crocco o l'eccidio di Pontelandolfo. --Generale Lee (posta) 15:40, 31 gen 2011 (CET)

Ben vengano i contributi dalle altre regioni italiane!Più informazioni arrivano e più il lavoro riuscirà nel migliore dei modi. Per quanto riguarda il b.calabrese, non credo che si sia usciti "fuori tema" inserendolo, ritengo invece che si sia ampliato l'argomento migliorandone le conoscenze dal punto di vista di un'altra regione che lo ha vissuto in primis e che dai libri di storia è sempre stata boicottata. Non dimentichiamoci che Basilicata e Calabria, nel corso della storia, sono sempre state considerate "terre di briganti" per eccellenza e, a mio parere, meritano entrambe un posto d'onore quando si tratta di tale argomento. Se ci si limita a parlare del fenomeno in modo generico la voce " brigantaggio" mi sembra la più giusta, ma se si entra nello specifico, indicando non solo le origini e le cause ma anche i luoghi, credo che questa voce diventi la più adatta. Crocco e compagnia sono figure di briganti, vanno certamente accennati ma se si vuole parlare delle loro gesta ritengo che la voce "brigante" sia la più consona.--Enotrialibre (msg) 16:18, 31 gen 2011 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene, non ho detto di parlare del brigantaggio postunitario in maniera blanda, ma di evitare eccessivi riferimenti ai brigantaggi territoriali. Se c'è tanto da scrivere sugli avvenimenti da Calabria a Molise si potrebbe creare voci di approfondimento (Brigantaggio in Basilicata, Brigantaggio in Puglia, Brigantaggio in Abruzzo ecc...) senza eliminare nulla. Questo criterio è quello che intendo. Comunque appena posso cercherò di dimostrare in maniera pratica le mie osservazioni, sperando di ultimare il lavoro sul revisionismo il prima possibile. --Generale Lee (posta) 17:48, 31 gen 2011 (CET)

Per me va bene. Enotrialibre.

Napoli e Reggio: zone "libere"?

Per quanto riguarda la parte che tratta "gli inizi della rivolta" mi trovo d'accordo su tutto ciò che è stato scritto. Volevo, però, aggiungere una cosa alla relazione del Massari che,riferendosi ai luoghi in cui non si registrarono presenze brigantesche, menziona le aree urbane ( credo si riferisse a Napoli e dintorni) e le zone costiere tipo Reggio Calabria. Quando cominciai a studiare il brigantaggio, circa 15 anni fa, la docente di storia mi spiegò che a Napoli non ci furono briganti perchè la camorra controllava la città mentre a Reggio si stava formando l'onorata società. E' probabile che il Massari non ne fosse a conoscenza quando tirò le sue conclusioni sull' "utopia" che in quelle zone si vivesse meglio rispetto ad altre zone! Non credete che dovremmo inserire anche questi "piccoli" particolari per spiegare il perchè in certe zone non c'era neanche l'ombra di un brigante?--Enotrialibre (msg) 09:51, 2 feb 2011 (CET)

Il fatto che la camorra esercitasse un controllo sulla città di Napoli è un fatto accertato, e l'orgigine di questo fatto è da ritrovarsi nell'arruolamento di camorristi da parte di Liborio Romano per tenere il controllo della città prima dell'arrivo di Garibaldi e per controllare (e determinare, secondo diverse fonti) l'esito dei plebisciti. Trovi tutta la storia qui. Per quanto riguarda cosa succedesse nelle zone immediatamente contigue alla città, ho qualche dubbio. A memoria, posso dirti che nella zona del Vesuviano operva la banda di un certo Cozzolino.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:33, 12 feb 2011 (CET)

Si, ero a conoscenza dei brogli elettorali avvenuti durante i Plebisciti d'annessione al Regno d'Italia (e nel film "Il gattopardo" sono rappresentati in maniera egregia). Avevo anche letto, da qualche parte, che a Napoli i camorristi stavano dentro i seggi con le armi in bella vista per intimidire gli aventi diritto al voto. Anche in una scena del film "Li chiamarono...briganti!" si vede il sabaudo Cialdini che scende a patti col camorrista (penso che il film venne ritirato dalle sale proprio a causa di quella scena) ma ignoravo che Liborio Romano -in persona- si fosse occupato dell'arruolamento di taluni individui! Non si finisce mai d'imparare...! Cmq, tornando al discorso iniziato sopra: avevo richiesto parere altrui per decidere se accennare o meno alla presenza delle mafie a Napoli e Reggio durante il brigantaggio post-unitario, dato che nessuno si è espresso in maniera negativa penso che un piccolo accenno lo si può fare ed io lo inserirei dopo la citazione del Massari.--Enotrialibre (msg) 09:40, 15 feb 2011 (CET)

La condizione economica e sociale

Come mi è stato richiesto qualche giorno addietro, ho cercato le notizie relative alle condizioni economiche e sociali che portarono al brigantaggio. Ho anche trovato un pò di cifre e comincio ad inserirle. Se qualcuno vuole collaborare con informazioni e relative fonti può farlo tranquillamente.--Enotrialibre (msg) 11:20, 7 feb 2011 (CET)

Le CONDIZIONI ECONOMICHE E SOCIALI che ho inserito (TUTTE riportate da adeguate fonti) avevano lo scopo di rappresentare le condizioni di vita del sud Italia al momento dell'unificazione nazionale e durante il primo decennio post-unitario facendo, inoltre, qualche piccolo raffronto con quelle del Settentrione. Non ritengo di aver fatto un cattivo lavoro poichè (è risaputo da tutti...o quasi) proprio dalle condizioni di povertà, sia economica che sociale, in cui versava la popolazione meridionale (in particolare quella contadina) è da ricercare la fonte della recrudescenza del fenomeno del brigantaggio che ebbe la sua fase più violenta proprio nel periodo post-unitario( Fonte: qualsiasi testo di storia).

SIDNEY SONNINO: non ho avuto il tempo di andare a controllare quando Sonnino ha pronunciato quella frase ma, a quanto pare, non lo ha fatto neanche colui che ha avuto da obiettare visto che dice:"...presumibilmente dopo il 1880..." si presume, quindi, non si ha la certezza di quanto affermato. E poi, anche se fosse? Non mi pare che cambiando la data le cose cambino di molto! PRESUMENDO che Sonnino abbia parlato delle condizioni economiche e sociali del contadino dopo il 1880, non significa che si riferisse ai soli contadini di fine ottocento, visto che il contadino era mal pagato, male alloggiato, mal nutrito anche parecchi secoli prima di quel 1880! Anche noi ne stiamo parlando adesso, nel 2011, ma è chiaro che parliamo dei contadini di un'altra epoca perchè quelli di oggi avranno anche i loro problemi ma almeno, grazie a Dio, la terra da coltivare è di loro proprietà e nessuno gliela può togliere! Il NESSO tra BRIGANTAGGIO POSTUNITARIO e le DICHIARAZIONI di SONNINO c'è- eccome se c'è! Non è che uno si alza al mattino e decide di andare a fare il brigante! Si diventa briganti dopo essersi messi "fuori" dalla Legge. La maggior parte dei briganti erano CONTADINI senza terra, affamati e soggetti allo sfruttamento dei baroni. Un bel giorno quel contadino decide di ribellarsi ai soprusi del padrone, magari uccidendolo, e dopo aver commesso il reato è "costretto" a darsi alla macchia diventando brigante e vivendo di espedienti. Fine della favola. Nell'ottocento il mondo contadino era strettamente collegato al mondo brigantesco, Sonnino l'aveva capito ( e non era neanche meridionale!) e perciò disse ancora:<< A lui ( al contadino meridionale), che nulla sa di quel che sta al di là del suo comune, il nome Italia suona (significa) leva, imposte, prepotenze delle classi agiate. Dal giorno che di quel nome ha sentito parlare, vede peggiorata la sua situazione...>> non mi pare che si stia riferendo al 1880, visto che i contadini sentirono pronunciare il nome "Italia" dopo lo sbarco di Garibaldi in Sicilia(1860).--Enotrialibre (msg) 11:34, 28 feb 2011 (CET)

LA LEGGE CASATI E IL BANDITISMO: A parte che stiamo parlando di BRIGANTAGGIO e non di BANDITISMO ( che è tutta un'altra cosa). Ho riportato sulle CONDIZIONI ECONOMICHE E SOCIALI la Legge Casati del 1859 perchè stavo affrontando il tema dell'analfabetismo in Italia al momento dell'unificazione nazionale, inerente alle condizioni sociali della popolazione italiana in quel precisato momento storico. Condizioni che rimasero immutate a lungo ( fino al 1881 circa il 60% della popolazione era ancora analfabeta). Non c'è una relazione tra il brigantaggio e la Legge Casati, ma c'è relazione tra la situazione di analfabetismo (inteso come ignoranza) della quasi totale popolazione meridionale di metà ottocento, con la forte attrazione delle plebi analfabete verso la vita violenta ed "EROICA" del brigante. Dice il Massari: <<Il BRIGANTAGGIO diventa la protesta selvaggia e brutale della miseria contro secolari ingiustizie, congiunta ad altri mali che la infausta signorìa dei Borboni creò e ha lasciati nelle province napoletane: l'IGNORANZA, la superstizione e segnatamente, la mancanza assoluta di fede nelle leggi e nella giustizia>>.

"Chiarire perchè questa situazione avrebbe favorito il banditismo (brigantaggio!) solo dopo il 1861" ... Chi ha mai detto che la mancanza d'istruzione scolastica favorì il "banditismo" solo dopo il 1861??? Un brigantaggio -di tipo più blando- esisteva anche prima, andava a spasso con la mancanza d'istruzione scolastica. Per i chiarimenti rimando nuovamente alle parole del Massari, riportate sopra, sicuramente lui ve le RI-spiega meglio di me.-- N.B.-Il problema del dialetto fu di rilevanza anche quando gli ufficiali piemontesi interrogavano gli arrestati Meridionali accusati di connivenza col brigantaggio: praticamente entrambi si capivano poco e male...o non si capivano affatto! Enotrialibre (msg) 12:38, 28 feb 2011 (CET)

Sistema monetario L'unificazione del sistema monetario avvenne il 12 luglio del 1862 (un anno e quattro mesi dopo la proclamazione del Regno d'Italia) con l'introduzione della Lira piemontese su tutto il territorio nazionale. La carta moneta, però, divenne a corso forzoso solo dal 1866. Ciò significa che dal 17 marzo 1861 ( nascita del Regno d'Italia)al 1865 in tutto il territorio italiano circolavano ancora le varie monete degli ex reami ( ducati, grani, baiocchi, lire, carlini etc.etc.). Praticamente quello che è successo a noi col cambio dalla Lira all'Euro: per i primi tempi erano in circolazione entrambe le due forme monetarie, fino a quando la Lira non è stata completamente ritirata dal mercato.La storia si ripete sempre uguale. Vi "svelo" un altro segreto: fino al 1868 i briganti chiedevano alle vittime il pagamento dei riscatti in ducati, poichè la vecchia moneta napoletana valeva molto di più della cartamoneta piemontese. Mica fessi,eh?

TASSA SUL MACINATO Si, nel 1868 venne reintrodotta la Tassa in questione che scatenò disordini (e vittime) in tutta Italia. A parte il fatto che il brigantaggio nel'68 ancora esisteva (le ultime bande vennero sgominate nel 1869, Crocco venne arrestato nel '70 e in Calabria qualche piccola banda resistette ancora qualche tempo dopo) nel paragrafo in questione vi si fa riferimento sempre in base alle condizioni economiche e sociali. Più che altro, ho omesso di riferire sulla Tassa sul macinato (o sul pane, come si preferisce chiamarla) reinserita nelle province meridionali dai Liberali saliti al potere dopo che Garibaldi, attraverso alcuni Editti, l'aveva eliminata.(ved.discussione "I mille in Calabria", se non erro ne avevo parlato lì...ma non sono un computer, posso dimenticare di citare qualcosa!).

Brigantaggio in declino tra il 1861 e il '65??? Non mi risulta! Dal 1861 a metà del 1863 il brigantaggio ebbe la sua stagione di gloria! A tal punto che i Piemontesi, proprio in tal periodo, inveirono con maggiore ferocia sulla popolazione civile accusata di manutengolismo; proprio perchè non riuscivano a scovare i briganti che se ne stavano ben nascosti tra le impervie montagne, praticamente sconosciute ai soldati sabaudi!! Il brigantaggio conobbe una fase calante dopo la promulgazione della Legge Pica ( 15 agosto 1863) che, di fatto, istituiva il terrore nelle province infestate dalle bande brigantesche ( per dirla alla "piemontese") ma già nel '66 il brigantaggio ebbe una nuova impennata, poichè con lo scoppio della III guerra d'Indipendenza gran parte dell'esercito era stato richiamato al fronte ( Fonte: tutti i testi di storia, tranne quelli che citano solo le "gesta eroiche" dei soldati venuti dal nord).--Enotrialibre (msg) 15:37, 28 feb 2011 (CET)

Vediamo di capirci

1. CONDIZIONI ECONOMICHE E SOCIALI: non e' questa la pagina: Paragrafo che esce decisamente dall'argomento della voce! Ogni cosa ha la sua voce, niente viene nascosto, ma va inserita nella sua giusta voce, non siamo in blog dove si scrive inserendo a casaggio tutto quello che viene in mente e che abbia una potenziale connessione con un tratto della voce.
2. SIDNEY SONNINO: la frase ultra famosa e' inclusa fra i suoi discorsi parlamentari. Quando inizio' ad essere parlamentare? (dopo il 1880 mi pare!)
3. LA LEGGE CASATI E IL BANDITISMO: ... Non c'è una relazione tra il brigantaggio e la Legge Casati, appunto: Paragrafo che esce decisamente dall'argomento della voce! ... ma c'è relazione tra la situazione di analfabetismo (inteso come ignoranza) della quasi totale popolazione meridionale di metà ottocento, con la forte attrazione delle plebi analfabete verso la vita violenta ed "EROICA" del brigante. Dice il Massari: <<Il 'BRIGANTAGGIO' diventa la protesta selvaggia e brutale della miseria contro secolari ingiustizie, congiunta ad altri mali che la infausta signorìa dei Borboni creò e ha lasciati nelle province napoletane: l'IGNORANZA, la superstizione e segnatamente, la mancanza assoluta di fede nelle leggi e nella giustizia>>. Allora inseriamo direttamente tutta questa sua frase (e la chiosa introduttiva) nel primo capitolo (evoluzione storica) senza tirare in ballo la legge Casati e tutta l'esegesi sull'istruzione scolastica italiana che e' decisamente OT.
4. Sistema monetario: come quando venne introdotta la lira per l'appunto: una unica moneta finale di riferimento, basta inserire, con fonte citata, il fatto che i briganti chiedevano il riscatto in ducati (incidentalmente il doppio corso, ma col puntuale riscontro col valore in lire lo si trova nel racconto di Moens), se per il cambio finale monetario si attesero degli anni questo passaggio fu sicuramente meno indolore di quello lira - euro (sicuramente non uguale sul piano attuativo) e in ogni caso non si capisce perche' avrebbe favorito il brigantaggio.
5. TASSA SUL MACINATO Si, nel 1868 venne reintrodotta la Tassa in questione che scatenò disordini (e vittime) in tutta Italia. . Per l'appunto niente a che vedere direttamente col brigantaggio postunitario.
6. Forte recrudescenza del brigantaggio: dalla lettura della frase sembrebbe dopo il dopo il 1865: ma quando? quali testi la indicano? Se vogliamo tirare alla lunga il brigantaggio postunitario potremmo con la stessa disinvoltura forzare la storia e arrivare fino ai tempi odierni: citiamo il brigante Giuseppe Musolino di cui anche mia nonna ebbe tempo di raccontarmi, aggiungiamoci la vicenda di Cesare Casella ...., in ogni caso senza recrudescenza alcuna.
7. Problema del dialetto: esisteva anche prima certamente e continuo' ad esistere almeno fino al 1918 nell'esercito. Anzi vi e' chi ha scritto (mi pare Scirocco, ma vado a memoria, con testo non sottomano) che uno dei vantaggi di Garibaldi in Sicilia contro le truppe borboniche fosse che il primo avendo i volontari siciliani riusciva a colloquiare con la popolazione e avere informazioni sui movimenti delle truppe borboniche, mentre quest'ultime costituite da elementi non del posto, non riuscivano ad entrare in confidenza con i locali (e a capire cosa dicessero) rimanendo all'oscuro delle mosse dei garibaldini, (ovviamente sara' un'invenzione degli storici piemontesi ....). Aggiungo che questi problemi linguistici sono anche citati da Duggan, ma piu' come spiegazione di incomprensioni che quindi generarono le violenze repressive dei militari del regio esercito, che come ispiratori del brigantaggio. Il dialetto e' citabile tra le problematiche della repressione, non nelle condizioni economiche e sociali (credete che a quei tempi i piemontesi capissero i bergamaschi ed i veneti? e anche questi parlavano in dialetto)--Bramfab Discorriamo 19:22, 1 mar 2011 (CET)

Ecco, adesso la discussione ha preso il verso giusto, senza bisogno di andare direttamente sulla voce a sottolineare tutto! Discutiamone qui e mettiamoci tutti d'accordo. Credo sia la cosa più giusta da fare. D'inserire un paragrafo sulle condizioni economiche e sociali che portarono al brigantaggio mi era stato suggerito da altri, se si ritiene che il lavoro non sia del tutto completo o che si sia usciti fuori dai parametri previsti si possono sempre apporre le dovute correzioni o mancanze. Credo di aver spiegato già in modo esauriente le mie ragioni, ma mi vedo ripresentare nuovamente le stesse domande: forse parlo arabo??? A questo punto chiedo il parere di terzi così, se mi dovessi ritrovare in minoranza, il paragrafo potrà anche essere eliminato completamente.--Enotrialibre (msg) 09:24, 2 mar 2011 (CET) P.S.- Musolino era un brigante "tutto a modo suo" e non fa parte del brigantaggio post-unitario ( che, come ho già ribadito sopra, ha il suo periodo storico ben delineato che va dal 1861 al 1870). Visse in un altro periodo storico, era un solitario, non dichiarò guerra allo stato italiano in nome del Borbone e divenne brigante( inteso come delinquente comune) per soli motivi personali. Casella venne rapito dall'anonima sequestri (='ndrangheta) cosa c'entrano i briganti????--Enotrialibre (msg) 10:09, 2 mar 2011 (CET)

• Passaggio Ducato/Lira meno indolore?Su cronologia.leonardo è riportato: <<La solida moneta aurea ed argentea borbonica fu sostituita dalla carta moneta piemontese, provocando una vera e propria devastazione economica>>:
• Problema del dialetto. La storia che i soldati borbonici non capissero le popolazioni locali dev'essere proprio un "mito piemontese", essendo i soldati borbonici tutti Meridionali!!(Non avranno mica pensato che chiamandosi "borbonici" fossero spagnoli? E non erano nemmeno tutti napoletani ma erano: campani, calabresi, siciliani, pugliesi etc.etc.). Io sono calabrese e se un napoletano mi parla in dialetto stretto e velocemente sicuramente non riuscirò a comprendere tutte le parole ma cmq il senso di quello che mi sta dicendo lo riesco a capire ugualmente! E poi, i termini dialettali meridionali sono simili, cambia qualche vocale.- "O' guaglione" napoletano diventa "u'guagliune" calabrese.Figuriamoci se non si capivano.I garibaldini vinsero perchè il popolo era stanco dei soprusi dei galantuomini e perchè molti ufficiali borbonici vennero corrotti col denaro.--Enotrialibre (msg) 10:56, 3 mar 2011 (CET)

Vediamo di capirci 2 (nonostante si parli italiano)

Paragrafo sulle condizioni che portarono etc... oltre al fatto che il brigataggio postunitario nacque ancor prima del 17 marzo 1861 e in ogni caso ben prima che si potessero effettivamente sentire gli effetti buoni o cattivi di un diverso governo, una cosa e' inserire qualche cenno e poi rimandare alla voce che si occupa estesamente e organicamente dei problemi del meridione, un'altra e' scrivere un capitolone che tende ad essere un riassuntone mal fatto di tutta una serie di considerazioni sul mezzogiorno. Mi spiego con un esempio: se nella voce sul cane domestico inserisco un cenno sulla pet therapy coi cani va bene, viceversa se scrivo della pet therapy con cani, gatti, conigli e furetti, la integro con le problematiche dell'assistenza sanitaria agli animali domestici e costi e includo anche quella del business dei cimiteri per gli animali domestici, pur giustificando tutto col fatto che devo spiegare il contesto del gatto io vado fuori l'argomento della voce, anche se magari ho scritto cose ottime.

Servono fonti buone, non siti internet e magari fonti che spieghino, per esempio le ragioni per cui sarebbe avvenuta la devastazione. Quando gli USA cessarono la convertibilita' dollaro=oro, e cio' non avvenne molti decenni fa, non ci fu nessun crollo economico americano. Il legame fra benessere dell'economia e il metallo della moneta cesso' di funzionare almeno un secolo prima in Europa, nel 1860 erano ancora valido altrove nelle transazioni commerciali di posti come il mercato di Timbuctu' o Zanzibar.

L'incomprensione e' era tra gli svizzeri, gli altri stranieri, il loro comandante Von Mechel in forza nell'esercito borbonico e la popolazione siciliana.--Bramfab Discorriamo 12:45, 4 mar 2011 (CET)

A me sembra che tu contesti me di andare fuori tema e poi sei proprio tu il primo ad andare a discorsi che stanno decisamente fuori dal tema trattato. Come ad esempio: se sto parlando della riforma monetaria, con riferimento al cambio Ducato/Lira che provocò una crisi economica al sud ( poichè il ducato aveva un valore superiore rispetto alla Lira- e ciò è riportato su vari siti)con conseguente aumento delle file brigantesche (non c'erano soldi quindi non si potevano pagare le tasse e per non essere arrestati si andava alla macchia e si diventava briganti= fonte, la mia docente di storia contemporanea all'università della Calabria) perchè domandi delle altre infinità di monete presenti nelle altre province annesse? Dove, tra l'altro, non ci fu neanche una rivolta popolare di tipo brigantesco? E nomini anche le province pontificie che a quel tempo non facevano ancora parte del regno d'Italia??? Non ti pare di uscire un pò fuori tema? Cmq sia, dato che ho perso i dati sui quali stavo lavorando (e le relative fonti che avevo trovato),perchè tu hai salvato prima di me le tue contestazioni, non ho voglia di ricominciare tutto d'accapo e quindi lascio perdere. Dato che ora il paragrafo è veramente in uno stato confusionale e non ha più senso logico, si può benissimo eliminare.--Enotrialibre (msg) 14:17, 4 mar 2011 (CET) P.S.- A livello informativo:Il dibattito storiografico non è lavoro mio.

Non voglio andare fuori tema, ho solamente mostrato che certe argomentazioni (diverse monetazioni, diversi sistemi di misurazioni, diversi dialetti) non sono peculiari delle ex terre duosiciliane, (da fine 1859 al marzo 1861 sono inglobate nel regno anche province austriache, territori pontifici, e vari ducati del centro nord; luoghi in cui appunto non ci fu neanche una rivolta popolare di tipo brigantesco). Sul cambio della moneta, se il discorso reggesse, il sud avendo la moneta forte in corso fino al 1866 sarebbe stato avvantaggiato, (per questo si parla di moneta forte) non svantaggiato, cosi' come fino al 2002 la Germania col marco era avvantaggiata sull'Italia con la sua lira, e dopo la conversione con l'euro, i singoli europei inizialmente svantaggiati furono quelli che avevano nelle loro tasche monete deboli e subirono il rialzo dei prezzi e non chi aveva l'euro convertito dal marco! Se nel 1861 mancavano i soldi per le tasse cio' poteva essere dovuto o a mancate entrate familiari o tasse piu' esose o minore evasione (o maggior rigore) fiscale, non certamente per il semplice cambio della moneta. In ogni buon conto che una delle cause del brigantaggio sia stata la miseria, e' già scritto in vari punti della voce, l'approfondimento del perché, il percome, il quanto e tutti i vari aspetti di questa miseria del sud sono argomenti per altre voci, in gran parte già esistenti, di questa enciclopedia. Per scriverne a ruota libera, ovunque se ne presenti l'occasione, ci pensano gli altri siti di internet.--Bramfab Discorriamo 15:40, 4 mar 2011 (CET)

La stima delle vittime e delle forze in campo

Premettendo che non mi piace cancellare il lavoro di altri, credo che sia necessario apporre delle modifiche agli elenchi delle vittime della repressione piemontese poichè, come si evince dagli avvisi, i conti non tornano. Invito, pertanto, gli utenti che si sono occupati dell'inserimento di tali cifre a riguardare i dati e a fornire le fonti adeguate,in modo da poter finalmente levare gli avvisi. Per quanto riguarda gli SCHIERAMENTI in campo è stato scritto "REGNO d'ITALIA" contro...(??)a quanto pare ci si è dimenticati di menzionare la controparte! Non si trattava di un esercito regolare ma un nome bisogna pur darglielo!! Briganti meridionali? Guerriglieri meridionali? Bande legittimiste meridionali? Chiamateli come volete ma...CHIAMATELI! Anche quel "Regno d'Italia" non va bene, sembra quasi che l'intero popolo del centro-nord abbia dichiarato guerra al sud e non mi pare che sia andata così. Lo schieramento in campo era quello dell'ESERCITO PIEMONTESE-ITALIANO. Per quanto mi riguarda, sto per inserire nuovi dati nella sezione "ESITO E CONSEGUENZE"... senza cancellare quelli vecchi.--Enotrialibre (msg) 10:49, 25 feb 2011 (CET)

A proposito di caduti: i morti della fosse comune di Gaeta saranno dovuti al bombardamento durante l'assedio, iscriverli fra i briganti non mi sembra corretto, anche se sicuramente sono fra quelli inclusi nel titolo del libro di Aprile indicato come referenza e non riesco a trovare il riferimento della fossa di Isernia. Idem, nessuno inserisce i morti di Bronte fra i briganti, altrimenti inseriamoci anche i morti di Torino per la minirivolta di quando la capitale venne portata a Firenze. Casomai vediamo se e' il caso di una voce per tutti i morti avuti nel corso dell'unificazione, cosi potremmo aggiungervi i genovesi del 1949, i palermitani del 1866, ecc, ecc.--Bramfab Discorriamo 13:04, 25 feb 2011 (CET)

Sicuramente quelli di Gaeta saranno caduti durante l'assedio della fortezza ma l'utente che in "Esito e conseguenze" ha stilato l'elenco dei morti non si è riferito solo ai caduti tra le file brigantesche ma a tutte le vittime (sia civili che militari) della popolazione e ai comuni messi a ferro e fuoco. Io ho solo continuato ad inserire altri dati basandomi su ciò che era già stato scritto in precedenza. I martiri di Bronte non erano briganti ma vennero processati e condannati come tali. C'è da sottolineare, poi, che tutti i meridionali uccisi in quel periodo erano visti dalle forze di occupazione come briganti, anche se non lo erano. I cittadini di Bronte sono stati solo i primi delle migliaia di vittime della grande repressione piemontese perpetrata contro la popolazione meridionale, quindi hanno tutto il diritto di stare in cima all'elenco delle vittime. Quelli che persero la vita prima dell'unificazione nazionale fanno parte del Risorgimento ma non del periodo postunitario che stiamo trattando qui. I morti di Isernia sono inseriti a pag.66 del cap.La strage- 2 righi più sotto di quelli di Gaeta.--Enotrialibre (msg) 16:02, 25 feb 2011 (CET)

Circa la denominazione degli schieramenti, mi sembra che i rappresentanti dell'opposta fazione siano esaustivamente indicati: inoltre lo scopo del template sinottico non è quello di individuare un nome collettivo per i due schieramenti, ma di riportare quali siano le (diverse) forze in campo, che formano appunto gli "schieramenti". Circa il primo schieramento, mi pare che sia correto indicare Regno d'Italia, dato che era lo Stato (quindi non i sudditi del centro-nord della penisola) a combattere i "rivoltosi-briganti". --theWhite Lion 13:43, 25 feb 2011 (CET)

Si, ma del Regno d'Italia facevano parte anche le province dove scoppiò la rivolta! E gli stessi briganti, dal 1861, erano diventati cittadini italiani! Se lasciamo la scritta "Regno d'Italia" sembrano dei matti che hanno dichiarato guerra a se stessi! A questo punto o si precisa che si trattò di una vera e propria guerra civile tra italiani o, ribadisco, sarebbe meglio lasciare il tricolore sabaudo lì ma con la scritta esercito piemontese mentre dal lato opposto si dovrebbe mettere la bandiera borbonica con la scritta Guerriglieri meridionali. Per le precisazioni di chi faceva parte dei due schieramenti non ho nulla da obiettare, vanno benissimo.--Enotrialibre (msg) 16:51, 25 feb 2011 (CET)

....ma l'utente che in "Esito e conseguenze" ha stilato l'elenco dei morti non si è riferito solo ai caduti tra le file brigantesche ma a tutte le vittime (sia civili che militari) della popolazione e ai comuni messi a ferro e fuoco.... Per l'appunto l'utente allora e' andato fuori tema (se ho una voce sulla prima guerra mondiale non ci vanno le battaglie della guerra di Libia del 1911 o l'avventura fiumana!) e si emenda la voce, creandone magari una ad hoc. Questa e' la voce sul brigantaggio post unitario e siamo in una enciclopedia, non in un blog o in un sito schierato dove tutto fa brodo. Credo che su questo siamo tutti d'accordo.--Bramfab Discorriamo 16:15, 25 feb 2011 (CET)

Io non ritengo che l'utente sia andato fuori tema. Stiamo parlando del brigantaggio postunitario, ovvero quella rivolta avvenuta nel sud Italia all'indomani dell'unificazione del nostro Paese, dovuta a cause politiche-economiche e sociali, che il nuovo governo affrontò con lo stato d'assedio e una feroce e sanguinosa repressione sulla popolazione meridionale accusata di connivenza con i briganti. L'esempio della I guerra mondiale con la guerra di Libia del 1911 mi sembra fuori luogo. Poi, se il problema è Bronte perchè l'episodio si è verificato nel '60 (cioè pochi mesi prima della dichiarazione "ufficiale" di nascita del Regno d'Italia) posso tranquillamente togliere il nominativo del paese e sostituirlo con un altro... c'è solo l'imbarazzo della scelta, dato che più di tredici comuni hanno avuto dei morti ammazzati per mano piemontese!--Enotrialibre (msg) 17:17, 25 feb 2011 (CET)

Su quali vitime considerare come inerenti al tema di cui parliamo ha ragione Enotrialibre. Mi sembra ovvio che tutte le vittime, come ad esempio quelle civili dei comuni distrutti dai militari che esercitavano il diritto di rappresaglia, siano da inserire nel computo: se non lo facessimo contribuiremmo a dare una lettura errata del fenomeno brigantesco postunitario. Sul discorso schieramenti, invece, non mi sento di sostenere il pensiero di Enotria. C'è scritto Regno d'Italia, poiché ci si vuole riferire allo stato italiano inteso né come nazione (cittadini), né come il complesso delle unità amministrative in cui esso è frazionato (province), ma inteso come "entità politica", come "apparato" che combatte i briganti-ribelli-insorgenti (chiamali come preferisci). Parlare di esercito piemontese è scorretto: l'esercito piemontese già non esisteva più, era l'esercito del Regno d'Italia a combattere il brigantaggio e di certo non lo faceva di iniziativa, ma proprio perché era l'esercito (la forza armata) dello stato (entità) di cui sopra e lo faceva secondo le direttive del ministero (Ministero della Guerra), del governo in generale e del Parlamento (che, peraltro, legiferò in materia di brigantaggio). Ne consegue che è lo stato (Regno d'Italia) che combatte il brigantaggio. Se per lo schieramento di briganti & co. si vuole trovare un nome collettivo ed inserire una bandiera duosiciliana, il tutto a titolo esemplificativo, lo si faccia pure, ma di certo non possiamo rimuovere le singole componenti che formano lo schieramento. --theWhite Lion 18:49, 25 feb 2011 (CET)

Ribadisco nuovamente che non era mia intenzione rimuovere nulla ma solo specificare meglio chi combatteva contro chi. Bisogna pensare che Wikipedia non è usata solo dagli storici che vogliono fare un ripasso delle loro nozioni, ma anche dai ragazzini di scuola media che fanno per la prima volta una ricerca sul brigantaggio, quindi bisogna specificare bene le cose altrimenti si rischia di confondere loro le idee (...contribuiremmo a dare una lettura errata del fenomeno brigantesco postunitario.Sono più che d'accordo). So che era l'esercito italiano che combatteva i briganti, ho usato il termine "piemontese" perchè qui, al sud, veniva chiamato così anche dopo la proclamazione del Regno d'Italia e tale appellativo rimase poichè dalla popolazione fu sempre visto come truppa di occupazione.--Enotrialibre (msg) 08:30, 26 feb 2011 (CET)

Ok, ma confondiamo le idee della gente anche se parliamo di esercito piemontese dopo il 1861 :)
Invece cosa avevi in mente per i "ribelli"? --theWhite Lion 20:10, 26 feb 2011 (CET)

Si, come ho ribadito ieri ho usato il termine "piemontese" per abitudine errata, ma intendevo l'esercito italiano. Non so chi ha inserito il template sinottico ma credo di aver individuato la fonte da dove sono state prese le notizie. Sul sito del brigantaggio, infatti, sono riportate le stesse identiche cifre che, a loro volta, sono state prese dal libro: Briganti&partigiani. Le diciture sono state riportate sulla voce tali e quali, quindi necessitano di qualche modifica. Ho riscontrato solo una modifica proprio sul termine "Regno d'Italia" che invece lì (sul sito) è riportato come "esercito piemontese" (deve averlo scritto qualche altro abitudinario come me!). Io sono sempre del parere che bisognerebbe sostituire la parola "Regno d'Italia" con "Esercito italiano" ma se non ho la maggioranza delle approvazioni non modifico nulla (White Lion può stare tranquillo!). Mentre per i ribelli li ho già ribattezzati "guerriglieri meridionali", spero che il termine vada bene a tutti. Per quel che riguarda le cifre sballate del numero dei guerriglieri e dei morti, l'errore sta nel fatto che si è partiti dal numero delle forze in campo ( soldati e briganti) e si è finito con conteggiare tutte le vittime ( militari, civili e politiche). Proporrei di risistemare il template con le sole perdite delle forze in armi, quindi dei soli soldati e dei ribelli, magari basandoci sulle cifre fornite dal Massari (anche se poi è lo stesso La Marmora a smentirle) oppure bisognerà fare qualche altra ricerca su fonte più attendibile. Su "Esito e conseguenze", invece, io lascerei le cose così come stanno- ovvero: vittime militari, civili e prigionieri politici. Dato che l'elenco inserito è senza fonte, potrei sostituirlo con un altro elenco che ho trovato su un altro libro, le cui cifre sono quasi simili.--Enotrialibre (msg) 10:47, 27 feb 2011 (CET)

Ok, resto tranquillo :) Circa il guerriglieri meridionali, visto che già ti ho dato parecchio filo da torcere, non obietto :) qualcun altro, però, potrebbe avanzare delle eccezioni considerandola una definizione nnpov: fino ad allora, però, stai tranquillo che non lo tocco :) Circa le vittime nel template, se proprio non ci si vuole limitare alle sole forze in armi, ma includere anche i civili, penso che ciò sia fattibile andando a specificare tipo:

• X vittime tra i combattenti
• Y vittime tra la popolazione civile

In questo modo i conti tornerebbero senza stravolgere l'attuale situazione e senza privare di completezza informativa il template.

Tu come la vedi? --theWhite Lion 12:05, 27 feb 2011 (CET)

Per me va bene. --Enotrialibre (msg) 14:53, 27 feb 2011 (CET)

Bene :) Te ne occupi tu sulla scorta delle fonti che hai ritrovato? Ah, nel frattempo ho chiarito nell'avviso a inizio pagina il motivo della discordanza dei numeri. --theWhite Lion 15:46, 27 feb 2011 (CET)

Volentieri, ma devo rimandare poichè qualcuno ieri non ha avuto niente di meglio da fare che sconvolgere le cose sulla voce, creando ancora più confusione, e quindi oggi devo rispondere alle domande che mi sono state poste in "Le condizioni economiche e sociali". Hanno levato via anche il termine "guerriglieri meridionali" sostituendolo con quello più generico di "briganti" che posto in quel modo lì non va per niente bene.Creerò una discussione apposita sul termine " Briganti" mentre per le condizioni economiche e sociali risponderò all'interno della discussione "La condizione economica e sociale" posta più sopra.--Enotrialibre (msg) 09:56, 28 feb 2011 (CET)

Regno d'Italia vs briganti

Anche se la fonte citata è quella dell'illustre enciclopedia Treccani io non sono comunque d'accordo sulla parola "Briganti" inserita nel template sinottico. La parola -briganti- assume un tono troppo generico e confonde le idee. Fino a ieri, prima che qualcuno lo rimuovesse, nel template erano BEN specificati tutti coloro che, armi in pugno, presero parte alla rivolta contro il nuovo governo-monarchico sabaudo, ovvero:ex soldati borbonici,ex soldati dell'esercito meridionale, disertori dell'esercito italiano...e BRIGANTI!! I briganti erano intesi come quegli individui che, per un motivo specifico, erano già alla macchia prima dell'occupazione piemontese o immediatamente dopo e che, per i motivi più disparati, si unirono alla guerriglia contro l'esercito inviato dal governo di Torino. Non possono essere considerati briganti anche gli ex soldati dell'esercito borbonico o i soldati delle bande legittimiste (come ad es. Borjes) altrimenti torneremmo a ragionare come i Piemontesi dell'epoca che facevano di tutta l'erba un fascio, arrestando chiunque fosse sospettato di connivenza con i briganti. A tal proposito è simpaticissimo il remake che Pino Aprile fa, nel suo libro, su una vecchia canzonetta:<< brigante il padre, brigantessa la madre, brigante il figlio della sorella, brigantessa pure quella...>>.Credo che il termine "guerriglieri meridionali" sia molto più consono. I guerriglieri, infatti, sono coloro che si oppongono, armi in pugno, al governo legittimo scatenando la guerriglia contro l'esercito nazionale. Per intenderci meglio: i soldati di Francesco II non erano più soldati regolari poichè l'esercito napoletano era stato sciolto dal nuovo governo piemontese, ma non erano neppure briganti ( intesi come delinquenti comuni), erano quindi soldati irregolari di un esercito irregolare che combatteva per fede politica e per credo personale per il proprio re deposto. Sotto la parola " guerriglieri meridionali" si possono raccogliere tutti, briganti e non briganti.--Enotrialibre (msg) 10:36, 28 feb 2011 (CET)

Come pronosticato... :) Cmq, di fondo, condivido il tuo ragionamento; magari si potrebbe pensare a delle alternative, tipo: combattenti legittimisti, forze ribelli, partigiani duosiciliani... --theWhite Lion 15:41, 28 feb 2011 (CET)

Quello che mi da fastidio è che mentre noi ne discutiamo trovando delle alternative che possano andare bene a tutti, qualcun altro modifica le cose senza avere riguardo del lavoro degli altri e facendolo, per giunta, in forma anonima!--Enotrialibre (msg) 15:46, 28 feb 2011 (CET) Partigiani, non va bene perchè il termine venne coniato durante la II guerra mondiale. Semmai si potrebbe usare la parola "Patrioti" più consona (e usata) durante tutto il Risorgimento.--Enotrialibre (msg) 15:58, 28 feb 2011 (CET)

Guarda, patrioti è fuorviante, dato che nel senso comune (e non solo), i patriti del risorgimento furono coloro che operarono per l'Unità. Pensa, quando ho definito Fra Diavolo un patriota (dato che, tecnicamente, combatté per difendere la patria napolitana dall'invasore francese), si è scatenato un putiferio. Quindi, definire i briganti dei patrioti, anche se duosiciliani, genererebbe criticità. Il termine "partigiano", invece, sebbene nel sentire comune venga immediatamente ricondotto ad un peculiare momento storico, altro non significa che colui che parteggia, che è di "parte". Comunque ragionandoci un po' sopra, l'alternativa giusta verà fuori. --theWhite Lion 19:15, 28 feb 2011 (CET)

In effetti, Frà diavolo era un patriota napoletano (il problema è che da nord a sud la visione delle cose cambia notevolmente). Per i ribelli post-risorgimentali la definizione "Patrioti meridionali" è ottima ma se qualcuno si scandalizza mi potrebbe andar bene anche quella di "partigiani meridionali". La parola "partigiano" fa meno paura???--Enotrialibre (msg) 09:48, 1 mar 2011 (CET) Non avevo controllato chi avesse apportato le modifiche ( l'avevo cmq immaginato poichè non ha più partecipato alla discussione). Non ce l'ho con nessuno ma preferirei che prima di apportare delle modifiche se ne discutesse qui, mi sembra più corretto.

Non so se faccia meno paura; credo solo che, se non pretestuosamente travisata, esprima un npov; mentre la parola patriota potrebbe generare fraintendimenti. In sostanza, partenddo dalla definizione del dizionario, entrambe le parole vanno bene: infatti patriota è chi "combatte", non necessariamente con le armi, per la propria Patria; dunque i ribelli che combatterono in difesa dell'indipendenza delle Due Sicilie, imho, sono patrioti. Per contro, nel senso comune e, in generale, nella storiografia, i patrioti del risorgimento sono coloro che lottarono per la patria italiana: da qui il rischio di fraintendimento --theWhite Lion 13:49, 1 mar 2011 (CET)

Allora proviamo ad inserire "Partigiani meridionali"???--Enotrialibre (msg) 09:32, 2 mar 2011 (CET)

Ok, vada per Partigiani meridionali (anche se avrei preferirto Partigiani Duosiciliani: imho, definirli meridionali significa, comunque, rapportarli ad un concetto di integrità dello stato unitario che loro non riconoscevano). --theWhite Lion 10:59, 2 mar 2011 (CET)

Anche se non si riconoscevano nella nuova nazione, non dobbiamo dimenticarci che molti di loro avevano combattuto con Garibaldi proprio per crearla la nuova Nazione!!( vedi Crocco o Monaco). Poi, col Plebiscito (che sia stato "pilotato" o meno) gli elettori avevano dichiarato di voler diventare Italiani e quindi (volenti o non) erano Italiani (e Meridionali) anche gl'insorti al momento della rivolta. Potremmo dire che erano degli Italiani che preferivano tornare ad essere Duosicilioti, ma diventerebbe troppo complicato! E poi, diciamocelo francamente, la parola "MERIDIONALE" mi piace un sacco!- Nel template sinottico:

• Per i CIVILI ho inserito la frase: numero imprecisato di civili e sacerdoti insorti senza diretta appartenenza alle bande armate.( Se qualcuno ha un'idea migliore della mia può modificare)
• La bandiera borbonica la puoi inserire tu? Io nn so come si fa.
• L'intestazione " guerriglieri meridionali" è stata contestata ma agli EFFETTIVI è ancora riportata in riferimento alle 488 bande composte...dai 5 ai 900 GUERRIGLIERI. Si lascia così o si modifica?--Enotrialibre (msg) 11:48, 2 mar 2011 (CET)

In quel caso guerriglieri è generico, quindi andrebbe lasciato. Per la bandiera e per qualche ritocco sul layout ci penso io più tardi. --theWhite Lion 12:01, 2 mar 2011 (CET)

Fatto ;) --theWhite Lion 23:24, 2 mar 2011 (CET)

• L'attributo "guerriglieri meridionali" , "partigiani meridionali' o simili invenzioni linguistiche costituiscono una ricerca originale, non essendo supportate da fonti maggioritarie (ed incidentalmente neppure da quelle minoritarie), per cui e' contro le nostre linee guida. --Bramfab Discorriamo 12:07, 4 mar 2011 (CET)

Allora nel tmp lasceremo solo "partigiani". --theWhite Lion 12:40, 4 mar 2011 (CET)

Anch'esso e' un termine non usato dagli storici per indicare che formava bande armate in quel periodo.--Bramfab Discorriamo 12:57, 4 mar 2011 (CET)

È un termine generico che risponde all'esigenza evidenziata più sopra senza associare allo schieramento nessuna connotazione particolare (che quindi necessiterebbe di essere referenziata), ma semplicemente indicando che quei gruppi parteggiavano. --theWhite Lion 13:15, 4 mar 2011 (CET)

Non ha senso: parteggiavano cosa? In cima alla colonna mettiamoci briganti postunitari e teniamo quella dizione, siamo in accordo con gli storici di ogni colore, col titolo della voce e tutti capiscono di chi si tratta.--Bramfab Discorriamo 16:21, 4 mar 2011 (CET)

Una cosa è parlare di brigantaggio postunitario e spiegare cosa esso sia nel corpo della voce; cosa ben diversa è parlare di briganti postunitari e dire che le categorie X, Y, Z esposte nel tmp sinottico possono essere tutte connotate come briganti. Il termine briganti postunitari applicato alle forze che combatterono lo stato italiano è una etichetta che comunque esprime un pov; un termine generico come partigiano o ribelle ha, invece, una valenza neutra --theWhite Lion 20:04, 4 mar 2011 (CET)

Briganti è il termine usato dalle fonti, che per noi sono le linee guida da seguire, il resto è POV (incluso ribelli, partigiani) e ricerca originale.--Bramfab Discorriamo 00:07, 6 mar 2011 (CET)

Esito e conseguenze

Chi si mette d'accordo? I volumi di storia. In merito ai numeri delle forze in campo schierate dal governo Italiano nella lotta alle bande brigantesche, le cifre riportate sui vari testi (e sui siti internet)sono identiche e, comunque, il soggetto era specificato al rigo di sopra.--Enotrialibre (msg) 15:43, 28 feb 2011 (CET)

Credo che sulle forze schierate e sulle forti perdite del regio esercito non ci siano dubbi, tutti alla fine si rifanno alle fonti governative.--Bramfab Discorriamo 19:29, 1 mar 2011 (CET)

...Però, sulla voce, il concetto è stato cmq sottolineato!...A proposito di sottolineature, dopo che avremo trovato un accordo comune, si possono eliminare o devono restarci da qui all'eternità???--Enotrialibre (msg) 09:30, 2 mar 2011 (CET)

Sonnino/Massari

Da storia contemporanea di Rosario Villari:" Sidney Sonnino ministro e presidente del consiglio Italiano. A pag.240 però Sonnino è presentato, innanzitutto, come studioso toscano facente parte del movimento meridionalista (pur non essendo meridionale)ovvero di un gruppo di Liberali conservatori che, per primi, denunciarono le condizioni di arretratezza del Mezzogiorno al termine della prima fase post-unitaria. Il gruppo di studiosi era formato da: Pasquale Villari ( Lettere Meridionali,1875), Sonnino e Franchetti (Inchiesta in Sicilia,1876) e Giustino Fortunato ( Studi sulla questione meridionale, dal 1880 in poi)". Trattando le condizioni economiche e sociali del contadino, Sonnino aveva centrato il bersaglio, da lì si origina tutta la questione Meridionale della quale il brigantaggio post-unitario fa decisamente parte.(Insieme al completamento dell'unità del Paese è stato l'unico problema che il governo Italiano riuscì a risolvere. Usando, però, mezzi molto discutibili). Io ritengo che il pensiero di Sonnino debba rimanere nel parag. su "le condizioni economiche e sociali", magari con l'aggiunta delle altre sue frasi che ho riportato nella discussione soprastante. Per Giuseppe Massari,invece, ritengo che sia l'esponente più adatto per quel che riguarda gli studi sull'origine del brigantaggio postunitario. A pag.244 del testo di Villari sono riportate "Le cause sociali del brigantaggio" trascritte dalla Relazione sul brigantaggio del 1863, dove Massari riferisce che la prima causa che ha originato il brigantaggio è la condizione sociale e lo stato economico del contadino.<<...I cattivi consigli della miseria non temperati dall'istruzione e dalla educazione, non infrenati dalla religione (...) avvalorati dallo spettacolo del cattivo esempio prevalgono presso quegl'infelici e l'abito a delinquere diventa seconda natura...>>. La mancanza d'istruzione, quindi, è un'altra causa scatenante del fenomeno in questione (non lo dico io ma il Massari). La Legge Casati, che è stata contestata, era stata riportata sul paragrafo solo per spiegare meglio, a chi legge, quali erano le differenze tra un nord più progredito dove si cominciava ad andare a scuola e un sud più arretrato dove a scuola non si andava. Se si ritiene che si esca fuori tema, anche solo accennandola, si può togliere ma l'argomento, a mio parere, diventerebbe più blando e scarno di significato.--Enotrialibre (msg) 09:47, 3 mar 2011 (CET)

Ti quoto su tutto (o quasi). Avrei qualche appunto :) Il primo è più che altro un invito a fare attenzione al concetto di meridionalista. Sebbene nella comune accezione, la parola sia erroneamente divenuta sinonimo di sudista (inteso come sostenitore del Meridione), i meridionalisti sono coloro i quali, in qualità di storici, economisti o altro, si sono interessati dell'analisi delle problematiche del Meridione d'Italia, proponendo teorie e soluzioni, spesso, molto diverse (se non in contrasto) tra loro. --theWhite Lion 10:38, 3 mar 2011 (CET)

La sottolineatura che ho fatto su Sonnino meridionalista, ma non meridionale, era vista in chiave positiva. Un elogio alla sua figura di "toscano" interessato ai problemi di un'altra area del suo Paese. Fossero tutti come lui...!--Enotrialibre (msg) 11:09, 3 mar 2011 (CET)

Contestazioni frettolose

Dato che ho perso gran parte dei dati che stavo modificando, perchè si ha troppa fretta di contestare, adesso il lavoro resta sospeso. Vorrei solo sapere perchè vengono ritenute -senza fonte- le notizie dove le fonti sono riportate.--Enotrialibre (msg) 12:09, 4 mar 2011 (CET)

Credo che ti vengano contestati i riferimenti a cronologia.leonardo --theWhite Lion 12:43, 4 mar 2011 (CET)

I siti internet sono utilizzabili o consultabili, per chi vuole scrivere, per avere delle idee o suggerimenti di traccia, ma non possono essere usati come fonti, per come sono fatti sono meno attendibili anche delle nostre pagine dove discutendo e rivedendo per lo meno gli errori marchiani o grossolani sono scovati e eliminati.--Bramfab Discorriamo 13:00, 4 mar 2011 (CET)

Concordo con te. Solo una minima parte dei siti internet, espressione di organismi ufficiali o di istituzioni di riconosciuto prestigio possono essere ritenuti affidabili. Un altro problema, presente soprattutto nelle pagine che si prestano a una strumentalizzazione politica (ivi comprese alcune voci sul Mezzogiorno e la sua storia), è costituito dalle fonti cartacee di basso profilo. La parola di un giornalista o di uno storico semidilettante vale quanto quella di un Croce, di un Fortunato o di un Gramsci. Con questo sistema si può dimostrare di volta in volta tutto e il contrario di tutto.--Justinianus da Perugia (msg) 09:36, 6 mar 2011 (CET)

uso delle fonti

non so quale sia il modo migliore d'inserire le fonti che ricavo dai libri: riportare le frasi dell'autore e il numero di pagina direttamente in articolo o metterle a fondo pagina? Penso che riporterò le stime dei morti nell'apposita sezione: ovviamente gli storici danno cifre diverse riguardo rivoltosi combattenti e fiancheggiatori che offrivano ospitalità e cibo ma che furono fucilati e incarcerati come chi era armato; praticamente l'accusa di brigantaggio secondo la legge speciale accomunava rivoltosi armati e fiancheggiatori che venivano spesso fucilati senza processo: certo i morti ammazzati dall'esercito italiano furono tanti e qualcuno degli storici potrebbe aver usato il termine genocidio che se troverò nella mia ricerca poi riporteò in articolo. Sono in fase di studio su certi libri che non avevo consultato e progressivamente inserirò fonti.--Sghezza (msg) 16:51, 23 mar 2011 (CET)

Su come inserire le fonti dipende da come queste riportano i numeri, in ogni caso da qualche parte nella voce si deve poter ricavare nome autore, titolo opera, editore, data e possibilmente pagina o capitolo. Ovviamente devono essere fonti autorevoli vedi qui e pagine collegate. Il termine genocidio non e' utilizzato dagli storici seri e accademici, per questi casi avendo lo stesso una ben precisa definizione, che inoltre finisce anche per essere slavata e consumata se si continua ad usare il termine ad ogni fatto di sangue per dargli un significato piu' pesante e non può essere usato, se proprio ci si tiene inserire la definizione di genocidio e di chi ne parla in qualche paragrafo di revisionismo sul Risorgimento.--Bramfab Discorriamo 17:40, 23 mar 2011 (CET)

gli storici seri, accademici e non, son tutti revisionisti! Quei rivoltosi nessuno più li definisce briganti e sulla definizione giuridica di genocidio bisogna attenersi alla disposizione del tribunale internazionale davanti il quale i libici vogliono far processare Gheddafi: io riporterò solo parole testuali degli studiosi!--Sghezza (msg) 18:11, 23 mar 2011 (CET)

La storia non si puo' basare solo sulle sentenze dei tribunale, altrimenti neppure potremmo scrivere di Piazza Fontana, e in ogni caso nessun tribunale internazionale si e' mai occupato del brigantaggio italiano. Gli storici seri distinguono fra rivoltosi e briganti e non fanno un unico minestrone e nessuno di questi parla di genocidio. --Bramfab Discorriamo 23:18, 23 mar 2011 (CET)

I reazionari legittimisti

Dato che si era cercato di dare una denominazione ufficiale allo schieramento delle forze "brigantesche" ma tutte le possibili soluzioni trovate da me e TWL sono state contestate ed alla fine, nel template, lo schieramento è stato semplicemente definito come: "Forze in armi", sono andata a ricercare il discorso tenuto dal Presidente Giorgio Napolitano in occasione dei festeggiamenti per il 150°dell'unità d'Italia e ne riporto qui, di seguito, il pezzo che m'interessa: "... E fu debellato il brigantaggio nell'Italia meridionale, anche se pagando la necessità vitale di sconfiggere quel pericolo di reazione legittimista e di disgregazione nazionale col prezzo di una repressione talvolta feroce in risposta alla ferocia del brigantaggio e, nel lungo periodo, col prezzo di una tendenziale estraneità e ostilità allo Stato che si sarebbe ancor più radicata nel Mezzogiorno." Credo che, a questo punto, possiamo usare tranquillamente il termine di "REAZIONARI LEGITTIMISTI" per definire al meglio lo schieramento delle forze filo-borboniche visto che è stato lo stesso Presidente della Repubblica a definire in tal modo la reazione... Qualcuno ha ancora voglia di contestare?...--Enotrialibre (msg) 17:53, 27 apr 2011 (CEST)

Veramente Napolitano usa il termine brigantaggio. Non mi pare il caso di insistere per partire da wikipedia per riscrivere la storia. Incidentalmente tra l'altro reazionari legittimisti mi sembra aggiunga un aggettivo negativo al termine legittimista. Io semplicemente toglierei forze in armi. Osservo che anche a indicare tutti i briganti (dal 1860 al 1870 circa) come filoborbonici mi sembra una forzatura, sicuramente erano contro lo stato italiano, ma che tutti combattessero per il ritorno di Francesco II non ci metterei la mano sul fuoco. --Bramfab Discorriamo 18:33, 27 apr 2011 (CEST)

Non è opportuno togliere "Forze in armi" (che non è una denominazione o una etichetta, ma è semplicemente un contenitore neutro).

Non è consigliabile "Reazionari legittimisti" poiché il termine reazionario (anche nelle lotte politiche) ha assunto una connotazione negativa. --theWhite Lion 20:03, 27 apr 2011 (CEST)

Veramente a me pare che Napolitano definisca il brigantaggio come "reazione legittimista" o forse non comprendo l'italiano...? Per quanto riguarda il termine "reazionario" esso ha assunto un termine negativo esclusivamente nel significato politico mentre nel senso più esteso esso indica "colui che è fortemente conservatore" e non mi pare che sia una così brutta parola specie se la si riferisce al movimento rivoltoso del quale stiamo discutendo. Tranquilli, in discussione: Rivolta di Montefalcione non volevo surriscaldare gli animi ma chiedevo veramente quale fosse per lo Smith il senso tecnico della parola "guerra civile". Per quanto riguarda il "conticino in sospeso" non mi piace che la pagina sul -brigantaggio postunitario- sia stata lasciata in queste condizioni pietose (...e proprio in coincidenza del 150°ann. dell'Unità d'Italia quando le scolaresche avrebbero avuto bisogno di fare delle ricerche in merito).--Enotrialibre (msg) 09:35, 28 apr 2011 (CEST)P.S.- avrei bisogno di un vostro parere anche in discussione:Giuseppe Massari.Grazie.

Una volta tanto sono d'accordo con White Lion, in effetti intendevo scrivere: Io semplicemente tutt'alpiù toglierei forze in armi in quanto contenitore tautologico. Il significato di reazionario, ossia la lampadina che si accende nelle mente di un qualunque lettore e' di luce negativa, qualunque possa essere il suo significato piu' esteso.

Guerra civile e' una guerra fra uomini nati nella sulla stessa terra, e allora? Lo stesso Smith, nella versione aggiornata del suo capitolo sul risorgimento italiano contenuto nella monumentale storia del mondo moderno di Cambridge scrive che parte delle truppe austriache combattenti le tre guerre risorgimentali nel nord Italia era per l'appunto originario di quelle parti, ma ciò non toglie che nessuno si prende al briga di provare a etichettare in tale modo quelle guerre.

Ripeto in wikipedia si scrive non per riscrivere la storia o attaccare o cambiare etichette, si scrive di storia riprendendo le fonti secondo i nostri pilastri|cinque pilastri e le regole che ne derivano. Per divagazioni ci sono altri siti.

La presente pagina per ora e' scritta al 30% del suo potenziale, vi e' molto da scrivere, ovviamente rimanendo nell'ambito del brigantaggio postunitario e dei fatti ad esso connessi--Bramfab Discorriamo 12:08, 28 apr 2011 (CEST)

Sono felice che per una volta tu sia d'accordo con TWL (penso che gli farà piacere dato che ultimamente mi pare un pò arrabbiato con te...).Forse non mi sono spiegata bene ma io intendevo la guerra civile nel sud Italia del 1861-65 (quella che i testi di storia ufficiali negano, per intenderci) che Smith cita a pagina 103 del suo libro "Garibaldi. A Great Life in Brief" "... Cavour congedò i garibaldini rimasti a Napoli. Invece di essere trattati con onore, i volontari venivano considerati una seccatura politica (...) avrebbero potuto essere utilissimi all'Italia nella lunga guerra civile ora scoppiata nel sud contro il governo del re; e invece venivano rimandati frettolosamente a casa, ovvero si permetteva che emigrassero per combattere nella guerra civile americana." Chiedevo pareri su questa guerra civile: italiani del nord/italiani del sud. Per quanto riguarda i "reazionari legittimisti" ho già detto la mia ed ho voluto riportare alla vs attenzione anche le parole di qualcuno molto più autorevole di me. Per quanto riguarda le modifiche sapete bene che, per mio principio, io non tocco nulla se non ho il consenso degli altri utenti quindi potete stare più che tranquilli.--Enotrialibre (msg) 09:23, 29 apr 2011 (CEST)

Solamente del punto di vista teorico si puo' dire: se fosse una guerra esclusiva tra italici nati al nord e italici nati al sud non sarebbe guerra civile sensu strictu: ossia nati in aree geografiche distinte ma confinanti ed assimilate geograficamente essendo una penisola (ovvero si tratterebbe di invasione o conquista nel senso storiografico).

Viceversa se parliamo di italiani in guerra civile implicitamente ammettiamo l'esistenza, almeno ideale di una unitarieta' di popolo e quindi di nazione (implicitamente ammessa da Smith in tutte le sue opere). Oppure dobbiamo parlare di guerra civile riferendosi semplicemente ai legittimisti borbonici in contrapposizione ai liberali e agli uomini della guardia nazionale e dell'esercito meridionale garibaldino? e questa sembrerebbe la indicazione di Smith, il che implica ammettere che il SUD fosse spaccato parte per i Savoia e parte per i Borboni, e non fosse tutto filoborbonico!

Storiograficamente la situazione e' complessa, non essendoci neppure molti riferimenti europei a cui far riscontro: quasi tutti gli stati europei principali si formarono secoli prima, senza bisogno di plebisciti o tante storie di ideali. Smith utilizza il termine "en passant", per sempliicta' di scrittura, non per etichettare il periodo o gli eventi.

Wikipedianamente per fortuna non abbiamo questi problemi: non siamo qui' per riscrivere lal storia o applicare nuove etichettei ad eventi del passato.--Bramfab Discorriamo 11:26, 29 apr 2011 (CEST)

Le condizioni economiche e sociali

Salve a tutti, rieccomi qua. Dopo un periodo di assenza, per questioni personali, speravo di trovare la voce "brigantaggio postunitario" in condizioni migliori di come l'avevo lasciata ed invece è ancora un completo disastro. Nessuno ci ha lavorato (possibile che l'argomento non interessi a nessuno??). Visualizzando la cronologia ho notato che erano state apportate delle modifiche alle condizioni economiche e sociali che poi sono state prontamente annullate. Quello che mi sto chiedendo è perchè il paragrafo in questione non è stato ancora rimosso dato che a suo tempo venne duramente contestato in tutto e per tutto??? L'ho già detto in altre occasioni e lo ripeto nuovamente:in occasione del 150° dell'unità questa voce avrebbe dovuto essere una delle prime ad essere completata nel migliore dei modi ed invece sta ancora in alto mare ( mi ricorda un pò la SA-RC a voi no?). --Enotrialibre (msg) 12:15, 8 lug 2011 (CEST)

Io l'ho lasciato nell'attesa che tu tornassi, per non dare l'impressione di fare qualcosa approfittando di assenza (incidentalmente fra pochissimo sarà il mio turno di essere latitante per un poco ...). Personalmente, oltre al capitolo 2, il cui contenuto meglio messo si trova nelle due voci indicate toglierei del tutto anche il capitolo 6 confusissimo con divagazioni personali, ricerche originarie e frasi su cose buttate li' senza fonte o filo logico. Non che il brigantaggio non abbia generato un dibattito storiografico, ma questo dibattito poco o nulla ha a che vedere con il presente contenuto del capitolo. Ciao --Bramfab Discorriamo 12:29, 8 lug 2011 (CEST)

Allora approfitteremo tutti della tua prossima latitanza...FINALMENTE!!!! Sto scherzando, ovviamente! Ma ho l'impressione che quando tornerai dovrai recuperare il tempo perduto! Dato che le condizioni economiche e sociali le avevo scritte io provvedo subito a cancellarle completamente e proverò a riscrivere, brevemente, ciò che ho trovato su due testi di storia. Solo una precisazione prima di cominciare:bisogna decidere una volta per tutte se si deve parlare delle condizioni del solo meridione o fare una panoramica sull'intero regno d'Italia descrivendo le differenze nord-sud (comprese quelle degli studi più recenti sull'economia del regno delle due Sicilie) poi, ovviamente, per l'approfondimento rimanderemo alla voce "questione meridionale".Che ne pensi?--Enotrialibre (msg) 13:21, 8 lug 2011 (CEST).

Che servono 6 righe al massimo per descrivere la situazione dal 1860-61 al 1870 nelle ex aree borboniche e ex papaline, il resto si trova nelle voci specificatamente dedicate a queste problematiche e duplicati tipo osservazioni inerenti alla questione meridionale (tipo paragoni di economie nord sud) saranno cassati. Se hai preparato tanto, vai direttamente in quelle voci. Ciao --Bramfab Discorriamo 16:49, 8 lug 2011 (CEST)

== QUESTIONE MERIDIONALE: == la questione meridionale è stata la discussione e il problema della disparità economica del Sud Italia dopo e A CAUSA (oggi possiamo dirlo, no?) dei modi in cui fu fatta l'Unità d'Italia. Nella voce invece si asserisce che la "questione meridionale" è il nome, dato in seguito, alle differenze socio-economiche tra Regno Delle Due Sicilie e altri Stati Preunitari. Sembra una sottigliezza ma così com'è la voce lascia intendere che il Sud era "messo male" in genere da prima dell'Unità. Invece, è noto che avesse condizioni migliori e/o peggiori a seconda del campo d'indagine di cui si parla e che solo a causa della malversazione sabauda dei territori conquistati a Sud del Tronto che dal 1861 il Sud è di misura meno sviluppato economicamente e, spesso culturalmente (basti pensare alle origini delle mafie che sono fiorite a causa dell'amministrazione piemontese dei territori occupati.).

Il brigante Mittica

Salve a tutti, in questo periodo ho fatto diverse ricerche ed ora m'impegno seriamente a sistemare la voce. Innanzitutto volevo avvertire gli altri utenti che ho trovato in più libri notizie relative al brigante Ferdinando Mittica, inserito tra i legittimisti in lotta per la restaurazione borbonica, ebbene, ho scoperto che al brigante Mittica ( come del resto a quasi tutti i briganti calabresi) poco importava di chi sedeva sul trono in quanto egli "...più di ogni altra cosa si occupava di rubare e saccheggiare..." come ho ritrovato tra le righe del diario di José Borjés, e com'è riportato in altri due libri che ho letto: "I ribelli del sud" e "I grandi enigmi dell'unità d'Italia". Provvedo, quindi, a levare Mittica dall'elenco dei legittimisti mentre il suo nominativo può rimanere inserito perfettamente nel brigantaggio sociale calabrese. --Enotrialibre (msg) 10:41, 28 ott 2011 (CEST)

E piu' approfondirai più ne troverai. Borjés venne ingannato due volte: la prima da chi pensava di essere ancora ai tempi del cardinal Ruffo, la seconda dai presunti alleati che avrebbe dovuto trovare, leggi Il cafone conteso di Atanasio Mozzillo (amplia preview in Google) per esempio, a cui aggiungo chi credendo che sia ancora possibile ritornare ai tempi di Ruffo prosegue, sia pure prendendo altre direzioni, a narrazioni distorte degli ultimi due secoli di storia della penisola.Per curiosità hai nulla a che vedere con Angela? --Bramfab Discorriamo 11:07, 28 ott 2011 (CEST)

In Calabria il legittimista borbonico era Luigi Muraca, si potrebbe creare una apposita voce su questo "brigante" sconosciuto ai più ma che incarnava il vero lealista borbonico.

Pagina da cancellare o da rivedere

Questa pagina è un'offesa a tutta la gente del Italia meridionale. Le rivolte popolari erano ben altre. I briganti erano delinquenti comuni e spietati, chiara eredità di un sud molto più arretrato rispetto ai paesi del Nord Europa dove il brigantaggio era stato debellato qualche secolo prima. Che poi il Regno delle due Sicilie come gesto estremo per vincere la guerra (o riaprirla) abbia chiesto il loro appoggio dopo anni che li combatteva non implica che essi fossero diventati gente perbene. Per me l'articolo deve essere rivisto. Si riscontrano inoltre un numero sproporzionato di POV. Pronto a collaborare ad un eventuale piano di revisione attraverso il dovuto consenso. --93.32.189.113 (msg) 19:54, 2 mar 2013 (CET)

Che la voce vada rifatta da zero non c'è dubbio (è da tempo che vorrei farlo io ma è davvero estenuante), ma la retorica del "brigantaggio = criminalità comune" è stata smentita da tempo, già le numerose interrogazioni parlamentari dell'epoca ravvisano in esso cause sociali e non meramente delinquenziali. L'argomento è estremamente complesso e c'è tantissimo da dire. Vedrò di effettuare interventi più in là, ora non ho proprio voglia, mi gira la testa solo a vedere tutte quelle linee rosse :) --Generale Lee (posta) 20:18, 2 mar 2013 (CET)

Questa pagina è un'offesa a tutta la gente dell'Italia meridionale?...Beh, dipende dai punti di vista! Io, personalmente, la ritengo una buona pagina di revisionismo storico che però ha necessità di essere rivista e migliorata con qualche approfondimento in più. Tra l'altro è stata scritta, in maggioranza, da utenti meridionali. P.S.-Concordo pienamente col Generale Lee: i briganti non erano tutti criminali comuni.

trattato sugli sconfinamenti

A parte l'evidente svista nella data (1918), non si riesce ad interpretare la frase "nella sostanza l'accordo di collaborazione sullo sconfinamento delle truppe riprendeva quello stipulato il 4 luglio 1816 tra il governo papale e quello borbonico, che era stato prontamente ripristinato il 19 luglio 1918 dopo la caduta di Murat[18]."

A me risulta Murat morto fucilato nel 1815. Quindi un trattato stipulato nel 1816 fra il governo papale e quello borbonico non aveva nessun motivo di "ripristino".

--Piecon (msg) 00:14, 6 lug 2013 (CEST)

Corretta in accordo con la fonte citata. --Bramfab Discorriamo 23:53, 24 set 2013 (CEST)

numero effettivi schieramento dei briganti

la stima di 85 000 uomini è tratta dal libro di Alberto Mario Banti, "l'età contemporanea, dalle rivoluzioni settecentesche all'imperialismo" editori laterza, 2010, pagina 284. Non riesco però ad aggiungere la nota, se potesse farlo qualcuno sarebbe buona cosa.